Autor Wątek: Skręcająca się żyłka  (Przeczytany 61354 razy)

Offline Tomba

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 3 325
  • Reputacja: 598
  • Płeć: Mężczyzna
  • Lokalizacja: Poznań
  • Ulubione metody: method feeder
Odp: Skręcająca się żyłka
« Odpowiedź #135 dnia: 07.01.2019, 01:05 »
Łuki, wielkie dzięki. Wiedziałem, że coś mi się skręci. Ale żeby pomylić imię koko :facepalm:. Zmodyfikowałem wpis.
Pozdrawiam,
Tomek

Offline koko

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 607
  • Reputacja: 655
  • Płeć: Mężczyzna
  • Lokalizacja: Bydgoszcz
  • Ulubione metody: bat
Odp: Skręcająca się żyłka
« Odpowiedź #136 dnia: 10.01.2019, 18:34 »
Chciałbym się podzielić swoimi obserwacjami i wnioskami na temat skręcania się żyłki. Ograniczę się do skręceń wokół osi podczas pracy z kołowrotkiem o stałej szpuli. Pomijam tu skręcanie się żyłki wynikające z pracy przynęty, błystki obrotowej czy sprężyny zanętowej oraz deformację żyłki spowodowanej np. przetarciem jej o ostry kant.


W większości nie podzielam wyników Twoich obserwacji i wniosków dotyczących skręcania się żyłki.
Pod Twoimi tezami zapisanymi w kolorze niebieskim zamieszczam mój komentarz.

1.   Podczas nawijania na kołowrotek żyłka przed kołowrotkiem zawsze ulega skręceniu 1 raz na 1 obrót. Kołowrotek obracając się w lewo skręca żyłkę w prawo, patrząc od strony wędkarza. Bardzo dobrze zobrazował to Wiesiek podając przykład zwijania "na ramieniu" przedłużacza. Wtyczka obraca się "odkręcając" skręcony kabel. Kabel na zwoju pozostaje prosty.

Żyłka podczas nawijania rzadko ulega skręceniu 1 raz w przód na jeden obrót kabłąka. Ze wstępnego mojego rozeznania wynika, że mogą to być wartości ułamkowe nawet mniej niż 0,4 do rzędu 2. 
To ile razy żyłka jest skręcana do przodu zależy od naciągu oraz średnicy żyłki, a także tarcia, które występuje na rolce i przelotkach. Im naciąg większy, średnica mniejsza, tarcie mniejsze tym ilość skręceń do przodu jest większa. Oznacz to, że zatarta rolka oraz/lub duże tarcie na przelotkach (głównie szczytowej) zmniejszają ilość tych skręceń.

Skręcania do przodu nie są jak piszesz w prawo patrząc od strony wędkarza, ale w lewo. :(

 Podany przykład przez Wieśka obrazuje częściowo zjawisko, ale nie uwzględnia wpływu stanu rolki oraz przelotek. Nie może być więc  podstawą do wyciągnięcia szczegółowych wniosków dotyczących ilości skręceń do przodu jak i wyniku skręceń na szpuli.
 
2.   Podczas nawijania skręty przed kołowrotkiem przenoszą się na kołowrotek, tym łatwiej im lepsza jest rolka kołowrotka. Namoczenie żyłki przed nawinięciem na kołowrotek ułatwia przenoszenie skrętów na kołowrotek, dodatkowo powoduje lepsze układanie się żyłki. Zatarta rolka hamuje przenoszenie się skrętów na kołowrotek, żyłka na kołowrotku jest co prawda mniej skręcona ale przed kołowrotkiem jest tak skręcona, że ma duże tendencje do splątania. Przenoszenie się skrętów żyłki na kołowrotek jest korzystne, o czym dalej.

Przenoszenie się stanu skręceń żyłki z przed rolki na kołowrotek nie zależy od stanu rolki. Nie zależy także od tego czy żyłka była wcześniej moczona.
Rolka skręca żyłkę do przodu w lewo i jednocześnie do tyłu tyle samo w prawo. Zatarta mniej skręca, ale nie hamuje przenoszenia już powstałych skręceń na kołowrotek.

