Autor Wątek: Aliexpress, czyli towar prosto z Chin za bezcen  (Przeczytany 741067 razy)

Offline Mardead

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 2 469
  • Reputacja: 297
  • Płeć: Mężczyzna
  • Lokalizacja: Mrzezino
  • Ulubione metody: waggler i feeder
Odp: Aliexpress, czyli towar prosto z Chin za bezcen
« Odpowiedź #780 dnia: 14.02.2017, 13:14 »
Jeśli chodzi o "podróby" kołowrotków shimano, to te na ali... są kopiami sprzętu na rynek amerykański... Niestety ciężko w naszych sklepach znależć produkty na rynek USA, a co za tym idzie ciężko o porównania.

https://www.google.pl/search?q=shimano+baitrunner+D&client=firefox-b&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwiq1KGuw4_SAhWFVSwKHbZTAK8Q_AUICCgB&biw=1280&bih=565#imgdii=1lGUzxAvNGZn1M:&imgrc=VAoSlmSaYklBTM:
Kołowrotek na zdjęciu to Shimano USA Baitrunner 4000D.
Te z alli, wyglądają identycznie... Z zewnątrz różnią je tylko napisy.
Rozebrałem kiedyś najmniejszego 2500 i porównałem ze schematem. Zgodność 100%z jego oryginałem na rynek USA.
Co do materiałów to tego gołym okiem się nie określić. Dopiero kilku letnie użytkowanie to zweryfikuje.
Swoje kołowrotki rodem z chin użytkowałem cały sezon i nic nie można im zarzucić. Na razie dają radę, choć pewnie do ideałów daleko. Ale czego żądać od kręcioła co kosztuje poniżej 100pln
Jak będę mieć czas to zrobię recenzje i każdy będzie mógł ocenić.
Myśl techniczna z Japonii, a wykonanie z Chin.
Marcin

Offline mjmaciek

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 15 050
  • Reputacja: 889
    • Galeria
  • Lokalizacja: Polska
  • Ulubione metody: feeder
Odp: Aliexpress, czyli towar prosto z Chin za bezcen
« Odpowiedź #781 dnia: 14.02.2017, 13:16 »
Lucek z tą tatą dobry przykład dałeś !!! - jakby komuś zależało to by blokowali import z chin... jak by .. ale nie zależy i nie blokują...
ale w tym całym zamieszaniu rynkowym polecam przyglądnijcie się w dyskontach rzeczą plastikowym w przeważającej wiekszości np. w biedrze już są produkty polskie
w ostatnim czasie kilka duzych fabryk zajmujących się wytryskiwaniem plastiku do form otworzyło produkcje w Polsce..
Koszty produkcji zaczynają za wielką wodą drożeć , a co za tym idzie jest towar coraz droższy europejczycy już wiedza że chińskie chińskie to gówno nic warte... a to chińskie wyprodukowane dla koncernu światowego już takie tanie nie jest.... i to jest światełko nadzieji.... zajęło to dobre 20 lat .. myślę że dożyje czasów kiedy do europy wróci ciężki przemysł, lekki przemysł , .....
Maciek

Offline Daavid

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 3 637
  • Reputacja: 126
  • Lokalizacja: UK
Odp: Aliexpress, czyli towar prosto z Chin za bezcen
« Odpowiedź #782 dnia: 14.02.2017, 13:17 »
A nawet sobie sprawdziłem, to co mam w domu pod ręką:

Kołowrotek DAM: made in China
Podajniki Traper: made in Indie
PVA Jaxon: made in China
Daiwa duckfin shed: made in China

Nie wygląda to na produkcje europejskie

Mi chodzi o to, aby myśl techniczna była z Europy. Designed in UK lub Europe - są takie informacje. Chinol tylko 'klepie' :)

Niebawem Chinole "podkupią" sobie mysl technologiczną wraz z dałym "designed". Tak zrobili inni skośni np z Hyundaia/Kia. Ponoć zatrudnili fachowców z niemieckich biur projektowych.. ...

