Autor Wątek: Wyporność spławika a czułość brań  (Przeczytany 31954 razy)

Offline kshell66

  • Zaawansowany użytkownik
  • ****
  • Wiadomości: 287
  • Reputacja: 26
Wyporność spławika a czułość brań
« dnia: 07.01.2015, 21:17 »
Niby nic prostszego - im spławik ma mniejszą wyporność tym lepiej pokazuje brania i ryby mniej go "czują". Ja jednak od kiedy tylko pamiętam przyjmuję tą informację za pewnik ale mam ze zrozumieniem jej pewien kłopot.
Przedstawię Wam to na przykładzie.
Założenia:
Mamy dwa spławiki - 1g i 4g tej samej firmy i tego samego kształtu (ten sam opór stawiany w wodzie).
Zakładamy teoretycznie, że wyporność podana przez producenta to ilość obciążenia potrzebna aby spławik ustawić idealnie do połączenia korpusu z antenką. Sama antenka też ma jakąś wyporność - załóżmy dla uproszczenia 0,1g. Jeśli więc damy odpowiednio 1,1g i 4,1g oba spławiki zatoną.
Dajmy więc odpowiednio 1g i 4g obciążenia tuż przy spławiku, a jako sygnalizację brania dajmy 0,05g. Antenka powinna zanurzyć się mniej więcej do połowy.
W obu przypadkach jeśli ryba podniesie przynętę wraz ze śruciną sygnalizacyjną, antenka wynurzy się do połączenia z korpusem a ryba "podniesie" 0,05g. Wniosek dla spławika 1g i 4g sygnalizacja jest taka sama.
Analogicznie aby zatopić spławik w obu przypadkach ryba musi użyć siły odpowiadającej 0,05g (pomijamy dla uproszczenia fakt że ciężar ołowiu w wodzie jest mniejszy).
Jak to więc jest z tą czułością brań?
Drugi przypadek taki sam z tą różnicą, że spławik 1g ustawiamy do połączenia antenki z korpusem (czyli rozkładamy dokładnie 1g ołowiu) a spławik 4g ustawiamy do połowy antenki (4,05g).
Który z tych spławików będzie bardziej czuły ;) ?

umi

  • Gość
Odp: Wyporność spławika a czułość brań
« Odpowiedź #1 dnia: 07.01.2015, 21:36 »
To spróbuj wciagnąć pod wodę puszkę 5L zalaną wodą i beczkę 200L zalaną wodą.

Offline kubator

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 1 108
  • Reputacja: 79
  • Płeć: Mężczyzna
  • Kuba
  • Lokalizacja: Toruń
Odp: Wyporność spławika a czułość brań
« Odpowiedź #2 dnia: 07.01.2015, 21:55 »
Ciągnięcia to co innego. Tu będzie czuć różnicę bardzo wyraźnie. To samo będzie dotyczyć brań gdzie ryba zanurz spławik. Zwykle nie robi tego pionowo w dół tylko ucieka w bok. To sprawia że ciągnie większy ciężar i czuje większy opór.  Gdyby ciągnęła przynętę idealnie pionowo w dół nie czuła by różnicy. Jeśli chodzi o brania podnoszone to jeśli waga śruciny sygnalizacyjnej będzie taka sama opór też będzie taki sam :)
Jožin z bažin

elvis77

  • Gość
Odp: Wyporność spławika a czułość brań
« Odpowiedź #3 dnia: 07.01.2015, 21:59 »
Podstawowe i w zasadzie jedyne błędne założenie to to,że oba spławiki stawiają ten sam opór,bo opór w tym przypadku wynika z różnego pola powierzchni i objętości obu spławików. Mniejsze znaczenie ma ta różnica w wielkości w przypadku brania podnoszonego,bo w obu przypadkach podnoszony jest ten sam ciężar śrucini  sygnalizacyjnej. Jednak w przypadku brania standardowego,czyli pod wodę te różnice w oporze  są bardzo duże. To tak jak byś ciągnął reklamówkę w wodzie,przecież ona nic nie waży,a jednak stanowi taki opór,że...
Może któryś z kolegów lepiej to wytłumaczy.  : )

elvis77

  • Gość
Odp: Wyporność spławika a czułość brań
« Odpowiedź #4 dnia: 07.01.2015, 22:01 »
Ciągnięcia to co innego. Tu będzie czuć różnicę bardzo wyraźnie. To samo będzie dotyczyć brań gdzie ryba zanurz spławik. Zwykle nie robi tego pionowo w dół tylko ucieka w bok. To sprawia że ciągnie większy ciężar i czuje większy opór.  Gdyby ciągnęła przynętę idealnie pionowo w dół nie czuła by różnicy. Jeśli chodzi o brania podnoszone to jeśli waga śruciny sygnalizacyjnej będzie taka sama opór też będzie taki sam :)
A jaka jest różnica czy ciągnie na bok,czy pionowo w dół,przyjmując,że nie płynie pod prąd.
No i pomijając opór żyłki.