3.   Podczas schodzenia ze szpuli kołowrotka żyłka jest skręcana w kierunku przeciwnym niż podczas nawijania, czyli w lewo Skręceń jest zawsze tyle, ile zwojów zeszło ze szpuli. Jest to zjawisko podobne do prostowania sprężyny - po wyprostowaniu sprężyny (nie po odwinięciu) drut jest skręcony. Ponieważ podczas nawijania żyłka jest skręcana w prawo to podczas schodzenia z kołowrotka się prostuje i po zarzuceniu jest już prosta. Podobnie zachowuje się żyłka podczas odwijania jej na obrotach wstecznych kołowrotka.

Schodząc ze szpuli żyłka jest skręcana w prawo, a nie jak piszesz w lewo patrząc od strony wędkarza. :( Podczas schodzenia ze szpuli jest skręcana dokładnie jeden raz  na jeden zwój, ale nie oznacza to, że jest w wyniku tego prosta po opuszczeniu szpuli. Bezpośrednio za kołowrotkiem  po jego opuszczeniu  może być skręcona nadal w lewo, być prosta, a pod koniec wysnuwania skręcona w prawo. Zależy to od rozkładu skręceń na szpuli. Skręcenia te natychmiast dążą do uśredniania się na długość żyłki przed kołowrotkiem podczas wysnuwania i lotu zestawu. :)
 
4.   To "odkręcanie" żyłki nie następuje podczas wysuwania się z obracającej się szpuli.. Dlatego po długich "odjazdach" na hamulcu żyłka nie prostuje się tak, jak w czasie jej schodzenia ze szpuli i kolejne nawinięcia zwiększają jej skręcanie w prawo. Tutaj pomaga użycie spin doctora, który odkręca żyłkę w lewo.

Podczas wychodzenia żyłki z obracającej się szpuli spowodowanego  „odjazdem” rzeczywiście nie zmienia ona stanu skręcenia.
Zwiększenie skręcenia żyłki w stronę lewych kierunków, a nie prawych,  następuje  już w czasie odkręcenia się żyłki ze szpuli przy odjazdach. Kolejne nawinięcie nie zwiększa skręceń.
 
Negatywne skutki odjazdów zależą od stosunku ich długości do odległości na której łowimy. Odjazd 10 m przy łowieniu na 20 m spowoduje takie same skręcenia w sensie ich odległości na żyłce jak odjazd 40 m dla 80 m.
Żyłka przez odjazdy skręcana jest w lewo. Standardowy spin doctor odkręca żyłkę w prawo, a nie w lewo.  Można oczywiście wykonać spin doctora odkręcającego przeciwnie. :)
 
5.   W praktyce nad wodą nie wszystkie skręty w prawo podczas nawijania żyłki przenoszą się na kołowrotek. Część pozostaje poza szpulą i jest balansowana odkręcaniem się samej żyłki, co doskonale ułatwiają krętliki. Po wyrzucie przynęty, żyłka odkręca się w lewo dokładnie o tyle skrętów, ile zwojów schodzi ze szpuli. Jest więc normalnie trochę bardziej skręcona w lewo.


Zgadzam się, że krętlik może zmniejszyć skręcenia żyłki, zarówno lewe jak i prawe. Skuteczność jego zastosowania zależy od wielu czynników.
Żyłka schodząc z kołowrotka przy wyrzucie skręca się w prawo, z nie lewo. :(

Uważam, że niewielkie "odjazdy" (wysnuwanie się żyłki przy obrocie szpuli) są rekompensowane wspomnianym powyżej niewielkim skręceniem w lewo. Oba te zjawiska wzajemnie się rekompensują a dodatkowo niewielkie skręcenia w prawo lub w lewo są kasowane przez obroty wolnego końca żyłki, co dodatkowo wspomagają krętliki. Tak, że użycie spin doctora jest wymagane tylko po naprawdę długim odjeździe ryby na hamulcu.