Offline Luk

  • Administrator
  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 22 563
  • Reputacja: 1978
  • Płeć: Mężczyzna
  • Wędkarstwo rządzi!
  • Lokalizacja: Newark
Odp: Aliexpress, czyli towar prosto z Chin za bezcen
« Odpowiedź #783 dnia: 14.02.2017, 13:19 »
Lucek z tą tatą dobry przykład dałeś !!! - jakby komuś zależało to by blokowali import z chin... jak by .. ale nie zależy i nie blokują...
ale w tym całym zamieszaniu rynkowym polecam przyglądnijcie się w dyskontach rzeczą plastikowym w przeważającej wiekszości np. w biedrze już są produkty polskie
w ostatnim czasie kilka duzych fabryk zajmujących się wytryskiwaniem plastiku do form otworzyło produkcje w Polsce..
Koszty produkcji zaczynają za wielką wodą drożeć , a co za tym idzie jest towar coraz droższy europejczycy już wiedza że chińskie chińskie to gówno nic warte... a to chińskie wyprodukowane dla koncernu światowego już takie tanie nie jest.... i to jest światełko nadzieji.... zajęło to dobre 20 lat .. myślę że dożyje czasów kiedy do europy wróci ciężki przemysł, lekki przemysł , .....

Byłoby super! My Polacy mamy bardzo dobre warunki aby wiele rzeczy u siebie 'tłuc' - na potrzeby wielkich koncernów. Z czasem będą i polskie koncerny :) Jak się nic nie wywróci do góry nogami, to nie powinno być źle :D
Lucjan

Offline Kulboczek

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 91
  • Reputacja: 24
  • Płeć: Mężczyzna
  • Lokalizacja: Szczecin
  • Ulubione metody: feeder
Odp: Aliexpress, czyli towar prosto z Chin za bezcen
« Odpowiedź #784 dnia: 14.02.2017, 13:20 »
A nawet sobie sprawdziłem, to co mam w domu pod ręką:

Kołowrotek DAM: made in China
Podajniki Traper: made in Indie
PVA Jaxon: made in China
Daiwa duckfin shed: made in China

Nie wygląda to na produkcje europejskie

Mi chodzi o to, aby myśl techniczna była z Europy. Designed in UK lub Europe - są takie informacje. Chinol tylko 'klepie' :)


Ale co to zmienia, finalny produkt jest dalej chiński, nie europejski.
Powoli się to zmienia, ale powoli, np. wyroby włókiennicze, koszulki, bluzy, coraz częściej robione są (mówię o polskim rynku)  w Polsce, bo się bardziej opłaci.
OPŁACI. To słowo jest głównym wyznacznikiem, nie gdzie jest wykonywane.
Łukasz

Offline Luk

  • Administrator
  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 22 563
  • Reputacja: 1978
  • Płeć: Mężczyzna
  • Wędkarstwo rządzi!
  • Lokalizacja: Newark
Odp: Aliexpress, czyli towar prosto z Chin za bezcen
« Odpowiedź #785 dnia: 14.02.2017, 13:30 »
Według mnie dbanie o własną myśl techniczną jest podstawą powodzenia. To wręcz warunek aby być w topie. Nie bez powodu amerykańskie firmy skupują patenty. Bo z tego są pieniądze. Za pomysł kasę zgarnia pomysłodawca lub firma co z tego korzysta, fabryka tylko produkuje, bardzo często po kosztach lub na małych stawkach. Zarabiają ci co kombinują, nie ci, co tylko wykonują... Chińczycy też potrzebują wielu towarów. Ale nie będą szukać fabryk do ich robienia, potrzebuj pomysłów, towarów gotowych. Dlatego trzeba dbać. Niestety, w Polsce mało idzie na badania. Całe szczęście, że mamy prężnie działający sektor prywatny :)

Nie wiem czy słyszeliście, ale do UK dotarł pociąg z Chin, kontenerowiec. Systemem kolejowym przez Rosję i Europę bodajże. Cena transportu okazała się dwukrotnie niższa niż drogą morską. Był entuzjazm, ale tez i wątpliwości... Bo wcale to takie dobre nie jest! Najlepiej jakby pociąg kursował z towarem w obie strony...
Lucjan

