Autor Wątek: Wędkarzu, czy ci nie żal?  (Przeczytany 18390 razy)

Offline Logarytm

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 1 490
  • Reputacja: 184
  • Lokalizacja: Warszawa
  • Ulubione metody: waggler method
Odp: Wędkarzu, czy ci nie żal?
« Odpowiedź #45 dnia: 10.10.2018, 22:57 »
Śmieszy mnie tylko, że to co w jednym wpisie jest obraźliwe, w drugim jest adekwatną oceną czyjegoś wpisu. Bo nazywanie światopoglądu "patologią myśli" chyba jest nieco obraźliwe? Wszystko zależy od punktu siedzenia.

Zabicie ryby należy do decyzji wędkarza. I można go krytykować, ale nie obrażać.

Pogląd, w którym ktoś odbiera godność człowiekowi na rzecz zwierząt i twierdzi do tego, że nie każdy zasługuje na to, żeby żyć jest patologiczny i niedopuszczalny!!!

Nie widzisz różnicy - w pierwszym przypadku dyskutowaliśmy o krytyce dopuszczalnych postaw, a tu mówimy o krytyce postaw niedopuszczalnych.

No tak, ale można mi zarzucić, że takim językiem nie przekonam nikogo do swoich poglądów. No, ale skoro adwersarze niżej stawiają się niż jelenie, to przecież ja, stojąc na stanowisku, że jestem istotą rozumną (inaczej mówiąc: człowiekiem), będąc świadomym, że mam przed sobą istoty gorsze, niż jelenie (za ich zgodą) nie mogę mieć nadziei na to, że ich do swoich racji przekonam. To przecież proste. Język więc tu nie ma żadnego znaczenia. A może ma?

Może i masz rację, ze wpisy takie nie służą żadnemu celowi.
Darek
Złów i wypuść, jeśli chcesz.
Lub po polsku:
catch and release, if you want.

Offline Pajone

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 923
  • Reputacja: 35
  • Płeć: Mężczyzna
  • Lokalizacja: Śląsk - Bytom
  • Ulubione metody: method feeder
Odp: Wędkarzu, czy ci nie żal?
« Odpowiedź #46 dnia: 10.10.2018, 23:25 »
Ale temat popłyną.. Selektor dobrze to podsumował :thumbup: 
Paweł

Offline Piker

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 2 558
  • Reputacja: 182
  • Płeć: Mężczyzna
  • Lokalizacja: Warszawa
  • Ulubione metody: method feeder
Odp: Wędkarzu, czy ci nie żal?
« Odpowiedź #47 dnia: 10.10.2018, 23:45 »
Śmieszy mnie tylko, że to co w jednym wpisie jest obraźliwe, w drugim jest adekwatną oceną czyjegoś wpisu. Bo nazywanie światopoglądu "patologią myśli" chyba jest nieco obraźliwe? Wszystko zależy od punktu siedzenia.

Zabicie ryby należy do decyzji wędkarza. I można go krytykować, ale nie obrażać.

Pogląd, w którym ktoś odbiera godność człowiekowi na rzecz zwierząt i twierdzi do tego, że nie każdy zasługuje na to, żeby żyć jest patologiczny i niedopuszczalny!!!

Nie widzisz różnicy - w pierwszym przypadku dyskutowaliśmy o krytyce dopuszczalnych postaw, a tu mówimy o krytyce postaw niedopuszczalnych.

No tak, ale można mi zarzucić, że takim językiem nie przekonam nikogo do swoich poglądów. No, ale skoro adwersarze niżej stawiają się niż jelenie, to przecież ja, stojąc na stanowisku, że jestem istotą rozumną (inaczej mówiąc: człowiekiem), będąc świadomym, że mam przed sobą istoty gorsze, niż jelenie (za ich zgodą) nie mogę mieć nadziei na to, że ich do swoich racji przekonam. To przecież proste. Język więc tu nie ma żadnego znaczenia. A może ma?

