Autor Wątek: Zatrucie Warty i proces sądowy - czy będzie odszkodowanie?  (Przeczytany 2103 razy)

Offline Luk

  • Administrator
  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 22 646
  • Reputacja: 1980
  • Płeć: Mężczyzna
  • Wędkarstwo rządzi!
  • Lokalizacja: Newark
Odp: Zatrucie Warty i proces sądowy - czy będzie odszkodowanie?
« Odpowiedź #15 dnia: 09.01.2019, 17:13 »
Arek, a jeżeli mamy do czynienia z ubezpieczeniem, to przyjmując, że firma x przyznaje się do zatrucia, czy nie można walczyć o odszkodowanie jak najszybciej? Chodzi mi o ubezpieczenie OC, jakie chyba firmy mają.

W teorii, najlepiej dla ubezpieczyciela jest, aby sprawca, czyli ubezpieczony, nie przyznawał się do winy. Jednak w przypadku zatrucia lub awarii wiadomo kto jest winny od początku. Policja lub UOŚ ustala sprawcę, tak?

Dlaczego więc nie upraszczać wszystkiego - i zamiast kombinowania z prokuraturą (tam gdzie to zbędne) nie prowadzić postępowania cywilnego o odszkodowanie? W wielu wypadkach przyczyną są awarie, zaniedbania, ale trudno aby kogoś oskarżać osobiście, po co tracić czas na szukanie? Czy to ważne kto odpowiada za zatrucie, ważniejsze jest aby naprawić szkody. Wg mnie łatwiej jest wtedy aby firma poniosła odpowiedzialność finansową. Oczywiście zaskarżać powinny Polskie Wody, PZW powinno zaś tu posiłkować PW.

Czyli pytanie brzmi, czy po ustaleniu sprawcy Polskie Wody powinny wystąpić o odszkodowanie?
Lucjan

Offline selektor

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 5 281
  • Reputacja: 1399
  • Lokalizacja: Catch & w Łeb & Realese on Patelnia
  • Ulubione metody: waggler method
Odp: Zatrucie Warty i proces sądowy - czy będzie odszkodowanie?
« Odpowiedź #16 dnia: 09.01.2019, 17:33 »
Jeżeli jest ubezpieczyciel to jego też można pozwać. W przypadku wygranej kasa pewna. Jest to podobna sytuacja jak w przypadku sprawcy wypadku drogowego ;)

Dlaczego się tego często nie robi? Z uwagi na to, że jak się ma w ręku wyrok karny, to sąd cywilny jest związany ustaleniami dotyczącymi przestępstwa i nic już w sprawie nie robi. Tylko nam zasądza kasę. Oczywiście mocno uogólniłem sprawę. Jednak mając wyrok karny w ręku, mamy wyrok w sprawie cywilnej - zwykle taki jaki chcemy. Dlaczego jeszcze przy "grubych" sprawach nie zawsze idzie się od razu do sądu cywilnego? Ryzyko. To my musimy wszystko udowodnić (przy pomocy np. biegłych, których to my opłacamy). W dodatku to my uiszczamy np. opłatę stosunkową pobieraną od pozwu. Na wstępie musisz wyłożyć ze swojej kasy (bo PZW jest bogate i nie skorzysta z uprawnienia do zwolnienia od kosztów sądowych) np. 5% wartości przedmiotu sporu. Przy dużych kwotach robi się z tego całkiem niezła sumka. W przypadku naszej przegranej przepada na rzecz Skarbu Państwa.

Łatwiej jest jak państwo coś za ciebie zrobi (czytajcie prokuratura w sprawie karnej) i to za darmo, aniżeli ty w sprawie cywilnej masz coś komuś udowadniać, ponosząc jeszcze przy okazji koszty.

Jak pisałem Polskie Wody (państwo) nie muszą się bawić w wieloletnie procesy. Mają inne środki o których mowa jest np. w ustawie z dnia 13 kwietnia 2007 r. o zapobieganiu szkodom w środowisku i ich naprawie. Nie mam teraz czasu aby Wam tłumaczyć o co chodzi w tej ustawie, bo mam swoje własne obowiązki, no i zakres materii jest olbrzymi. PZW jak chce dochodzić odszkodowania to musi to zrobić albo w tym toczącym się procesie karnym (działając jako oskarżyciel posiłkowy) albo wytaczając powództwo (wnosząc pozew) przed sądem cywilnym  przeciwko tej firmie.