Offline Mardead

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 2 469
  • Reputacja: 297
  • Płeć: Mężczyzna
  • Lokalizacja: Mrzezino
  • Ulubione metody: waggler i feeder
Odp: Aliexpress, czyli towar prosto z Chin za bezcen
« Odpowiedź #786 dnia: 14.02.2017, 13:31 »
Ale tak luzując temat. W zeszłym tyg żona kupiła mi rower trekkingowy. Firma INDIANA. Dzieło polskich inżynierów na ramie Kross.
Osprzę Shimano Deodre i hamulce hydrauliczne shimano.
Sprzęt testowałem z niedziele i jest zaj.....sty 8) 8) 8).
Cena 2200pln.
W ostatnich latach polskie firmy Jak Kross, Merida, Romet narzuciły dość wysoką jakość za naprawdę małe pieniądze. Wypierają zachodnich konkurentów wysoką jakością i niską ceną.
Tak trzymać.

Marcin

Offline Kulboczek

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 91
  • Reputacja: 24
  • Płeć: Mężczyzna
  • Lokalizacja: Szczecin
  • Ulubione metody: feeder
Odp: Aliexpress, czyli towar prosto z Chin za bezcen
« Odpowiedź #787 dnia: 14.02.2017, 13:37 »
Racja, racja i jeszcze raz racja

... potrzebuj pomysłów, towarów gotowych. Dlatego trzeba dbać. Niestety, w Polsce mało idzie na badania. Całe szczęście, że mamy prężnie działający sektor prywatny :)
...

Niestety co kraj to inna rzeczywistość, w Polsce powstaje mnóstwo i innowacyjnych rozwiązań, technologii, jednak są sprzedawane, gdyż albo brak zainteresowanych podmiotów lub jak brak zainteresowania uczelni, państwa do opieki nad taką technologią, innowacyjnością. A umówmy się bo tak jest, jak ktoś coś wymyśli to oczekuje jakiś profitów z tego tytułu.
   
Łukasz

Offline ptaku_1

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 1 894
  • Reputacja: 145
  • Płeć: Mężczyzna
  • Lokalizacja: Jabłonna
  • Ulubione metody: feeder
Odp: Aliexpress, czyli towar prosto z Chin za bezcen
« Odpowiedź #788 dnia: 14.02.2017, 13:41 »
Sa tez nasze firmy co projektują przykład z mojego nadgarstka

Pzdr. Paweł

"PZW jest jak ZUS, płacisz i nic z tego nie masz, jeśli potrzeba to i tak się leczysz na komercji"

Lubię zegarki https://www.youtube.com/playlist?list=PL6Tg8Td6x60FxfdbXAUGGYUyv0nzDZtAP

Offline mjmaciek

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 15 050
  • Reputacja: 889
    • Galeria
  • Lokalizacja: Polska
  • Ulubione metody: feeder
Odp: Aliexpress, czyli towar prosto z Chin za bezcen
« Odpowiedź #789 dnia: 14.02.2017, 13:45 »
Racja, racja i jeszcze raz racja

... potrzebuj pomysłów, towarów gotowych. Dlatego trzeba dbać. Niestety, w Polsce mało idzie na badania. Całe szczęście, że mamy prężnie działający sektor prywatny :)
...

Niestety co kraj to inna rzeczywistość, w Polsce powstaje mnóstwo i innowacyjnych rozwiązań, technologii, jednak są sprzedawane, gdyż albo brak zainteresowanych podmiotów lub jak brak zainteresowania uczelni, państwa do opieki nad taką technologią, innowacyjnością. A umówmy się bo tak jest, jak ktoś coś wymyśli to oczekuje jakiś profitów z tego tytułu.
 

Doskonałym przykładem jest grafen... Polacy go wymyślili a zarabia kto inny...
Maciek

Kadłubek

  • Gość
Odp: Aliexpress, czyli towar prosto z Chin za bezcen
« Odpowiedź #790 dnia: 14.02.2017, 13:48 »

Offline Kulboczek

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 91
  • Reputacja: 24
  • Płeć: Mężczyzna
  • Lokalizacja: Szczecin
  • Ulubione metody: feeder
Odp: Aliexpress, czyli towar prosto z Chin za bezcen
« Odpowiedź #791 dnia: 14.02.2017, 13:50 »
Racja, racja i jeszcze raz racja

... potrzebuj pomysłów, towarów gotowych. Dlatego trzeba dbać. Niestety, w Polsce mało idzie na badania. Całe szczęście, że mamy prężnie działający sektor prywatny :)
...

