Spławik i Grunt - Forum
NAD WODĄ => Tematy mniej lub bardziej związane z wędkarstwem => Wątek zaczęty przez: mjmaciek w 13.02.2018, 15:49
-
https://www.facebook.com/piotr.kowal.5439/posts/1489646351152132?pnref=story
Rece opadaja jak człowiek widzi takie rzeczy.
-
Zawinąć takiego w sieć i niech sam spróbuje pływać.
Krew człowieka zalewa jak widzi takich idiotów.
-
Nie ma adekwatnych kar, nie ma strachu...Ja bym ręce przy samej dupie uje.. >:O >:O >:O
-
Jedynie wprowadzenie prawa Hammurabiego, dałoby do myślenia takim debilom. Też kilka lat temu, wyciągnąłem z Wisły siatę, pociąłem ją w drobny mak,a rybki uwolniłem. Niestety przy ściąganiu złamałem szczytówkę, ale radochę miałem dużą kiedy wyobraziłem sobie jaką minę miał ten ciul, jak przyszedł po łup.
-
Nie ma adekwatnych kar, nie ma strachu...Ja bym ręce przy samej dupie uje.. >:O >:O >:O
:bravo:
Ja bym jeszcze jaja przy okazji ujeb...ał...
-
Obligatoryjnie powinno się zwiększyć kompetencje, szczególnie SSR, aby można było skutecznie eliminować patologie. W ślad za zwiększeniem kompetencji zwiększyć też nadzór nad samym SSR, żeby to wszystko miało ręce i nogi. A więc pierwsza sprawa - dać możliwość realnego przeciwdziałania patologii tym, którzy są najczęściej na miejscu. Praktycznie każde koło ma SSR, która to bardzo dobrze zna swoje wody.
Obligatoryjnie, jako rzecz najistotniejszą, podwyższyć kary. Przede wszystkim, w tej chwili co już kiedyś pisałem, sądy w przypadku orzeczeń opierają się na rzeczywistej, realnej wartości nielegalnie pozyskanych ryb. Tak stanowi prawo, że sąd ubytek w rybach szacuje nie jako ubytek w organizmach, które rosną po kilkanaście lat, potrafią się rozmnażać etc. Sądy szacują wartość wg kilogramów i tyle. To należy zmienić i za tym należy mocno lobbować. Powinno się także przyjmować, że jeśli ktoś kłusuje przy pomocy narzędzi takich jak sieci itp, to nie robi tego pierwszy raz więc ta kara powinna być od razu zwielokrotniona. Do tego obligatoryjny przepadek mienia. Przyjechał kłusować samochodem wartym 30 tysięcy - przepadek mienia.
Po każdym ujawnionym przypadku kłusownictwa, obowiązkowe badania - ekspertyza ichtiologa, odłów kontrolny, uzupełnienie zarybienia. Kosztami obciążyć sprawcę.
Możliwa kara powinna być na tyle dotkliwa, by nikt nie odważył się zaryzykować. Prawda jest taka, że gdyby za przekroczenie prędkości groził by nam przepadek mienia lub kara rzędu 20 tysięcy, nikt by się na to nie zdecydował.
-
Możliwa kara powinna być na tyle dotkliwa, by nikt nie odważył się zaryzykować. Prawda jest taka, że gdyby za przekroczenie prędkości groził by nam przepadek mienia lub kara rzędu 20 tysięcy, nikt by się na to nie zdecydował.