Może i masz rację, ze wpisy takie nie służą żadnemu celowi.
Pewnie, można nawet porównywać do nazistów. Kto decyduje o tym kogo można obrażać, a kogo krytykować?
Reszta postu, a zwłaszcza przydługi akapit to dla mnie sofizmat, średni zresztą.
Zgodzę się tylko co braku zasadności większości naszych wpisów, poniósł nas offtop.
Idę spać, jutro jutro przy kawie już nie wypowiadam się w tym temacie, zapraszam na PW jeśli ktoś chce coś dokończyć.
Uzależniony od wędkarstwa

Offline Mimi

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 504
  • Reputacja: 76
  • Lets go fishing!
  • Lokalizacja: Podkarpacie
  • Ulubione metody: method feeder
Odp: Wędkarzu, czy ci nie żal?
« Odpowiedź #48 dnia: 10.10.2018, 23:46 »
I jeszcze kolega wplątuje tu

[...] normy moralne [...]

o których nie ma najwyraźniej żadnego pojęcia.


A to już jest manipulacja w wersji hard. Wkleić 2 słowa wyrwane z kontekstu gdzie właśnie pisałem o odrzuceniu norm morlanych. Jeszcze dodałeś porównanie do nazistowskich niemiec. Brawo.

Nikt mi nie powie, że można zaakceptować pogląd o wyższości jelenia nad człowiekiem. To jest niepojęte, żeby tak twierdzić.

Bez sensu rozmawiać z kimś kto nie potrafi czytać ze zrozumieniem. Żegnam.


Selektor świetnie to opisałeś i w podobnym tonie napisałem swój pierwszy post w tym wątku. Chodziło mi o to , źe zarówno wędkarstwo jak i myśliwstwo jest bestialstwem przy czym wędkarstwo (gdzie nie zabijam) jestem w stanie zaakceptować.

Niepotrzebnie tylko dodałem że niektórych (!) ludzi postawił bym niżej od zwierząt gdyż dla kogoś kto uważa że zwierze to śmieć/rzecz taki pogląd to hitlerowskie niemcy ???

Offline Logarytm

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 1 490
  • Reputacja: 184
  • Lokalizacja: Warszawa
  • Ulubione metody: waggler method
Odp: Wędkarzu, czy ci nie żal?
« Odpowiedź #49 dnia: 11.10.2018, 00:00 »
Reszta postu, a zwłaszcza przydługi akapit to dla mnie sofizmat,

To jednak nie jest sofizmat.


wędkarstwo [...] jest bestialstwem

Mimo wszystko odsyłam do wpisów Modusa.
Darek
Złów i wypuść, jeśli chcesz.
Lub po polsku:
catch and release, if you want.

Offline Świtek

  • Aktywny użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 166
  • Reputacja: 34
  • Płeć: Mężczyzna
  • Lokalizacja: lubelskie
Odp: Wędkarzu, czy ci nie żal?
« Odpowiedź #50 dnia: 11.10.2018, 07:53 »
Nie wiem jak można porównywać wędkarstwo do myślistwa. To tak jakby powiedzieć że kolarz i rajdowiec to zawodowi kierowcy.

Zwierzyna i myśliwy żyją w tym samym środowisku i posługują się tymi samymi zmysłami. Jedno i drugie jest stałocieplne więc tak samo odbiera warunki atmosferyczne. To co dla człowieka jest odgłosem samochodu jest tym samym dla jelenia, bo nie raz samochód widział.
I najważniejsze że zwierzę widać z daleka (w zależności od pogody oczywiście) a nawet jak go nie widać to są ślady i można wnioskować że w dane rejon zagląda. Myśliwy nie musi się zastanawiać jakie gusta kulinarne będzie miał jeleń danego dnia.

Ryba żyje w środowisku zupełnie dla nas nie realnym i odbiera otoczenie odmiennie niż my. To co dla nas jest cierpkie lub słone dla ryby może mieć nie zrozumiały dla nas smak. Nie znamy jej zmysłów. Stając na brzegu nie widzę przez wodę na odległość kilometra i nie wiem jakie ryby w niej są i czy w ogóle są. Nawet jak będą kręciły się kilka centymetrów od mojej przynęty ja nie będę o tym wiedział.