Niestety co kraj to inna rzeczywistość, w Polsce powstaje mnóstwo i innowacyjnych rozwiązań, technologii, jednak są sprzedawane, gdyż albo brak zainteresowanych podmiotów lub jak brak zainteresowania uczelni, państwa do opieki nad taką technologią, innowacyjnością. A umówmy się bo tak jest, jak ktoś coś wymyśli to oczekuje jakiś profitów z tego tytułu.
 

Doskonałym przykładem jest grafen... Polacy go wymyślili a zarabia kto inny...


Polacy wymyślili tanią produkcję Grafenu (tak mi się zdaje)
Łukasz

Offline mjmaciek

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 15 050
  • Reputacja: 889
    • Galeria
  • Lokalizacja: Polska
  • Ulubione metody: feeder
Maciek

Offline Tomsza

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 598
  • Reputacja: 48
  • Płeć: Mężczyzna
  • Lokalizacja: Radomia okolice
  • Ulubione metody: waggler i feeder
Odp: Aliexpress, czyli towar prosto z Chin za bezcen
« Odpowiedź #793 dnia: 14.02.2017, 14:02 »
Panowie, jest pewna różnica...

Posłużę się przykładem podajnika do Metody. Nie zaprojektował go Chińczyk, nie wymyślił go, bo i skąd. Normalnym jest, ze firma zlecająca jego produkcję zastrzega sobie pewne prawa. Chinol głupi nie jest, nie chce stracić kontraktu. Ale jest inna fabryka z Chin, która u siebie robi 'kopię'. Wystawia to na portalach i szuka chętnych. I zgłaszają się Jaxony, Mikado i inne Kongery. I jest 'taki sam' podajnik do Metody.

Podobnie jest z kołowrotkami. Chińczycy sami już robią swoje modele i je 'odsprzedają', ale nie wierzę, że robi to Shimano - że odkupuje od Chińczyka. Oni raczej padają ofiara plagiatu - tak jak Drennan. Shimano to zbyt dobra marka aby sobie pozwolić na coś takiego. Podobnie jest z Iphone. Nie robią go Chińczycy, w sensie wymyślają. Oni go składają, a to wielka różnica. Dlatego iPhone to iPhone. Miałem 2,3,4,5,6 teraz 7. I nikt mi nie wmówi, że są 'takie same' lub lepsze chińskie Iphone'y. Są odpowiedniki, ale to nie jest to samo.

Ja zadam takie pytanie. Czy nam się opłaca kupować takie zamienniki? Jako klienci, często tak, mamy coś lepszego w niższej cenie. Ale jak pomyślimy, to wędkarsko wcale na tym nie korzystamy mocno. Okazuje się, ze Mikado wzięło inne model podajników do Metody. I co? tez sa tanie - ale już są ich... To jest olbrzymia różnica. Fani i zwolennicy lepszego podajnika i tak wybiorą Drennan, Prestona czy ESP. Ale korzysta pomysłodawca, a nie Chińczyk. Jeżeli będziemy kupować kopie, to firmy same zaczną oferować nam coraz większe badziewie. Dodatkowo nie jest to dobre dla naszego przemysłu. Bo Shimano czy Drennan płacą podatki w Polsce, w UE. A to też ważna rzecz. Powinniśmy stawiać na swoje patenty i ich bronić, a nie wspierać zwykłe złodziejstwo i bylejakość. Czy ktoś uważa, że taka firma jak Mikado, Konger czy Jaxon nie może zrobić własnych podajników? Dlaczego nie zacząć projektować własnych rzeczy. Nikt nie każe wymyślać koła jeszcze raz - ale w wielu tematach można zrobić bardzo dużo. Sami zobaczcie co Korda/Guru wykonało na przestrzeni ostatnich 10 lat. Sa osoby co zarzucają mi promowanie obcych rzeczy. Ja za obce uważam kradzione. Jesteśmy w wielu dziedzinach trzecim światem wędkarskim, bo stawiamy na zerżnięte patenty, często ordynarnie. A można inaczej. W spinningu się da nieprawdaż? Salmo, kilka innych firm nie musi zamawiać z Chin, spławiki tez można robić, koszyki - zobaczcie jakie ma Wirek (i Jaxon dzięki temu) - jaka to jest technologia!