Zgadzam się, tyle tylko, że oprócz jej dotkliwości, musi ona przede wszystkim być adekwatna do popełnionej szkody, czyli sprawiedliwie nałożona (i powinna tę szkodę pokrywać z jakąś nawiązką). Biorąc to pod uwagę nie można urywać łbów ani jajec, odrąbywać rąk za kłusowanie na rybach, nie może być przepadku mienia itd., a za przekroczenie prędkości nie można wystawiać mandatów w wysokości 20 tysięcy. Co by wtedy zrobić komuś za rozbój - chyba wydłubać oczy całej rodzinie, a za morderstwo zabić mordercę i wybić wszystkich jego najbliższych. Nie, nie przesadzam. Każda kara niesie za sobą uciążliwość dla osób związanych ze sprawcą czynu (żony, dzieci i innych takich), nawet przepadek jakiejś części mienia. (powinno się je tracić tylko wtedy, gdy pochodzi z przestępstwa). Na czym więc polega adekwatna kara? Jakie należy przyjąć kryteria w ustalaniu kar za takie a takie przestępstwo/wykroczenie? Dlaczego nie ma kary śmierci za kradzież, a za przekroczenie prędkości więzienia?
-
1000zł. Za recydywę 2000, później 4000 dalej 8000. Dalej 16000zł. 32 64 128... proste. Nie za czyn te kary za recydywe.
Wysłane z mojego SM-G930F przy użyciu Tapatalka
-
1000zł. Za recydywę 2000, później 4000 dalej 8000. Dalej 16000zł. 32 64 128... proste. Nie za czyn te kary za recydywe.
Wysłane z mojego SM-G930F przy użyciu Tapatalka
Ja pytałem o obiektywne kryteria dla sprawiedliwego wymiaru kary, a nie o wymiar kary. No, niech będzie, że recydywa jest jednym z kryteriów podnoszących wymiar kary. Sama kara jednak zależy od czegoś innego. Recydywa w przypadku kłusownictwa nie podnosi wymiaru kary w taki sam sposób, jak recydywa w przypadku rozboju. No więc pytam nadal od czego zależy kara, a ściślej, jej wysokość, włącznie z wysokością kary za recydywę?
-
Zgadzam się, tyle tylko, że oprócz jej dotkliwości, musi ona przede wszystkim być adekwatna do popełnionej szkody, czyli sprawiedliwie nałożona
I teoretycznie w tej chwili tak jest. Dlatego złapany kłusownik, płaci śmieszne pieniądze, jakby płacił po cenie rynkowej za ryby, które nielegalnie pozyskał. Tylko, że taki kłusownik, skutecznie uprawia ten proceder wielokrotnie a jest złapany raz na kilkadziesiąt razy. Taka sytuacja odbywała (i chyba jeszcze nadal się odbywa) na zalewie rybnickim, gdzie jest grupa, która trudni się nielegalnym pozyskiwaniem ryb od lat. Są powszechnie znani strażnikom i policji. Dla niego zapłacenie kary rzędu 500-1000 złotych to po prostu "koszty uzyskania przychodu. Kara jest adekwatna do szkody, prawnie uzasadniona.
Kary więc muszą być takie, że biznes kłusowniczy nie będzie opłacalny.
-
Możliwa kara powinna być na tyle dotkliwa, by nikt nie odważył się zaryzykować. Prawda jest taka, że gdyby za przekroczenie prędkości groził by nam przepadek mienia lub kara rzędu 20 tysięcy, nikt by się na to nie zdecydował.
Zgadzam się, tyle tylko, że oprócz jej dotkliwości, musi ona przede wszystkim być adekwatna do popełnionej szkody, czyli sprawiedliwie nałożona (i powinna tę szkodę pokrywać z jakąś nawiązką). Biorąc to pod uwagę nie można urywać łbów ani jajec, odrąbywać rąk za kłusowanie na rybach, nie może być przepadku mienia itd., a za przekroczenie prędkości nie można wystawiać mandatów w wysokości 20 tysięcy. Co by wtedy zrobić komuś za rozbój - chyba wydłubać oczy całej rodzinie, a za morderstwo zabić mordercę i wybić wszystkich jego najbliższych. Nie, nie przesadzam. Każda kara niesie za sobą uciążliwość dla osób związanych ze sprawcą czynu (żony, dzieci i innych takich), nawet przepadek jakiejś części mienia. (powinno się je tracić tylko wtedy, gdy pochodzi z przestępstwa). Na czym więc polega adekwatna kara? Jakie należy przyjąć kryteria w ustalaniu kar za takie a takie przestępstwo/wykroczenie? Dlaczego nie ma kary śmierci za kradzież, a za przekroczenie prędkości więzienia?