Aby złowić rybę trzeba ją przechytrzyć i sprawić aby dobrowolnie połknęła przynętę. Aby upolować jelenia wystarczy go zobaczyć i mieć pieniądze na dobry sztucer.

Dlatego uważam że myślistwo to zwykłe mordowanie zwierząt wymagające pieniędzy na sprzęt i nie wymagające szczególnej inteligencji.

Wędkarstwo to sztuka podstępu której człowiek się będzie uczył całe życie a na końcu siądzie koło niego jakiś dziadek z bambusem i narobi mu wstydu.





Offline Luk

  • Administrator
  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 22 563
  • Reputacja: 1978
  • Płeć: Mężczyzna
  • Wędkarstwo rządzi!
  • Lokalizacja: Newark
Odp: Wędkarzu, czy ci nie żal?
« Odpowiedź #51 dnia: 11.10.2018, 08:04 »
Panowie, nie kłóćmy się :) Artykuł widzę wywołał małą burzę...

Mimi, cokolwiek byś pięknie nie pisał o wypuszczaniu ryb, to nie można się upierać, że życie jelenia jest warte więcej niż życie myśliwego - człowieka. Nie róbmy jaj 8) My wędkarze też jesteśmy myśliwymi przecież, ponadto nie do końca ci co polują są sadystami. Jasne, są tacy, ale ogólnie przecież oni (myśliwi) robią to co i tak trzeba by robić. Pogłowie zwierzyny leśnej i tak jest bardzo duże, jak dla mnie zbyt duże. Dziki w miastach, masy saren na drogach, bez myśliwych byłoby strasznie. Jak by sobie z tym radzono? Co z ofiarami wypadków na drogach? A kto pomaga zwierzynie zimą? No właśnie.

Nie bądźmy skrajnymi osobami i przyjmijmy też krytykę. Logarytm słusznie zauważył, że pisanie o wyższości życia jelenia nad tym polującego jest skrajne i niewłaściwe. Sam tak nie uważasz, tylko bronisz swego stanowiska teraz, które zająłeś zbyt pochopnie, tak bywa w ogniu zażartej dyskusji. Nazywa się to pułapką konsekwencji :) Niepotrzebnie się rozkręcać dalej. Rzekłbym nawet, że takie stwierdzenie łamie regulamin forum :) Dlatego proponuję zakończyć off top związany z myśliwymi i jeleniami i skupić się na badaniach.

Czy badania Was dziwią? Mnie nie za bardzo. Wręcz są normalne, bo rzeczywiście rybie ciężej jest zasysać pokarm z rozerwanym pyskiem. Nas dotyczą okonie :) Jednak w UK na pewno źle nie jest, bo takich garbusów dwukilowych łowi się bardzo dużo. Dlatego należy rozważyć to jako rzecz uboczną. Z drugiej strony okoń nie umiera wcale w męczarniach po czymś takim. Skoro nie pływa brzuchem do góry, to znaczy, że przeżywa. A to chyba najważniejsze w tym wszystkim. I zgadzam się z Michałem, że ryba woli być wypuszczoną z rozdartym lekko pyskiem niż być zabita w imię 'etyki'. Tak naprawdę, to mięsiarze szukają usprawiedliwienia aby zberetować, nic więcej. Argumenty przeciwko no kill mnie rozśmieszają, bo osoby fechtujące nimi robią to po to aby mieć powód  do tego aby zabierać czyli aby dalej niszczyć polskie wody.

Obecne badania mogą wykorzystywać ekolodzy, zapewne wielu się będzie nimi posługiwać przeciwko wędkarzom. Cóż, takie życie :) Z zielonymi jest nam po drodze tylko w pewnych momentach.
Lucjan