Oczywiście, z wielu rzeczy można korzystać z alliexpresa, nie uważam, ze to jest złe. Ale warto się zastanowić,czy robimy dobrze (jest to - użyłbym słowa 'niekorzystne'). O wiele lepiej, aby Wirek robił swoje koszyki w Polsce, i aby kosztowały 3-4 zeta. Wolę to niż jakieś chińskie podróby za 1-2 złote. Bo jak taki Wirek się zawinie, to Chinol nic nam nowego nie wymyśli... :) To jak z pewnym programem w UK, który wspiera małe sklepy. Nawołuje się wędkarzy aby tam kupowali coś. Jeżeli będą kupować tylko on-line, to taki sklep zbankrutuje i co dalej? Gdzie kupić robaki, zanętę, chociażby te podstawowe rzeczy? Ja to mam w UK - nie mam gdzie kupić robaków, zanęty. Musze jechać kawał drogi, przecież to bezsens... Dlatego dość niechętnie czytam o 'takich samych' rzeczach z Chin. Bo dla mnie to strzelanie sobie samemu w stopę. Podobnie jak zabieranie ryb. Jakiś wędkarz zabiera więcej, nie myśli o skali globalnej tylko o sobie samym. Jest analogia? Według mnie wielka... Nie stać nas? Zobaczcie jak jest z zabieraniem ryb- wielu tez używa tego samego argumentu, że ich nie stać...

Tak w kilku słowach
Chinol nie potrzebuje nic wymyślać, bo inni przychodzą z gotowcem. Plagiaty były, są i pewnie jeszcze długo będą, muzyka, elektronika, mechanika itd. itp. więc czemu nie wędkarstwo? Czemu nie Shimano? Skoro można Drennana czy innego Prestona to czemu nie Shimano? Człowiek z natury jest oszczędny, skoro można coś taniej to dlaczego nie?
Przeniesienie produkcji do Afryki (jak ktoś tutaj chyba pisał) jest jakimś pomysłem, ale nie wierzę, że nie będzie podróbek "Made in  China", będzie tylko trochę drożej bo gotowce z Afryki trzeba ściągnąć.

Akurat przykład iPhone, jest w tym wypadku, mało trafny, bo właśnie iPhone to iPhone. Ponieważ iPhone to jeszcze soft, a może przede wszystkim to soft napisany pod taki, a nie inny hardware, zarezerwowany tylko i wyłącznie dla oryginałów spod znaku nadgryzionego jabłka. Technicznie jest dużo innych i lepszych smartfonów, niestety posiadających Andka, który z racji obsługi najróżniejszych zestawień hardware-u, nie będzie nigdy tak dopracowany jak OS Apple-a.
IMO zestawienie czegoś tak zaawansowanego technicznie jak smartfon z wędka czy kołowrotkiem to nie za bardzo mi pasuje.

Michał, Shimano to nie jest mała firma. Zatrudniają ponad 12 000 ludzi. Może w Europie wędkarstwo to nisza, ale w takim USA się sporo dzieje...
...ciach...
Ja przygodę z alliekszpresem zakończyłem. Szkoda zachodu wg mnie. Kupiłem sporo badziewia z którego nie korzystam. Wywaliłem kasę w błoto. Dlatego radzę przemyśleć pewne zakupy. Bo tam jest sporo perełek, to oczywiste. Ale ilość shitu jest po prostu ogromna...

Podatki... temat rzeka, ale czy Drennan, Preston, czy Shimano płacą w Polsce jakikolwiek podatek, wg mnie to nie. W dodatku nie wierze, że oni płaca uczciwie podatek od każdego zarobionego ojro czy to w UE czy w UK, czy gdziekolwiek indziej. Jeśli by tak było to Cypry i inne raje podatkowe by nie istniały.