Co to znaczy adekwatna do szkody?
Jednemu ukradną auto to za to co ma w kieszeni pójdzie i kupi nowe z salonu, a dla innego będzie to strata całych życiowych oszczędności. Czyn ten sam, a szkody zupełnie różne.
20 000zł za przekroczenie prędkości? Jak ktoś jedzie w zabudowanym 150km/h to czemu nie ? Życie ludzkie nie jest tyle warte?
Dla mnie złodziejstwo to jedno z najgorszych rzeczy jaką można zrobić człowiekowi. Każdy kto został okradziony pewnie się ze mną zgodzi. I nie ważne czy ktoś kradnie prywatne czy państwowe. Każdy popełniający przestępstwo jest świadomy tego co robi i jaka będzie kara. A jakie u nas są kary? No właśnie.
-
Najważniejsza jest jednak nieuchronność kary. Jestem pewien, że większość ludzi trudniących się kłusownictwem wcale nie wlicza sobie kary "w koszta". Oni są pewni, że nikt ich nie złapie.
-
Zgadzam się, tyle tylko, że oprócz jej dotkliwości, musi ona przede wszystkim być adekwatna do popełnionej szkody, czyli sprawiedliwie nałożona
I teoretycznie w tej chwili tak jest. Dlatego złapany kłusownik, płaci śmieszne pieniądze, jakby płacił po cenie rynkowej za ryby, które nielegalnie pozyskał. Tylko, że taki kłusownik, skutecznie uprawia ten proceder wielokrotnie a jest złapany raz na kilkadziesiąt razy. Taka sytuacja odbywała (i chyba jeszcze nadal się odbywa) na zalewie rybnickim, gdzie jest grupa, która trudni się nielegalnym pozyskiwaniem ryb od lat. Są powszechnie znani strażnikom i policji. Dla niego zapłacenie kary rzędu 500-1000 złotych to po prostu "koszty uzyskania przychodu. Kara jest adekwatna do szkody, prawnie uzasadniona.
Kary więc muszą być takie, że biznes kłusowniczy nie będzie opłacalny.
Kara tylko za sklepowy kilogram ryby nie jest moim zdaniem adekwatna. W przypadku skłusowania pewnej ilości ryb, powinien być powołany biegły, który obliczy wartość ryb nie tylko przez pryzmat ich wagi, ale też:
- wartości dla ekosystemu danego zbiornika. Np. usunięcie drapieżnika z wody, w której dominuje drobnica pogłębi tylko złą sytuację zbiornika, natomiast wyłowienie z takiego zbiornika pospolitego leszczyka nie stanowi takiej szkody. Podobnie, dużą szkodę stanowiłoby wyławianie naturalnie zasiedlającego dany zbiornik lina, którego populacja maleje, ale np. karasia srebrzystego który wypiera lina już niekoniecznie. Jest to trudniejsze do wyliczenia niż pozostałe, tu mogłaby być jakaś forma taryfikatora zastosowana
- koszt przywrócenia równowagi naruszonej wybitymi rybami, czyli koszt zarybienia liczony po wartości żywej ryby - wiadomo przecież że żywy szczupak metrowy czy karp 15 kg nie kosztuje tyle co 15 sztuk po kilogramie. Takie odchowane sztuki mają znacznie większą wartość na rynku.