Offline selektor

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 5 281
  • Reputacja: 1399
  • Lokalizacja: Catch & w Łeb & Realese on Patelnia
  • Ulubione metody: waggler method
Odp: Zatrucie Warty i proces sądowy - czy będzie odszkodowanie?
« Odpowiedź #17 dnia: 09.01.2019, 18:01 »


Dlaczego więc nie upraszczać wszystkiego - i zamiast kombinowania z prokuraturą (tam gdzie to zbędne) nie prowadzić postępowania cywilnego o odszkodowanie? W wielu wypadkach przyczyną są awarie, zaniedbania, ale trudno aby kogoś oskarżać osobiście, po co tracić czas na szukanie? Czy to ważne kto odpowiada za zatrucie, ważniejsze jest aby naprawić szkody. Wg mnie łatwiej jest wtedy aby firma poniosła odpowiedzialność finansową.


Przed sądem cywilnym też trzeba ustalić kto był za co odpowiedzialny. No bo pierwszy lepszy przykład. Jest awaria, następuje zrzut do rzeki i okazuje się, że wszystko jest zgodne z prawem. Kazus z Gdańska z 2018r. ;) Dlaczego? No bo przedsiębiorca miał pozwolenie na taki zrzut w przypadku awarii. No to teraz trzeba ustalić, czy rzeczywiście była awaria, czy też nie. W dodatku mógł ktoś się np. włamać i ukraść z przeznaczeniem "na złom" jakiś element, w wyniku braku którego nastąpiła ta awaria. Siła wyższa itp. Trzeba szukać przyczyn i je jeszcze udowodnić przed sądem. Nie wystarczy, że Policja, czy organy ochrony środowiska tak sobie uznają, bo jak sami dobrze wiecie, to są problemy w praktyce z tą "uznawalnością" organów ochrony środowiska i np. mamy problemy w kraju ze składowiskami opadów.... które wcześniej organy ochrony środowiska uznały za w pełni legalne :)  Nie wystarczy więc, że Policja organy ochrony środowiska przyjadą i to stwierdzą. Proces cywilny lub karny musi być :P Oczywiście jeżeli chodzi o kwestie odszkodowania dla PZW.





Offline Robin

  • Aktywny użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 238
  • Reputacja: 32
  • Płeć: Mężczyzna
  • Ulubione metody: feeder i spinning
Odp: Zatrucie Warty i proces sądowy - czy będzie odszkodowanie?
« Odpowiedź #18 dnia: 09.01.2019, 18:12 »
Arek, a jeżeli mamy do czynienia z ubezpieczeniem, to przyjmując, że firma x przyznaje się do zatrucia, czy nie można walczyć o odszkodowanie jak najszybciej? Chodzi mi o ubezpieczenie OC, jakie chyba firmy mają.

Czy PZW jako organizacja posiadająca osobowość prawną ubezpieczona jest na wypadek zatrucia wód przez nią dzierżawionych? Jeżeli nie to czy może to zrobić? Istnieją już przecież firmy, które ubezpieczają karpie i pstrągi tęczowe w stawach hodowlanych :).
https://agropolisa.com/ubezpieczenia-rolnicze/dobrowolne-ubezpieczenia-rolne/ubezpieczenie-hodowli-chowu-stawowego-ryb/
Pozdrawiam
Niebieska lub Czerwona pigułka (TWÓJ WYBÓR)

Offline selektor

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 5 281
  • Reputacja: 1399
  • Lokalizacja: Catch & w Łeb & Realese on Patelnia
  • Ulubione metody: waggler method
Odp: Zatrucie Warty i proces sądowy - czy będzie odszkodowanie?
« Odpowiedź #19 dnia: 09.01.2019, 19:20 »
Dla mnie to co napisałeś jest oczywiste, z czystej ciekawości - kto wg Ciebie jest głównym poszkodowanym, kto może wnieść pozew cywilny o odszkodowanie, naprawienie szkód ?.
1. Skarb Państwa - jest właścicielem wody i wszystkiego co w niej.

Ogólna zasada odnosząca się do wszelkich wód: Do pobierania pożytków wody (czyli np. ryb) uprawniony jej właściciel. W stosunku do śródlądowych wód powierzchniowych płynących prawo wodne przewiduje jeden wyjątek (art. 263 ust.2 prawa wodnego):
- do pobierania pożytków z wód w urządzeniu wodnym przeznaczonym do chowu lub hodowli ryb i usytuowanym na śródlądowych wodach płynących jest uprawniony jego właściciel (czyli ten kto go np. zbudował).