Jeśli firma "S" zatrudnia 12 tys. osób to niech zatrudnią jeszcze ze 2-3 tys. i niech produkują u siebie. Może nikt się ze mną nie zgodzi, ale wg mnie jest takie chiche przyzwolenie producentów na plagiat chiński, ale pod pewnymi warunkami, to nigdy nie jest w 100% ten sam produkt, on ma idealnie działać przez jakiś czas i później ma się po prostu zepsuć. Tak jak passaty maja zrobić  170- 200k km i serwis.
Zobaczcie taki przykład i też tak jak Lucjan posłużę się przykładem podajnika do metody, ale od innej strony.
Mamy więc podróbę podajnika od J. klient ma się przyzwyczaić, po jakimś czasie nity odpadają, ale tani był idę po drugi, znowu nity odpadają, za trzecim razem matematyka i olśnienie 2xJ = 1D, więc kupuje oryginał od D i następny też już będzie od D. 
Tak to działa.
Z punktu widzenia firmy D jest bardzo dobrze bo produkt finalnie i tak się sprzedał i sprzedawać będzie się dalej bo jakość jest  bardzo dobra, a że chinol w zamian za niskie koszty wytworzenia dla firmy D, sprzedał sobie badziew poprzez firmę J. No cóż i tak za to zapłacą ci najbiedniejsi i tak. Taki to jest wg mnie układ.
W przypadku kołowrotka to może to być też normalna kradzież technologi, a może też pomimo zgodności wizualnej materiały są po prostu inne.
Oczywiście nie życzę nikomu żeby te prawie DL-e się popsuły, niech wyciągną dużo :fish:

A i jeszcze jedno i tu już do kolegów na wygnaniu, do nikogo personalnie, sam byłem i tego doświadczyłem.
Szybko bo już po mniej więcej 2 miesiącach na takim wygnaniu przestałem zwracać uwagę i przeliczać walutę na PLN-y, to tyle, tamto tyle, to drogo (oczywiście po przeliczeniu na PLN-y), zmienia się punkt siedzenia, zmieniła się perspektywa, bo mając bardzo podobne koszty utrzymania, zarabia się 3-4 razy tyle co w Polsce. Więc nie dziwię się w ogolę, że szukamy okazji na Ali i Wy także się nie dziwcie.
Ja też wolał bym kupić raz a porządnie koszyki od D czy P, ale jak to zwykle bywa trzeba jeszcze kupić inne rzeczy, są inne wydatki, więc suma summarum mnie pierwszy komplet Prestona, podajnik + foremka  (bo właściwie tym teraz łowie) kosztował sporo.

2 podajniki od J = 12
foremka od J 12
skoro była foremka do podajnik z D = 12
i w końcu podajnik + foremka + łączniki z P = 40
76 zeta a gdzie paliwo, czas, że o nerwach nie wspomnę?
I co drogo? Wg mnie drogo, a w UK to 10 - 15 fuli czyli dwie godziny pracy i masz zestaw Prestona.

Tak to jest z tym pozornym oszczędzaniem.
A mi esej wyszedł, a miało być krótko. :facepalm:
Tomsza

Offline Daavid

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 3 637
  • Reputacja: 126
  • Lokalizacja: UK
Odp: Aliexpress, czyli towar prosto z Chin za bezcen
« Odpowiedź #794 dnia: 14.02.2017, 14:11 »
To nie tak z tym przenoszeniem fabryk do Afryki. Czytałem gdzieś artykuł o Chińczyku, który miał fabryki butów w Chinach i w Etiopii. W Etiopii koszta pracy są cztery razy niższe, ale fabryka jest bardzo mało efektywna bo trudno jest szkolić do pracy ludzi, którzy są słabo wyedukowani bo transport bez autostrad jest bardzo kłopotliwy itd.  Z podróbkami to nie ma nic wspólnego bo dzisiaj nie ma tajemnic jeśli chodzi o produkcje w sumie banalnych rzeczy jak buty czy nawet kołowrotki. Wszystko jest kwestią inwestycji w odpowiednią technologię.

Niezły OT się zrobił. Proponuję osobny temat.

i tak jeszcze na marginesie.

Dostałem ofertę z Chin na ten kołowrotek:

Cena: 3400 dolców za 500 sztuk czyli 6.8 dolca za sztukę. Ze wszelkimi kosztami transportu ect. koszt wyniesie ok. 10  dolców.....