Najczęściej wolnego końca nie ma.
Przed użyciem spin doctora powinniśmy zdiagnozować z jakim kierunkiem skręceń mamy do czynienia. Stosujemy go jeśli skręcenia są w lewo. W przypadku skręceń w prawo zastosowanie tego narzędzia powiększy skręcenia. Umiarkowane skręcenia w prawo żyłki są korzystne jeśli występują odjazdy ryb i nie łowimy na typ sprężyny skręcającej żyłkę w prawo podczas zwijania zestawu. :)

Podejrzewam, że przy zatartej rolce, kiedy dużo mniej skręceń w prawo przenosi się na kołowrotek podczas nawijania, po zejściu żyłki ze szpuli jest ona zdecydowanie bardziej skręcona w lewo, niż zwykle. W takim przypadku użycie spin doctora pogorszy jeszcze sytuację.


Zwijanie powoduje dodatkowe skręcanie żyłki przez rolkę do przodu w lewo i dodatkowe w prawo na kołowrotek. Nie oznacza to, że na kołowrotku jest skręcona w prawo. Może tak być, szczególnie na początku zwijania, ale pod koniec będzie skręcona w lewo. Po zejściu żyłki ze szpuli w wyniku zarzucenia te skręcenia kompensują się niezależnie od tego czy rolka była zatarta czy nie i niezależnie od tego ile skręceń tymczasowych na żyłce wytworzył kołowrotek przy zwijaniu.
Spin doctor zmniejsza liczbę lewych skręceń na żyłce, a nie zwiększa.

Wydaje mi się również, że udało mi się rozwikłać zagadkę skręcania żyłki przez zatartą rolkę kołowrotka, pomimo albo właśnie datego, że zgodnie z badaniami Mariana (koko) zmniejsza ona ilość skręceń przenoszonych na szpulę kołowrotka podczas nawijania.

Nie rozumiem co rozwikłałeś. Myślę, że nie zrozumiałeś zamieszczonych w tym wątku moich rozważań dotyczących skręceń. :(

I na koniec prośba do Mariana (koko): używaj, proszę terminu "splątanie żyłki", którego użyłeś na początku, w odniesieniu do tworzenia splotów ze skręconej żyłki zamiast "skręcanie się żyłki". Dla mnie i mam nadzieję, że również dla innych jest to bardziej czytelne w tym temacie skręcającej się żyłki.

Przez określenie „poplątanie żyłki”  lub „splątanie się żyłki” rozumiemy raczej stan nieregularnego skłębienia, skołtunienia kiedy to trudno jest doprowadzić do używalności żyłkę.
Przez „skręcanie żyłki” rozumiemy jej obrót osiowy.
Przez „skręcanie się” żyłki większość wędkarzy rozumie tworzenie się bród, warkoczy, splotów. Niektórzy przez „skręcanie się żyłki” rozumieją także  „skręcanie żyłki”.
 „Skręcanie się żyłki” tworzy uporządkowane sploty, a nie splątania. W dużym nasileniu może sprzyjać dodatkowo „splątaniu żyłki”.
Jak już pisałem, zamiast określenia „skręcanie się żyłki”  bardziej jednoznacznym określeniem jest „splatanie się żyłki”. Jednak środowisko wędkarskie używa określenia „skręcanie się”. :( 
Marian

Offline Syborg

  • Moderator Globalny
  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 10 021
  • Reputacja: 980
  • Płeć: Mężczyzna
  • Ulubione metody: spinning
Odp: Skręcająca się żyłka
« Odpowiedź #137 dnia: 10.01.2019, 19:42 »
Dobra, Panowie, czas podeprzeć tę dyskusję konkretnymi przykładami, bo widzę, że namnożyło się teorii :)

Który z kolegów miał jakże popularny kołowrotek Rileh Rex 64? To, co go charakteryzowało, to skrajnie prymitywna rolka kabłąka, która miała kształt trąbki, była nieobrotowa i miała niewielką średnicę (przynajmniej w miejscu, w którym lokowała się żyłka). Kto łowił tym kołowrotkiem? Tak się składa, że używałem tej maszynki do łowienia wszystkim i wszystkiego. Dwie szpule, jakie mam, są wytarte w miejscach, gdzie dociskała je trójramienna blaszka prymitywnego hamulca - więc kołowrotek trochę rybek wyholował. Żyłkę toto nawijało raczej kiepsko, bo na szpuli tworzyła się i "kaszanka", i "baleron". Jednak, o zgrozo, ten kołowrotek nie skręcał żyłki! Nigdy! A powinien, bo konstrukcja rolki (rolki?) kabłąka wołała o pomstę do nieba.