- wartości odłowionych ryb w kontekście ich przydatności tarłowej - czyli tego ile można by oszczędzić pieniędzy gdyby zamiast zarybień ryba odbywała naturalne tarło, czy też po bandzie - ile byłby wart materiał tarłowy, który skłusowana ryba mogłaby wyprodukować przy średniej szacowanej długości życia i w warunkach danego zbiornika
Jakby podliczyć te kwoty, to nagle się okazuje że wykłusowanie ryby to potężny pieniądz. Oczywiście, w przypadku winy kłusownika powinien być automatyzm stosowania takiego wyliczenia, bez względu na to ile i jakiej ryby skłusowano. Jednocześnie, dla wartościowych z punktu widzenia danego zbiornika ryb kara byłaby dużo bardziej dotkliwa, niż ryb, których zbyt duża populacja albo wypieranie przez nie gatunków rodzimych powoduje szkody dla danej wody. Tym samym, wydaje mi się że jest to sposób na faktycznie adekwatne kary, i do dość dobrze powiązane z wyrządzoną szkodą. Oczywiście koszty ekspertyzy powinien pokrywać skazany kłusownik.
A w ramach zadośćuczynienia społeczeństwu, niech taki kłusol jeszcze obowiązkowo pomaga w przywracaniu zbiornika do normalności, w ramach puli godzin prac społecznych.
-
Przepraszam, co to jest za kara, jeśli oblicza się ją na podstawie wartości rynkowej skłusowanych ryb?
Tak samo można by traktować złodziei w sklepie. Złapany na kradzieży telewizora płaci jego równowartość rynkową. Ekstra. Po co iść do kasy zapłacić, jak można spróbować ukraść. Nie uda się, to zapłacę.
-
Zgadzam się, tyle tylko, że oprócz jej dotkliwości, musi ona przede wszystkim być adekwatna do popełnionej szkody, czyli sprawiedliwie nałożona
I teoretycznie w tej chwili tak jest. Dlatego złapany kłusownik, płaci śmieszne pieniądze, jakby płacił po cenie rynkowej za ryby, które nielegalnie pozyskał. Tylko, że taki kłusownik, skutecznie uprawia ten proceder wielokrotnie a jest złapany raz na kilkadziesiąt razy. Taka sytuacja odbywała (i chyba jeszcze nadal się odbywa) na zalewie rybnickim, gdzie jest grupa, która trudni się nielegalnym pozyskiwaniem ryb od lat. Są powszechnie znani strażnikom i policji. Dla niego zapłacenie kary rzędu 500-1000 złotych to po prostu "koszty uzyskania przychodu. Kara jest adekwatna do szkody, prawnie uzasadniona.
Kary więc muszą być takie, że biznes kłusowniczy nie będzie opłacalny.
Przepraszam, co to jest za kara, jeśli oblicza się ją na podstawie wartości rynkowej skłusowanych ryb?
Tak samo można by traktować złodziei w sklepie. Złapany na kradzieży telewizora płaci jego równowartość rynkową. Ekstra. Po co iść do kasy zapłacić, jak można spróbować ukraść. Nie uda się, to zapłacę.
Nie chodziło mi o to, że kara adekwatna do popełnionego czynu, czyli sprawiedliwa, miałaby pokryć jedynie koszty szkody. Tu musi być nawiązka i to nawiązka dotkliwa (tyle tylko, że nie może być tu przesady - kastracja ma się nijak do kłusownictwa, więc raczej nie powinno się jej stosować jako kary, podobnie skrócenia o głowę, bo to niewspółmiernie duża kara). Dla mnie najlepsze byłoby zmuszenie takiego człowieka do pracy, której celem byłoby odbudowanie zniszczonego pogłowia ryb. Musiałoby to trwać sporo czasu pod jakimiś rygorami. Bardzo mi się podoba rozwiązanie z Norwegii, o którym opowiada gość z Corony Fishing. Ono dotyczy co prawda zakładów przemysłowych, ale można by to zastosować także w mikro skali.