Offline robson

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 5 369
  • Reputacja: 347
  • Płeć: Mężczyzna
  • przystawka, bolonka, trotting
  • Lokalizacja: Warszawa
Odp: Wędkarzu, czy ci nie żal?
« Odpowiedź #52 dnia: 11.10.2018, 08:15 »
Ryba wyciągana za pysk ze swojego środowiska niewątpliwie przeżywa stres i nie rzuca się w spazmach rozkoszy. Nie ma się co oszukiwać, nasze hobby nie jest takie niewinne. Jesteśmy tylko i wyłącznie jednym z gatunków zwierząt - ani lepszym, ani gorszym. Mózg nam wyewoluował i tyle - dlatego w ogóle mamy dylematy typu: zabić czy wypuścić i gadamy o moralności wbijania haka w pysk. Podejrzewam, że większość jeleni żyje na miarę możliwości, które mają. Sądzę również, że większość ludzi jednak nie. Dlatego w tym, co pisze Mimi jest trochę racji, mimo dość radykalnego ujęcia...
Najpierw przekonamy wszystkich, że powinni mieć własne poglądy, a potem je im damy.

Offline robson

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 5 369
  • Reputacja: 347
  • Płeć: Mężczyzna
  • przystawka, bolonka, trotting
  • Lokalizacja: Warszawa
Odp: Wędkarzu, czy ci nie żal?
« Odpowiedź #53 dnia: 11.10.2018, 08:22 »
Z zielonymi jest nam po drodze tylko w pewnych momentach.

Powiedziałbym, że zieloni to jedyni, z którymi w ogóle choćby chwilami nam po drodze ;) Cała reszta ma sprawy wód głęboko gdzieś lub widzi je jako drogę, chlewik albo darmowy rodzaj szamba.
Najpierw przekonamy wszystkich, że powinni mieć własne poglądy, a potem je im damy.

Offline Luk

  • Administrator
  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 22 563
  • Reputacja: 1978
  • Płeć: Mężczyzna
  • Wędkarstwo rządzi!
  • Lokalizacja: Newark
Odp: Wędkarzu, czy ci nie żal?
« Odpowiedź #54 dnia: 11.10.2018, 08:37 »
Ale zdajmy sobie sprawę, że myśliwi jasno stawiają sprawę, lubią polować, oznacza to, ze i zabijać zwierzynę. My polujemy na ryby, mamy jednak możliwość zwrócić im wolność, i jak dla mnie jest to super sprawa. Myśliwi pełnią bardzo ważną i pożyteczną rolę obecnie, więc nie ma sensu uważać ich za coś co jest złe. Zresztą, wiele osób, zwłaszcza ekologów czy zielonych, zwłaszcza tych młodych, którym hormony buzuja i którzy musza wykrzyczeć swą odmienność, jest hipokrytami. Bo my ludzie zadajemy cierpienie zwierzętom na każdym kroku. Mięso, mleko, wełna, wykorzystywanie zwierząt do prac, krzyżowanie dla jakiś celów (np, ras psów)... Do tego zabraliśmy zwierzętom ich naturalne środowisko, wyznaczyliśmy im tylko jakieś skrawki, rezerwaty, uzależniliśmy. Trzeba więc trzeźwo na to spoglądać :)

Ja jechałem raz samochodem drogą przez las nocą, około 40 kilometrów. Mowa o Polsce, z 5-6 lat temu. Moja prędkość to 40 km/h, czasami nawet mniej. Dlaczego? Bo co chwila były zwierzaki na drodze lub na poboczu! Masa świecących oczu, dziki i sarny co jakiś czas przebiegały przez jezdnię. OMG! Ile ludzi musi ginąć na drogach lub też mieć poważne kolizje z ich powodu. Co byśmy zrobili bez myśliwych? :) Kaman, czekam na jakąś dobrą odpowiedź...

Panie i Panowie - zaakceptujmy to, ze jesteśmy też myśliwymi, polującymi na ryby. Bez ściem o sporcie (jaki k...a sport?!) czy nie wyrządzaniu im krzywdy. Bo tę im też jakąś wyrządzamy. Ale to są ryby, niższe kręgowce, nie odczuwające tak bólu jak ssaki. Nie dajmy się też zapędzić w pułapkę nie bycia sadystą. Bo wyjdzie na to, że jazda konna, picie mleka i jedzenie mięsa to też sadyzm :) Musimy zaakceptować, że pośrednio lub bezpośrednio wykorzystujemy zwierzęta. Nawet posiadanie psa czy kota, to jakaś forma 'sadyzmu'. Ciasne mieszkanie, sterylizacje i inne sprawy. Nie dajmy się więc zwariować :D Nie każdemu jednak przyapda strzelanie do zwierząt, zabijanie ich. Ale ktoś musi to robić. Tak samo aby było mięso ktoś musi świnkę zabić, sama tego nie zrobi, krowa zaś sama z siebie mleka nie będzie dawać.