Uprawnienia właściciela wód w zakresie rybactwa śródlądowego, w stosunku do śródlądowych wód płynących stanowiących własność Skarbu Państwa, wykonują Wody Polskie.
Jednak co jest istotne to art. 263 ust. 4 prawa wodnego stanowi, iż "zasady i warunki rybackiego korzystania z publicznych śródlądowych wód płynących są określone w przepisach ustawy z dnia 18 kwietnia 1985 r. o rybactwie śródlądowym." 

Prawo wodne nie mówi więc nic o zasadach i warunkach korzystania przez użytkownika rybackiego z danej wody. Odsyła ono do ustawy o rybactwie śródlądowym. Wody śródlądowe Skarbu Państwa udostępniane są do rybackiego korzystania w drodze umowy oddania w użytkowanie obwodu rybackiego.

Prawo wodne jak już pisałem jedynie wskazuje, że do pobierania pożytków wody, czyli np. ryb uprawniony jest jej właściciel. Jednak ustawa o rybactwie śródlądowym precyzuje kto jest również uznawany za uprawnionego do pobierania pożytków wody. W art. 4 wskazuje, że w obwodzie rybackim uprawnionym jest również podmiot wykonujący uprawnienia właściciela wód w zakresie rybactwa śródlądowego albo osoba władająca obwodem rybackim na podstawie umowy zawartej z dyrektorem regionalnego zarządu gospodarki wodnej Państwowego Gospodarstwa Wodnego Wody Polskie (wcześniej dyrektorem RZGW).

PZW jest właśnie takim użytkownikiem rybackim, który jest uprawniony w konkretnym obwodzie rybackim np. położonym na rzece Warcie do pobierania pożytków, czyli ryb. Uprawnienie do rybactwa oznacza, że mamy prawo do chowu, hodowli i połowu ryb.

Jednak ryby w myśl przepisów kodeksu cywilnego (a raczej poglądów doktryny rybackiej m.in. prof. W. Radeckiego) należy traktować jako pożytki naturalne (art. 53 kodeksu cywilnego). Muszą one zostać "odłączone" od wody. Ryby muszą być więc wyłowione z wody, aby stanowiły one własność uprawnionego do pobierania pożytków. Jeżeli są one w wodzie to stanowią część składową wody. Oznacza to, że należą one do właściciela wody, a właścicielem wody płynącej jest Skarb Państwa.

Dlatego też jak ostatnio były prace na zaporze we Włocławku to jakiś ancymon z Okręgu Mazowieckiego PZW, z którym kontaktował się redaktor, w rzeczywistości powołał się na pogląd prof. Radeckiego i uznał, że PZW nie ma nic do tego, że ryby giną, bo PZW nie jest właścicielem ryb w wodzie. Nie jestem pewien, czy te ryby nie ginęły czasem w obwodzie rybackim, który użytkuje i jeszcze sam zarybia Okręg Mazowiecki :P Ale kto by się tam przejmował tym, że ktoś zarybiał wodę kasą wędkarzy i powstały z tego tytułu określone szkody materialne, a nie jedynie fikcyjne :P

Oczywiście nie znam treści umowy o oddanie obwodu rybackiego w użytkowanie, co do ewentualnego wyłączenia odpowiedzialności Skarbu Państwa za taką zagładę ryb na gruncie prawa cywilnego, choć aż się rzuca w oczy treść art. 181 kodeksu karnego i ewentualna kwestia odpowiedzialności karnej „Kto powoduje zniszczenie w świecie roślinnym lub zwierzęcym w znacznych rozmiarach, podlega karze pozbawienia wolności od 3 miesięcy do lat 5.”

https://ompzw.pl/news/sniete-ryby-we-wloclawku?fbclid=IwAR15pe-xrwHl1-Abilrt7dx2mrZ3EpQT6w-ZbX_nzn-WcZsrOqo8A9StB_M

https://nwloclawek.pl/artykul/szokujacy-film-z-tamy/558730



Okręg Mazowiecki uznał ostatecznie, że nie widzi problemu, bo nie jest właścicielem ryb :thumbup: Można i tak pracować. Szanuję.

Offline selektor

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 5 281
  • Reputacja: 1399
  • Lokalizacja: Catch & w Łeb & Realese on Patelnia
  • Ulubione metody: waggler method
Odp: Zatrucie Warty i proces sądowy - czy będzie odszkodowanie?
« Odpowiedź #20 dnia: 09.01.2019, 19:29 »
Czy PZW jako organizacja posiadająca osobowość prawną ubezpieczona jest na wypadek zatrucia wód przez nią dzierżawionych? Jeżeli nie to czy może to zrobić? Istnieją już przecież firmy, które ubezpieczają karpie i pstrągi tęczowe w stawach hodowlanych :).
https://agropolisa.com/ubezpieczenia-rolnicze/dobrowolne-ubezpieczenia-rolne/ubezpieczenie-hodowli-chowu-stawowego-ryb/
Pozdrawiam

To pytanie do ZG oraz 43 okręgów ;) Nie wiem.