Co do kryteriów wyznaczania kary, jedyne jakie mogą być to przedmiot czynu, a więc ostatecznie rozmiar szkody. Może taką szkodę źle się oblicza, skoro kłusownik płaci tylko tysiaka i hajda na koń. Może trzeba by policzyć straty mniej wymierne, niż cena kilograma ryby, jak straty społeczne (przetrzebianie akwenu skutkuje tym, że wiele osób, które rekreacyjnie wybrałoby się na ryby, nie zrobi tego, a to niesie ze sobą ładunek negatywnych emocji i frustracji dnia codziennego, przewlekłe zmęczenie itd. itd. Trzeba takiego notorycznie zmęczonego delikwenta częściej leczyć, bo spada mu odporność organizmu, a to kosztuje tyle i tyle, rodzina chodzi zestresowana, musi zasięgać porady psychologa, który kosztuje - a takich osób jest tysiąc, dwa tysiące...), straty w ekosystemie wodnym, bo przecież zaburzenie proporcji gatunków w środowisku naturalnym skutkuje zaburzeniem równowagi biologicznej (a naprawienie wyjściowego stanu też kosztuje tyle i tyle). Można jeszcze powyliczać. Chodzi o to, aby kara uwzględniała szereg różnych szkód towarzyszących zabiciu samych tylko ryb. Może wtedy byłaby wyższa, niż tysiak.
-
Najważniejsza jest jednak nieuchronność kary. Jestem pewien, że większość ludzi trudniących się kłusownictwem wcale nie wlicza sobie kary "w koszta". Oni są pewni, że nikt ich nie złapie.
Wliczają. Z relacji kolegów strażników, którzy notorycznie łapią kłusoli (jedna i ta sama ekipa, nawet rodzina) wynika, że są oni karani co jakiś czas albo mandatami albo sądownie. W trakcie kontroli zawsze twierdzą, żę sobie to odbiją. I taka jest prawda. Niech codziennie nakłusuje 10 sandaczy i 20 leszczy. Złapią go raz na tydzień i zapłaci mandat 200 albo z sądu 500. Nie stać go? Pokrywa kary tym, co ukradł. Bo teoretycznie nie pracuje i nie zarabia legalnie.
Daleko przykładów szukać nie trzeba:
"około 50 leszczy, kilka karasi, 10 sandaczy i 1 szczupak" - to masz widoczną średnią z jednego dnia na przykład. Policz sobie jaki to zarobek. Jak go złapią po tygodniu takiego kłusowania to płaci z tego co zarobił i się śmieje. To nigdy nie odstraszy tych ludzi. Kara powinna być x 10 albo x 100. Wtedy odstraszy. Tak jedynie zachęca. Bo nawet jak będziesz złapany to statystycznie Ci się to płaca.
Sandacz to około 50 zł/kg. Niech każdy miał 2 kg to masz 20 kg sandacza x 50 złotych = 1000 złoty. Pozostałe ryby mniej więcej na kwotę 250 złotych, bo leszcze były małe. To masz tak "na oko" 1250 złotych. Z jednej siaty.
Gdybym ja mógł kręcić wałki, na zasadzie, że kręcę aż mnie złapią i płacę tyle, ile nakręciłem w momencie złapania mnie, to robię to non stop!
To tak, jakbyś kradł samochody a w momencie, kiedy Cię złapią, każą Ci zapłacić równowartość jego rynkowej ceny. I robili by to na zasadzie na miejscu, lub sądownie, doliczając koszty postępowania.
Dlatego uważam zupełnie odwrotnie. Nie nieuchronność kary ale jej wysokość, która skutecznie odstraszy. Plus nieuchronność, ale dopiero wtedy. I masz spokój z kłusownikami.
-
"Co to znaczy adekwatna do szkody? " Może to Krzysiu, że obcinanie komukolwiek Jajec i rąk, lub życzenie śmierci, nie jest adekwatne dla szkody? ??? Nie kwestionuję wysokich kar finansowych lub, kolosalnych godzin prac społecznych.