Lucjan

Offline Luk

  • Administrator
  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 22 563
  • Reputacja: 1978
  • Płeć: Mężczyzna
  • Wędkarstwo rządzi!
  • Lokalizacja: Newark
Odp: Wędkarzu, czy ci nie żal?
« Odpowiedź #55 dnia: 11.10.2018, 08:50 »
Z zielonymi jest nam po drodze tylko w pewnych momentach.

Powiedziałbym, że zieloni to jedyni, z którymi w ogóle choćby chwilami nam po drodze ;) Cała reszta ma sprawy wód głęboko gdzieś lub widzi je jako drogę, chlewik albo darmowy rodzaj szamba.

Po drodze powinno być nam z rządzącymi państwem. My wędkarze to nie tylko ci, co łupią wody, dzięki nam istnieje pewna branża, generuje się wielomilionowe kwoty z podatków od sprzedaży sprzętu wędkarskiego i rzeczy powiązanych (noclegi, paliwo). Rybacy na ten przykład niewiele generują. Ale to Polska, gdzie takich rzeczy się nie rozumie lub gdzie jakaś wąska grupa ma swój interes i go pilnuje, zmuszając miliony aby się temu podporządkowywały. Bo u nas państwo nie jest dla obywateli wcale jak się okazuje...

Wędkarze mogą być pasterzami ryb, opiekującymi się wodami. Tak nie jest u nas, bo realizujemy politykę wyżywienia narodu powstałą w czasie kryzysu ekonomicznego po stanie wojennym, która nie powinna już mieć miejsca. To nie jest wcale tak, że musimy być tylko tymi złymi. To PZW i takie IRŚ z RZGW spowodowało, że polski wędkarz to w większości zapatrzony w rybie mięso i własny interes krótkowidz. To u nas wyhodowano taką anomalię :) W innych krajach wędkarze są przyjaznymi naturze ludźmi, dbającymi o tarło naturalne i środowisko, troszczącymi się o gatunki, zwłaszcza zagrożone, o to aby nie betonowano rzek itd. My też jesteśmy w jakiś sposób zieloni, tylko, że jesteśmy w grupie myśliwych. Bo myśliwi robią dużo dla środowiska, często wielokrotnie więcej niż ekolodzy. Bo w tym wszystkim chodzi o równowagę w ekosystemie, o którą też jako wędkarze powinniśmy zabiegać. Przypomnę, że w Polsce nie spotkałem się z tym, aby ekolodzy dbali o ryby. Ptaki, sraki, mchy, muszki sobiemaszki - ale o rybach nic... :) Dlatego nie traktujmy się jak złych ludzi. Ryby w nas często mają swoich sprzymierzeńców, o ile potrafimy myśleć, nie przedkładając prawa do zżerania wszystkiego nad inne rzeczy ;)
Lucjan

Offline Logarytm

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 1 490
  • Reputacja: 184
  • Lokalizacja: Warszawa
  • Ulubione metody: waggler method
Odp: Wędkarzu, czy ci nie żal?
« Odpowiedź #56 dnia: 11.10.2018, 10:43 »
Jakoś wielu osobom umyka, że korzystamy z przyrody, przekształcamy ją i dzięki temu żyjemy jako ludzie. Głupi przykład leków, które muszą być testowane na zwierzętach. Można ich nie brać. Jasne. No więc bądźcie odważni i nie bierzcie przy poważniejszych chorobach, niż zapalenie migdałków :) Kochajcie zwierzątka kosztem swoich dzieci.

I nie piszę tego, bo mam coś do zwierząt. Przeciwnie, bardzo lubię zwierzaki, ale one mają swoje miejsce na tym świecie, w którym człowiek ma pozycję dominującą i nie dlatego, że sobie tak ustalił, ale dlatego, że to w praktyce osiągnął.

Kurka wodna, piszę jakbym pisał do dzieci, które nie rozumieją podstawowych kwestii. Aż mi głupio.
Darek
Złów i wypuść, jeśli chcesz.
Lub po polsku:
catch and release, if you want.

Offline Mati C

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 915
  • Reputacja: 68
  • Płeć: Mężczyzna
  • Lokalizacja: Irlandia
  • Ulubione metody: feeder
Odp: Wędkarzu, czy ci nie żal?
« Odpowiedź #57 dnia: 11.10.2018, 11:24 »
Zakaz testowania leków na zwierzętach to strzał w głowę dla cywilizacji.

Offline kordi

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 790
  • Reputacja: 74
  • Lokalizacja: Małopolska
Odp: Wędkarzu, czy ci nie żal?
« Odpowiedź #58 dnia: 11.10.2018, 11:46 »
Zakaz testowania leków na zwierzętach to strzał w głowę dla cywilizacji.
Miałem nic tu nie pisać, ale te herezje które wypisujecie to jest jakiś dramat. To samo "wielkie autorytety" twierdziły o testowaniu kosmetyków na zwierzętach, a jakimś dziwnym trafem nic się nie dzieje. Cywilizacja bez bestialskich testów rozwijała się bardzo bobrze przez wiele tysiącleci, za to rola do jakiej zostały sprowadzone zwierzęta w ostatnich kilkudziesięciu latach nie różni się niczym od obozów masowej zagłady, których tak bardzo się brzydzimy. Zaprzeczyć temu może chyba jedynie osoba która nie ma/ nie chce mieć wiedzy elementarnej o produkcji pożywienia.
Przytoczę tylko krótki cytat:
"Według Amerykańskiej Agencji Żywności i Leków z 2004 r. 92 proc. nowych leków, których skuteczność wykazały wyniki testów na zwierzętach, nie miało pożądanego oddziaływania na ludzi. Z kolei Amerykański Instytut Raka (badanie z 1997 r.) podaje, że ok. 67 proc. leków onkologicznych, które nie dawały spodziewanych efektów w doświadczeniach na myszach, działało na człowieka. W 2012 r. zespół dr. Gerrita van Meera z Wydziału Farmacji Uniwersytetu w Utrechcie (Holandia) przeprowadził badanie 42 substancji testowanych na zwierzętach i zastosowanych u ludzi. Okazało się, że badania na zwierzętach nie wykazały 81 proc. szkodliwych dla zdrowia ludzi skutków ubocznych - wymieniają Archibald i Pierscionek.
Postępy w nauce, które podnoszą standardy opieki medycznej, mają źródło przede wszystkim w obserwacjach klinicznych, badaniach in vitro (na komórkach, tkankach), sekcjach zwłok, epidemiologii, przypadkowych odkryciach naukowych, badaniach na modelach komputerowych i matematycznych oraz na rozwoju technologii badań, w tym obrazowania komputerowego. Potrzebne są nakłady na badania tymi metodami. Można je zasilić środkami, które przeznacza się na doświadczenia na zwierzętach - dodają."

I zadam Wam jeszcze tylko trzy pytania retoryczne i znikam:
1 - Kto jest odpowiedzialny za totalne zniszczenie planety?
2 - Czy ludzkość jest w stanie poradzić sobie bez przyrody?
3 - Czy przyroda poradzi sobie bez ludzi?

Offline Logarytm

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 1 490
  • Reputacja: 184
  • Lokalizacja: Warszawa
  • Ulubione metody: waggler method
Odp: Wędkarzu, czy ci nie żal?
« Odpowiedź #59 dnia: 11.10.2018, 11:56 »
Trzeba było dać link do Wybiórczej:
http://wyborcza.pl/1,76842,17262822,Zwierze_to_jednak_nie_czlowiek__Czy_testowanie_lekow.html

To jest publicystyka. Cały ten tekst zawiera pewne ideologiczne przesłanie. Nie chce mi się nawet o tym pisać.
Darek
Złów i wypuść, jeśli chcesz.
Lub po polsku:
catch and release, if you want.