Powyższe potwierdza teorię Mariana. Przykro mi ;)

Jacek

Offline andreas

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 652
  • Reputacja: 35
  • Płeć: Mężczyzna
  • Ulubione metody: wędkarstwo karpiowe
Odp: Skręcająca się żyłka
« Odpowiedź #138 dnia: 10.01.2019, 19:55 »
Miałem tego Rexa i faktycznie nie pamiętam aby skręcał żyłkę, miałem jeszcze Delfina, ten skręcał bardzo, ponadto były Stabil 321 i Prexer i te fajnie działały. Rzuty jednak wtedy były nieco bliższe.

Offline andreas

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 652
  • Reputacja: 35
  • Płeć: Mężczyzna
  • Ulubione metody: wędkarstwo karpiowe
Odp: Skręcająca się żyłka
« Odpowiedź #139 dnia: 10.01.2019, 19:58 »
Mam teraz do nawinięcia prawie 1200 m żyłki i zastanawiam się jak to zrobić ,po przeczytaniu tych artykułów, zawsze nawijałem z wiadra z wodą, a teraz zgłupiałem.

Offline Tomba

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 3 325
  • Reputacja: 598
  • Płeć: Mężczyzna
  • Lokalizacja: Poznań
  • Ulubione metody: method feeder
Odp: Skręcająca się żyłka
« Odpowiedź #140 dnia: 10.01.2019, 21:43 »
Który z kolegów miał jakże popularny kołowrotek Rileh Rex 64? To, co go charakteryzowało, to skrajnie prymitywna rolka kabłąka, która miała kształt trąbki, była nieobrotowa i miała niewielką średnicę (przynajmniej w miejscu, w którym lokowała się żyłka). Kto łowił tym kołowrotkiem? Tak się składa, że używałem tej maszynki do łowienia wszystkim i wszystkiego. Dwie szpule, jakie mam, są wytarte w miejscach, gdzie dociskała je trójramienna blaszka prymitywnego hamulca - więc kołowrotek trochę rybek wyholował. Żyłkę toto nawijało raczej kiepsko, bo na szpuli tworzyła się i "kaszanka", i "baleron". Jednak, o zgrozo, ten kołowrotek nie skręcał żyłki! Nigdy! A powinien, bo konstrukcja rolki (rolki?) kabłąka wołała o pomstę do nieba.

Też miałem ten kołowrotek. Moja wersja miała rolkę "teflonową", która niby miała się obracać


Wcześniej jeszcze łowiłem na czeski Reex Tokoz, taki, jak poniżej


To metalowe, co było w miejscu rolki nie obracało się wcale. Miał jednak ciut lepszy hamulec, niż Rileh Rex 64 - filcową podkładkę. Po działaniu hamulca żyłka skręcała się potwornie.
To, czy stare kołowrotki skręcały żyłkę czy nie to odczucia subiektywne. Rzadziej się kiedyś używało hamulca, bo nie działał tak, jak te obecne.
Przytaczam też post Wieśka z odmienną opinią od opinii Jacka:
To oczywiste że każdy kołowrotek skręca żyłkę  1 raz na 1 obrót kabłąka bo to wynika z jego zasady działania. Kiedyś już była dyskusja na ten temat i wówczas zaproponowałem niedowiarkom aby zwinęli nowy nieskręcony kilkumetrowy kabel w zwoje metodą łokieć-dłoń i obserwowali jak obraca się wtyczka na końcu. 
Co do wpływu zatartej rolki mam wątpliwości. Mam jeszcze stary NRDowski kołowrotek Rileh Rex 64, który wcale nie posiada rolki a skręca żyłkę jak cholera.
Pozdrawiam,
Tomek