Offline Arunio

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 8 892
  • Reputacja: 521
  • Płeć: Mężczyzna
  • Życie jest krótkie, a łowić się chce!
    • Galeria
  • Lokalizacja: Gorzów Wlkp.
  • Ulubione metody: feeder
Odp: Wyporność spławika a czułość brań
« Odpowiedź #5 dnia: 07.01.2015, 22:06 »
CHodzi tu mówiąc najprościej o pokonanie siły bezwładu! Spławik 1g ,szybciej zareaguje na uniesienie śruciny np 01g niż ten 4gr! i w pierwszej fazie brania postawi o wiele mniejszy opór!!
Arek

Offline kshell66

  • Zaawansowany użytkownik
  • ****
  • Wiadomości: 287
  • Reputacja: 26
Odp: Wyporność spławika a czułość brań.
« Odpowiedź #6 dnia: 07.01.2015, 22:09 »
Elvis77 bardzo dobrze to wytłumaczyłeś :) Założyłem, że skoro mają taką samą średnicę (a jedynie 4g jest dłuższy) to opór będzie taki sam. Faktycznie nie pomyślałem, że w wodzie zachodzi zjawisko tarcia a to jest chyba związane z powierzchnią spławika  ;)
A gdyby przyjąć, że oba spławiki mają dokładnie taki sam rozmiar(średnicę i wysokość) a różne wyporności? Tzn. są zrobione z dwóch materiałów o różnej gęstości/wyporności np. balsy i plastiku?

umi

  • Gość
Odp: Wyporność spławika a czułość brań
« Odpowiedź #7 dnia: 07.01.2015, 22:14 »
Jeszcze masa samego obciążenia.

Offline Luk

  • Administrator
  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 22 681
  • Reputacja: 1981
  • Płeć: Mężczyzna
  • Wędkarstwo rządzi!
  • Lokalizacja: Newark
Odp: Wyporność spławika a czułość brań.
« Odpowiedź #8 dnia: 07.01.2015, 22:20 »
kshell66 - Nie ma takiej możliwości aby spławik 4 gramowy po podniesieniu małej śruciny wynurzył sie tak abys to dobrze zauważył. Inna sprawa to kłopot z uzyskaniem spławików o takich samych wymiarach a różnej wadze.

Jeżeli byłoby tak jak twierdzisz - tyczkarze nie używali by mega lekkich spławików. Ryba wyczuwa ciężar spławika - jakby go obciążenie nie 'korygowało' jest różnica między 1 gramem a czteroma... Inna sprawa to fakt, że branie pokazywane jest z opóźnieniem. Tak naprawdę mija sekunda, dwie - zanim spławik pokaże coś. Jeżeli ryba bierze na dodatek 'spokojnie' - to moze wypluć przynętę zanim spławik cokolwiek pokaże. Filmy podwodne pokazują jak często omijają nas brania...

Lucjan

Offline kubator

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 1 108
  • Reputacja: 79
  • Płeć: Mężczyzna
  • Kuba
  • Lokalizacja: Toruń
Odp: Wyporność spławika a czułość brań
« Odpowiedź #9 dnia: 07.01.2015, 22:24 »
Ciągnięcia to co innego. Tu będzie czuć różnicę bardzo wyraźnie. To samo będzie dotyczyć brań gdzie ryba zanurz spławik. Zwykle nie robi tego pionowo w dół tylko ucieka w bok. To sprawia że ciągnie większy ciężar i czuje większy opór.  Gdyby ciągnęła przynętę idealnie pionowo w dół nie czuła by różnicy. Jeśli chodzi o brania podnoszone to jeśli waga śruciny sygnalizacyjnej będzie taka sama opór też będzie taki sam :)
A jaka jest różnica czy ciągnie na bok,czy pionowo w dół,przyjmując,że nie płynie pod prąd.
No i pomijając opór żyłki.
A no taka, że jak ciągnie pionowo w dół to potrzebuję tej samej siły do zatopienia spławik 1gramowego i 4gramowego pod warunkiem że jeden jak i drugi spławik wymaga np 1 gram obciążenia do zatopienia. Przy ciagnieciu w bok w pierwszym przypadku ryba ciagnie 2gramy a w drugim 5 gramów a to juz roznica ponad 100%. Opór może być taki sam bo kształt i objętość może być identyczna. Tu znaczenie ma masa :)
Jožin z bažin

elvis77

  • Gość
Odp: Wyporność spławika a czułość brań
« Odpowiedź #10 dnia: 07.01.2015, 22:38 »
Ciągnięcia to co innego. Tu będzie czuć różnicę bardzo wyraźnie. To samo będzie dotyczyć brań gdzie ryba zanurz spławik. Zwykle nie robi tego pionowo w dół tylko ucieka w bok. To sprawia że ciągnie większy ciężar i czuje większy opór.  Gdyby ciągnęła przynętę idealnie pionowo w dół nie czuła by różnicy. Jeśli chodzi o brania podnoszone to jeśli waga śruciny sygnalizacyjnej będzie taka sama opór też będzie taki sam :)
A jaka jest różnica czy ciągnie na bok,czy pionowo w dół,przyjmując,że nie płynie pod prąd.
No i pomijając opór żyłki.
A no taka, że jak ciągnie pionowo w dół to potrzebuję tej samej siły do zatopienia spławik 1gramowego i 4gramowego pod warunkiem że jeden jak i drugi spławik wymaga np 1 gram obciążenia do zatopienia. Przy ciagnieciu w bok w pierwszym przypadku ryba ciagnie 2gramy a w drugim 5 gramów a to juz roznica ponad 100%. Opór może być taki sam bo kształt i objętość może być identyczna. Tu znaczenie ma masa :)
Rozważania dotyczyły tego samego modelu,tego samego producenta więc masa obu spławików jest proporcjonalna do jego wyporności,a tym samym jego wielkości. Nie bardzo wiem skąd Ci się wzięła masa 2 i 5g  : (

Offline Mateo

  • Administrator
  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 8 832
  • Reputacja: 976
  • Płeć: Mężczyzna
    • Galeria
    • Spławik i Grunt
  • Lokalizacja: Śląsk
  • Ulubione metody: waggler method
Odp: Wyporność spławika a czułość brań
« Odpowiedź #11 dnia: 07.01.2015, 22:49 »
Bardzo ciekawy temat. I właśnie te rozważania przy łowieniu na spławik najbardziej lubię :)

ryba musi użyć siły odpowiadającej 0,05g (pomijamy dla uproszczenia fakt że ciężar ołowiu w wodzie jest mniejszy).
Masa to nie siła. Tutaj działają różne siły: siła ciężkości, siła wyporu i zapewne inne siły związane ze środowiskiem wodnym.

Przypadek 1.
Rzeczywiście, jak napisał Elvis, w przypadku brań podnoszonych można przyjąć, że ryba ma do pokonania taki sam opór, czyli musi użyć takiej samej siły.
Oczywiście byłoby inaczej, jeśli całe obciążenie byłoby skupione w jednym miejscu. Ale jeśli przyjmiemy, że w obu przypadkach jest to 0,05 g, to uważam, że dla ryby siła, jakiej musi użyć będzie taka sama.

Przypadek 2.
W przypadku brań zanurzanych (bez względu na to czy w bok, czy też w pionie) ryba zawsze będzie czuła większy opór w przypadku spławika o większej wyporności.
A to dlatego, że sama powierzchnia spławików jest różna. Ołów ma też nie tylko masę, ale również powierzchnię. To wszystko wpłynie na siły oporu wyczuwalne przez rybę.
Wyobraźmy sobie, że mamy do czynienia z jakimś wielkim statkiem, do którego przywiązano ogromne obciążenie, żeby go zanurzyć, a żeby nad powierzchnię wody wystawał tylko czubeczek masztu odpowiadający tej spławikowej antence.
Czy płotka da rade to zatopić. Na pewno nie :)
Wyżej napisałem, że w przypadku brań zanurzanych (bez względu na to czy w bok, czy też w pionie) ryba zawsze będzie czuła większy opór w przypadku spławika o większej wyporności. Gdyby jednak rozpatrywać ten sam spławik i branie w dół oraz w bok, to również uważam, że w bok opór będzie jeszcze większy.
Podkreślam, jest to przypadek nr 2.

Przypadek 3.
Tutaj już jest to zbyt skomplikowane i zapewne mogą być różne warianty. Sama masa użytego obciążenia nie da odpowiedzi.
Rzeczywiście, mały spławik mało dociążony może stanowić większy opór niż większy spławik bardziej dociążony. Tylko gdzie jest ta granica? To by już trzeba fizyka, żeby to obliczył, biorąc zapewne pod uwagę powierzchnię, kształty, działające siły.
Gdzieś na pewno istnieje granica i jakiś mniejszy spławik mocno niedoważony (np pływający po wodzie) sprawi większy opór przy zanurzaniu niż większy mocniej doważony. Trzeba znowu wziąć pod uwagę, że w większym opór ołowiu w wodzie też będzie (co opisałem wyżej) działał na jego niekorzyść.
W opisanym przez Ciebie przypadku, gdzie porównujemy spławik 1 g i 4 g, a różnica w zatopieniu jest w sumie niewielka (tutaj cała antenka, a tutaj pół), wydaje mi się, że 4-gramowiec nie przebije 1-gramowca i ten drugi nadal pozostanie bardziej czuły.

Dla nas jedynym ogólnym praktycznym prawidłem musi pozostać stwierdzenie, że spławik o mniejszej wyporności, wymagający umieszczenia mniejszej ilości żelastwa (na samym spławiku czy też na żyłce) jest bardziej czuły.
Choć nie ukrywam, że chciałbym zobaczyć choćby namiastkę takich fizycznych obliczeń. Może powstałby jakiś wskaźnik czułości :)
Pozdrawiam
Mateusz

Offline kubator

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 1 108
  • Reputacja: 79
  • Płeć: Mężczyzna
  • Kuba
  • Lokalizacja: Toruń
Odp: Wyporność spławika a czułość brań
« Odpowiedź #12 dnia: 07.01.2015, 23:09 »
Widzę, że temat nie jest taki prosty na jaki wygląd proponuję zgłosić go do Mythbusters :) Chciałem wymyślić jeszcze jakiś przykład, ale myślę że mija się to z celem bo bedziemy dyskutować do wiosny :) śmie twierdzić, że w tym przypadku wpływ na czułość mają zarówno masa jak i opory :)

Mateo jeśli chodzi o ten statek to jednak  myślę, że płotka dałaby radę.  Jeśli przyjmiemy np. że do zatopienia statku potrzebny jest 1gram to dlaczego plotka nie miałaby go zatopić?
Jožin z bažin

elvis77

  • Gość
Odp: Wyporność spławika a czułość brań
« Odpowiedź #13 dnia: 07.01.2015, 23:10 »
Wiedziałem,że Cię to zainteresuje.
Ja jeszcze tylko o wariancie 2
A mianowicie czy większy opór w dół czy w bok. Też uważam,że w bok będzie większy,ale tylko do momentu aż spławik utworzy linię prostą z żyłką i żyłka nie będzie już stanowiła dodatkowego oporu. Bo jeżeli występują jakieś inne siły to nie stanowią znaczącej różnicy.
Co do wariantu 3 to jest tam zbyt dużo zależności i warunków żeby się to dało łatwo obliczyć i myślę,że wystarczy nieznacznie (30-50%)zwiększyć wspólność ,aby zrównoważyć siły. Pozostaje kwestia wyporności antenki.
Wydaje się też ,że większe znaczenie ma sam kształt spławika niż jego niedokładne wyważenie o np.0.05g przy zachowaniu podobnych wyporności

Offline Mateo

  • Administrator
  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 8 832
  • Reputacja: 976
  • Płeć: Mężczyzna
    • Galeria
    • Spławik i Grunt
  • Lokalizacja: Śląsk
  • Ulubione metody: waggler method
Odp: Wyporność spławika a czułość brań
« Odpowiedź #14 dnia: 07.01.2015, 23:43 »
Mateo jeśli chodzi o ten statek to jednak  myślę, że płotka dałaby radę.  Jeśli przyjmiemy np. że do zatopienia statku potrzebny jest 1gram to dlaczego plotka nie miałaby go zatopić?
Bo jakbyśmy zawiesili tej jeden dodatkowy gram, to statek zacząłby się bardzo powoli zanurzać. Płotka zaś zaatakowałaby z pewną siłą. To nie jest tak, że ona by lekko się podwiesiła i czekała aż statek zacznie tonąć. Ona by to chciała szarpnąć w dół i opory tego żelastwa w wodzie były tak wielkie, że by poczuła bardzo duży opór.
Więc tu też chodzi o siłę generowaną przez rybę i... przyspieszenie?

Ja jeszcze tylko o wariancie 2
A mianowicie czy większy opór w dół czy w bok. Też uważam,że w bok będzie większy,ale tylko do momentu aż spławik utworzy linię prostą z żyłką i żyłka nie będzie już stanowiła dodatkowego oporu. Bo jeżeli występują jakieś inne siły to nie stanowią znaczącej różnicy.
Też tak myślę :)
Pozdrawiam
Mateusz