Offline basp28

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 866
  • Reputacja: 97
Odp: Zatrucie Warty i proces sądowy - czy będzie odszkodowanie?
« Odpowiedź #21 dnia: 09.01.2019, 19:40 »
Dla mnie to co napisałeś jest oczywiste, z czystej ciekawości - kto wg Ciebie jest głównym poszkodowanym, kto może wnieść pozew cywilny o odszkodowanie, naprawienie szkód ?.
1. Skarb Państwa - jest właścicielem wody i wszystkiego co w niej.
...

Jednak ryby w myśl przepisów kodeksu cywilnego (a raczej poglądów doktryny rybackiej m.in. prof. W. Radeckiego) należy traktować jako pożytki naturalne (art. 53 kodeksu cywilnego). Muszą one zostać "odłączone" od wody. Ryby muszą być więc wyłowione z wody, aby stanowiły one własność uprawnionego do pobierania pożytków. Jeżeli są one w wodzie to stanowią część składową wody. Oznacza to, że należą one do właściciela wody, a właścicielem wody płynącej jest Skarb Państwa.

Dlatego też jak ostatnio były prace na zaporze we Włocławku to jakiś ancymon z Okręgu Mazowieckiego PZW, z którym kontaktował się redaktor, w rzeczywistości powołał się na pogląd prof. Radeckiego i uznał, że PZW nie ma nic do tego, że ryby giną, bo PZW nie jest właścicielem ryb w wodzie. Nie jestem pewien, czy te ryby nie ginęły czasem w obwodzie rybackim, który użytkuje i jeszcze sam zarybia Okręg Mazowiecki :P Ale kto by się tam przejmował tym, że ktoś zarybiał wodę kasą wędkarzy i powstały z tego tytułu określone szkody materialne, a nie jedynie fikcyjne :P


Okręg Mazowiecki uznał ostatecznie, że nie widzi problemu, bo nie jest właścicielem ryb :thumbup: Można i tak pracować. Szanuję....
Dlatego właśnie chciałem dopytać się eksperta , kto może starać się o odszkodowanie, czy PZW na jakimś poziomie ? czy jednak SP (poprzez Wody Polskie czy inne organy) ?. Jak widać sprawa jest dość skomplikowana nawet na takim podstawowym poziomie :), a jeśli okazałoby się, że tam jeszcze są rybacy to kto może wnosić pozew ? Rybacy, PZW, czy SP ?
Podobnie gdyby skażonej wody napiły się zwierzęta leśne i zdechły - kto dostanie odszkodowanie SP czy Koło Łowieckie ? :)

 

Offline basp28

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 866
  • Reputacja: 97
Odp: Zatrucie Warty i proces sądowy - czy będzie odszkodowanie?
« Odpowiedź #22 dnia: 09.01.2019, 19:44 »
Arek, a jeżeli mamy do czynienia z ubezpieczeniem, to przyjmując, że firma x przyznaje się do zatrucia, czy nie można walczyć o odszkodowanie jak najszybciej? Chodzi mi o ubezpieczenie OC, jakie chyba firmy mają.

Czy PZW jako organizacja posiadająca osobowość prawną ubezpieczona jest na wypadek zatrucia wód przez nią dzierżawionych? Jeżeli nie to czy może to zrobić? Istnieją już przecież firmy, które ubezpieczają karpie i pstrągi tęczowe w stawach hodowlanych :).
https://agropolisa.com/ubezpieczenia-rolnicze/dobrowolne-ubezpieczenia-rolne/ubezpieczenie-hodowli-chowu-stawowego-ryb/
Pozdrawiam
Ubezpieczyć można wszystko, dosłownie wszystko - kwestia wyceny ryzyka, i co za tym idzie wysokości składki. Jest to wygodne, bo ubezpieczyciel wypłaca odszkodowanie i dalej sam walczy z trucicielem o odzyskanie kasy.
Ale mogłoby się okazać, że firma ubezpieczeniowa wycenia ryzyko zatrucia i szkód w wodzie, na kwotę, która powoduje, że ubezpieczenie jest nieopłacalne (podobnie AC od starych samochodów w pewnym momencie przestaje się opłacać).
To zwykły proces rynkowy - drastyczny przykład: lekarz stwierdza, ze umrzesz jutro - ja Ciebie ubezpieczę na 1 mln zł od śmierci; ale składka będzie wynosiła 1,5 mln - opłaca się to ?

Offline selektor

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 5 281
  • Reputacja: 1399
  • Lokalizacja: Catch & w Łeb & Realese on Patelnia
  • Ulubione metody: waggler method
Odp: Zatrucie Warty i proces sądowy - czy będzie odszkodowanie?
« Odpowiedź #23 dnia: 09.01.2019, 19:56 »
Dlatego właśnie chciałem dopytać się eksperta , kto może starać się o odszkodowanie, czy PZW na jakimś poziomie ? czy jednak SP (poprzez Wody Polskie czy inne organy) ?. Jak widać sprawa jest dość skomplikowana nawet na takim podstawowym poziomie :), a jeśli okazałoby się, że tam jeszcze są rybacy to kto może wnosić pozew ? Rybacy, PZW, czy SP ?
Podobnie gdyby skażonej wody napiły się zwierzęta leśne i zdechły - kto dostanie odszkodowanie SP czy Koło Łowieckie ? :)

Wszyscy mogą (o ile mają osobowość prawną)  :P Ważne aby wykazali co i ile stracili ;) Jak sam widzisz jest z tym trochę problemów.

Tylko mi nikt z PZW nie płaci, aby pomóc im je rozwiązać. A nie jest to jakaś czarna magia, aby dobrać się np. do tyłka osobom odpowiedzialnym za szkody w środowisku. Tylko, że ten pseudo wędkarski związek, jest jak to mówią prawnicy, takim "dzbanem" ("wazonem"). Czyli jak np. przychodzi radca prawny (jako oskarżyciel posiłkowy) lub prokurator nieznający sprawy, na rozprawę karną, to siedzą i milczą. Czasem powiedzą, że coś popierają ;) Wszystko robi za nich sąd. Właśnie ten związek jest takim "wazonem". Zero lobbingu o zmiany w prawie, zero ochrony kasy wnoszonej przez jego członków. Dosłowne zero. Tylko pensje i diety działaczy są dalekie od zera :D

Offline Robin

  • Aktywny użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 238
  • Reputacja: 32
  • Płeć: Mężczyzna
  • Ulubione metody: feeder i spinning
Odp: Zatrucie Warty i proces sądowy - czy będzie odszkodowanie?
« Odpowiedź #24 dnia: 09.01.2019, 21:43 »
Arek, a jeżeli mamy do czynienia z ubezpieczeniem, to przyjmując, że firma x przyznaje się do zatrucia, czy nie można walczyć o odszkodowanie jak najszybciej? Chodzi mi o ubezpieczenie OC, jakie chyba firmy mają.

Czy PZW jako organizacja posiadająca osobowość prawną ubezpieczona jest na wypadek zatrucia wód przez nią dzierżawionych? Jeżeli nie to czy może to zrobić? Istnieją już przecież firmy, które ubezpieczają karpie i pstrągi tęczowe w stawach hodowlanych :).
https://agropolisa.com/ubezpieczenia-rolnicze/dobrowolne-ubezpieczenia-rolne/ubezpieczenie-hodowli-chowu-stawowego-ryb/
Pozdrawiam
Ubezpieczyć można wszystko, dosłownie wszystko - kwestia wyceny ryzyka, i co za tym idzie wysokości składki. Jest to wygodne, bo ubezpieczyciel wypłaca odszkodowanie i dalej sam walczy z trucicielem o odzyskanie kasy.
Ale mogłoby się okazać, że firma ubezpieczeniowa wycenia ryzyko zatrucia i szkód w wodzie, na kwotę, która powoduje, że ubezpieczenie jest nieopłacalne (podobnie AC od starych samochodów w pewnym momencie przestaje się opłacać).
To zwykły proces rynkowy - drastyczny przykład: lekarz stwierdza, ze umrzesz jutro - ja Ciebie ubezpieczę na 1 mln zł od śmierci; ale składka będzie wynosiła 1,5 mln - opłaca się to ?
Jak mi rozłożysz spłatę składki na kwartały to się zgadzam :). Małżonka ucieszy się z szybkiej kasy :money:. A tak na poważnie. Co do opłacalności takiego ubezpieczenia moglibyśmy sobie pewnie podyskutować pod warunkiem, że poznamy wszystkie czynniki mające wpływ na wysokość składki. Z ciekawości zainteresuje się tym tematem głębiej.

Pozdrawiam
Niebieska lub Czerwona pigułka (TWÓJ WYBÓR)