Offline Tomba

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 3 325
  • Reputacja: 598
  • Płeć: Mężczyzna
  • Lokalizacja: Poznań
  • Ulubione metody: method feeder
Odp: Skręcająca się żyłka
« Odpowiedź #141 dnia: 10.01.2019, 21:46 »
Mam teraz do nawinięcia prawie 1200 m żyłki i zastanawiam się jak to zrobić ,po przeczytaniu tych artykułów, zawsze nawijałem z wiadra z wodą, a teraz zgłupiałem.
Nawiń, jak dotychczas z wiadra, jeśli chcesz jeszcze tej wiosny połowić ;D
Dyskusja może się tak prędko nie skończyć :P
Pozdrawiam,
Tomek

Offline andreas

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 652
  • Reputacja: 35
  • Płeć: Mężczyzna
  • Ulubione metody: wędkarstwo karpiowe
Odp: Skręcająca się żyłka
« Odpowiedź #142 dnia: 10.01.2019, 21:52 »
Tomba, tak zrobię. :D

Offline koko

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 607
  • Reputacja: 655
  • Płeć: Mężczyzna
  • Lokalizacja: Bydgoszcz
  • Ulubione metody: bat
Odp: Skręcająca się żyłka
« Odpowiedź #143 dnia: 10.01.2019, 22:00 »
Mam teraz do nawinięcia prawie 1200 m żyłki i zastanawiam się jak to zrobić ,po przeczytaniu tych artykułów, zawsze nawijałem z wiadra z wodą, a teraz zgłupiałem.

Wersje nawijania żyłki w zależności od jej stanu skręcenia na szpuli i jakie powodują skutki opisałem na:

       http://splawikigrunt.pl/forum/index.php?topic=334.msg362097#msg362097

Warto dobrze nawinąć. :)
Marian

Offline Syborg

  • Moderator Globalny
  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 10 021
  • Reputacja: 980
  • Płeć: Mężczyzna
  • Ulubione metody: spinning
Odp: Skręcająca się żyłka
« Odpowiedź #144 dnia: 10.01.2019, 22:11 »
To, czy stare kołowrotki skręcały żyłkę czy nie to odczucia subiektywne. Rzadziej się kiedyś używało hamulca, bo nie działał tak, jak te obecne.

Korzystałem z hamulca Rexa, a owszem, szczególnie gdy łowiłem karpie metodą spławikową. Po zacięciu sporej sztuki w powietrzu unosił się charakterystyczny zapach palonego tworzywa. Nie dało się nie używać hamulca ;)

Kurna, Delfin 8M był skrajnie toporną betoniarką, ale trzeba przyznać, że miał genialny hamulec. To był szok.

Przytaczam też post Wieśka z odmienną opinią od opinii Jacka:

To oczywiste że każdy kołowrotek skręca żyłkę  1 raz na 1 obrót kabłąka bo to wynika z jego zasady działania. Kiedyś już była dyskusja na ten temat i wówczas zaproponowałem niedowiarkom aby zwinęli nowy nieskręcony kilkumetrowy kabel w zwoje metodą łokieć-dłoń i obserwowali jak obraca się wtyczka na końcu. 
Co do wpływu zatartej rolki mam wątpliwości. Mam jeszcze stary NRDowski kołowrotek Rileh Rex 64, który wcale nie posiada rolki a skręca żyłkę jak cholera.


Dobre. Dwóch wędkarzy, trzy opinie :)

Jacek

Offline andreas

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 652
  • Reputacja: 35
  • Płeć: Mężczyzna
  • Ulubione metody: wędkarstwo karpiowe
Odp: Skręcająca się żyłka
« Odpowiedź #145 dnia: 10.01.2019, 22:24 »
Zostanę przy wiadrze, zawsze tak robiłem i raz tylko wystąpił problem,jak dla mnie, za dużo fizyki w tym wszystkim,ale dzięki za radę. Kiedyś nawijałem żyłkę  spadającą ze szpuli i powiem też było spoko.