-
Panowie polecam system szwedzki .
W szwecji mozesz lowic na ile wedek chcesz .
Ale jak cie zlapia z niewymiarowa rybka , lub poza limitem , lub w okresie zakazu zabierania ryb.
Placisz kilka tys euro za kg rybki skłusowanej. Nawet bogatego szweda to zaboli...
Nie wspomne o polakach.
-
"Co to znaczy adekwatna do szkody? " Może to Krzysiu, że obcinanie komukolwiek Jajec i rąk, lub życzenie śmierci, nie jest adekwatne dla szkody? ??? Nie kwestionuję wysokich kar finansowych lub, kolosalnych godzin prac społecznych.
Pełna zgoda. Daleko mi do takich haseł. Nie no ja zawsze takie słowa (kary cielesne, nierzadko prowadzące do śmierci) biorę jako żart. Słusznie. Prawda?
Prace społeczne? TAK TAK TAK!!! Dla tych co nie mają pieniędzy. Dla tych, którzy je mają - kary pieniężne. Ale kary, a nie mandaty, które często karą nie są, a właśnie "kosztem".
-
Nie fantazjujmy, bo temat jest poważny. Moim zdaniem realnie, gdyby za jednego sandacza musiał zapłacić 1000 złotych to skutecznie by go to zabolało.
Kolejna sprawa to obligatoryjna nawiązka od razu zasądzana na rzecz poszkodowanego. Bez występowania PZW jako poszkodowanego. Ze sklepu ktoś ukradnie płyty CD, musi zwrócić lub oddać pieniądze. Kłusownik ukradnie nam, wędkarzom ryby - trzeba się prosić o nawiązkę, śmieszną nawiązkę.
-
To są sprawy oczywiste i obecny system "kar" zachęca do dalszego uprawiania procederu.
Gdzie, jak... można złożyć jakieś wnioski poparte logicznymi argumentami, by zmienić to chore prawo?
-
To są sprawy oczywiste i obecny system "kar" zachęca do dalszego uprawiania procederu.
Gdzie, jak... można złożyć jakieś wnioski poparte logicznymi argumentami, by zmienić to chore prawo?
Skoro ktoś okrada PZW, to na pewno PZW ma mandat, by lobbować za zmianą przepisów. Dobry przykład mamy w wątku dotyczącym PZŁ. Skoro PZW (a konkretnie ZG) nie lobbuje u ustawodawcy w tej sprawie, to moim zdaniem jedynym wyjściem jest naciskanie na osoby decyzyjne w stowarzyszeniu o takie naciski na rządzących. Czyli, skoro władza PZW nie widzi takiej potrzeby, musimy przede wszystkim ich uświadomić i aktywizować do lobbowania za zmianą prawa. Nas, szaraczków raczej nikt słuchał nie będzie. Ale już prezesów, ZG - zdecydowanie tak. Szczególnie, że przecież okazji do spotkań mieli kiedyś sporo (czyt. słynne dożynki). Zamiast tylko wymieniać się prezentami i smakować rybki, można by pogadać konkretnie co nas boli, czego potrzebujemy jako PZW. To powinien być kolejny istotny postulat do obecnego Prezesa ZG PZW. Powinien słyszeć głosy wędkarzy, którzy chcą lepszej ochrony wód, a przede wszystkim skutecznego zniechęcenia złodziei i kłusowników do okradania nas wszystkich.
Kiedyś myślałem, że w takie coś można też zaangażować zielonych. Ale okazuje się, że dla nich to my jesteśmy większym szkodnikiem aniżeli taki kłusownik, który złapie rybę, zabije, sprzeda albo zeżre. Bo jest bardziej humanitarny.
-
Za namową Selektora powstał nowy wątek dotyczący próby zmiany prawa i kar dla kłusowników:
http://splawikigrunt.pl/forum/index.php?topic=10882.0