Offline Tomba

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 3 325
  • Reputacja: 598
  • Płeć: Mężczyzna
  • Lokalizacja: Poznań
  • Ulubione metody: method feeder
Odp: Skręcająca się żyłka
« Odpowiedź #146 dnia: 10.01.2019, 22:30 »
Marian, dziękuję za tak szerokie ustosunkowanie się do moich opinii. Może nie są one aż tak różne od Twoich tylko inaczej nazywamy to, co widzimy. Na początek kierunki skręcania żyłki. Napiszę, jak ja to rozumiem. Być może określam niewłaściwie kierunki skręcania. Dla mnie prawo, to zgodnie z kierunkiem ruchu wskazówek zegara a w lewo - przeciwnie:
1. Kołowrotek obracając się w lewo, patrząc od strony wędkarza - to znaczy w kierunku przeciwnym do ruchu wskazówek zegara.
2. Kołowrotek skręca żyłkę w prawo, patrząc od strony wędkarza - rozumiem przez to żyłkę nie nawiniętą jeszcze na kołowrotek. Patrząc na nią widzę skręty w takim kierunku, jaki ma prawy gwint śruby. Jeśli do prostej żyłki przywiążemy ciężarek, nawiniemy kilkanaście zwojów na kołowrotek a następnie podniesiemy ciężarek to zacznie się on kręcić w lewo (w kierunku przeciwnym do ruchu wskazówek zegara) prostując skręty żyłki w prawo.
3. Podczas schodzenia ze szpuli kołowrotka żyłka jest skręcana w kierunku przeciwnym niż podczas nawijania, czyli w lewo - i znowu ciężarek po "spuszczeniu", za przeproszeniem ;), kilkunastu zwojów obraca się w prawo (w kierunku zgodnym do ruchu wskazówek zegara) prostując skręty żyłki w lewo.
4. Spin doctor obraca się w wodzie w lewo, patrząc od strony wędkarza - to znaczy w kierunku przeciwnym do ruchu wskazówek zegara. Prostuje więc żyłkę skręconą w prawo. 
(Marcin, sorry, ukradłem obrazek z Twoim spin doctor)


Marian, powiedz, proszę, czy źle określam kierunki skręceń, czy też dobrze je określam ale żyłka skręca się w innych kierunkach, niż myślę.
Może to wyjaśni, skąd u nas zupełnie przeciwne zdania, co do kierunków skręcania żyłki?
Pozdrawiam,
Tomek

Offline andreas

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 652
  • Reputacja: 35
  • Płeć: Mężczyzna
  • Ulubione metody: wędkarstwo karpiowe
Odp: Skręcająca się żyłka
« Odpowiedź #147 dnia: 10.01.2019, 22:42 »
Jaki ciężar ma ten spin doctor ze zdjęcia?

Offline Tomba

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 3 325
  • Reputacja: 598
  • Płeć: Mężczyzna
  • Lokalizacja: Poznań
  • Ulubione metody: method feeder
Odp: Skręcająca się żyłka
« Odpowiedź #148 dnia: 10.01.2019, 23:03 »
Pisałem, że obrazek ukradziony z postu Marcina
http://splawikigrunt.pl/forum/index.php?topic=4541.msg281675#msg281675
Wydaje mi się lepszy i nacięcie wyraźniej wskazuje kierunek obrotu niż ten Gardnera.
Możesz sobie zrobić podobny z dowolnego ciężarka w kształcie łezki (czy też gruszki). Ale musisz usztywnić krętlik. Nie może się obracać.
Pozdrawiam,
Tomek

Offline andreas

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 652
  • Reputacja: 35
  • Płeć: Mężczyzna
  • Ulubione metody: wędkarstwo karpiowe
Odp: Skręcająca się żyłka
« Odpowiedź #149 dnia: 10.01.2019, 23:22 »
Dzięki.Zrobię na wszelki wypadek. :thumbup: