Autor Wątek: Kłusownicy na Wiśle  (Przeczytany 1751 razy)

Offline mjmaciek

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 6 093
  • Reputacja: 328
    • Galeria
  • Lokalizacja: Polska
  • Ulubione metody: feeder
Kłusownicy na Wiśle
« dnia: 13.02.2018, 15:49 »
Maciek

Offline Xeo

  • Aktywny użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 186
  • Reputacja: 8
  • Płeć: Mężczyzna
  • Lokalizacja: Nowy Dwór Mazowiecki
Odp: Kłusownicy na Wiśle
« Odpowiedź #1 dnia: 13.02.2018, 17:14 »
Zawinąć takiego w sieć i niech sam spróbuje pływać.
Krew człowieka zalewa jak widzi takich idiotów.

Offline kucus22

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 2 571
  • Reputacja: 146
  • Płeć: Mężczyzna
    • Galeria
  • Lokalizacja: Wodzisław Śląski
  • Ulubione metody: gruntówka + sygnalizator
Odp: Kłusownicy na Wiśle
« Odpowiedź #2 dnia: 13.02.2018, 17:35 »
Nie ma adekwatnych kar, nie ma strachu...Ja bym ręce przy samej dupie uje.. >:O >:O >:O

Offline rufi

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 79
  • Reputacja: 4
  • Płeć: Mężczyzna
  • Mam co jeść, a łowię, bo lubię.
  • Lokalizacja: Radom
  • Ulubione metody: feeder i spinning
Odp: Kłusownicy na Wiśle
« Odpowiedź #3 dnia: 13.02.2018, 19:26 »
Jedynie wprowadzenie prawa Hammurabiego, dałoby do myślenia takim debilom. Też kilka lat temu, wyciągnąłem z Wisły siatę, pociąłem ją w drobny mak,a rybki uwolniłem. Niestety przy ściąganiu złamałem szczytówkę, ale radochę miałem dużą kiedy wyobraziłem sobie jaką minę miał ten ciul, jak przyszedł po łup.

Offline mjmaciek

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 6 093
  • Reputacja: 328
    • Galeria
  • Lokalizacja: Polska
  • Ulubione metody: feeder
Odp: Kłusownicy na Wiśle
« Odpowiedź #4 dnia: 13.02.2018, 19:49 »
Nie ma adekwatnych kar, nie ma strachu...Ja bym ręce przy samej dupie uje.. >:O >:O >:O

 :bravo:
Ja bym jeszcze jaja przy okazji ujeb...ał...
Maciek

Offline matchless

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 2 170
  • Reputacja: 345
  • Płeć: Mężczyzna
  • Ulubione metody: tyczka
Odp: Kłusownicy na Wiśle
« Odpowiedź #5 dnia: 13.02.2018, 23:06 »
Obligatoryjnie powinno się zwiększyć kompetencje, szczególnie SSR, aby można było skutecznie eliminować patologie. W ślad za zwiększeniem kompetencji zwiększyć też nadzór nad samym SSR, żeby to wszystko miało ręce i nogi. A więc pierwsza sprawa - dać możliwość realnego przeciwdziałania patologii tym, którzy są najczęściej na miejscu. Praktycznie każde koło ma SSR, która to bardzo dobrze zna swoje wody.

Obligatoryjnie, jako rzecz najistotniejszą, podwyższyć kary. Przede wszystkim, w tej chwili co już kiedyś pisałem, sądy w przypadku orzeczeń opierają się na rzeczywistej, realnej wartości nielegalnie pozyskanych ryb. Tak stanowi prawo, że sąd ubytek w rybach szacuje nie jako ubytek w organizmach, które rosną po kilkanaście lat, potrafią się rozmnażać etc. Sądy szacują wartość wg kilogramów i tyle. To należy zmienić i za tym należy mocno lobbować. Powinno się także przyjmować, że jeśli ktoś kłusuje przy pomocy narzędzi takich jak sieci itp, to nie robi tego pierwszy raz więc ta kara powinna być od razu zwielokrotniona. Do tego obligatoryjny przepadek mienia. Przyjechał kłusować samochodem wartym 30 tysięcy - przepadek mienia.
Po każdym ujawnionym przypadku kłusownictwa, obowiązkowe badania - ekspertyza ichtiologa, odłów kontrolny, uzupełnienie zarybienia. Kosztami obciążyć sprawcę.
Możliwa kara powinna być na tyle dotkliwa, by nikt nie odważył się zaryzykować. Prawda jest taka, że gdyby za przekroczenie prędkości groził by nam przepadek mienia lub kara rzędu 20 tysięcy, nikt by się na to nie zdecydował.

Grzegorz

Offline Logarytm

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 1 487
  • Reputacja: 184
  • Lokalizacja: Warszawa
  • Ulubione metody: waggler method
Odp: Kłusownicy na Wiśle
« Odpowiedź #6 dnia: 13.02.2018, 23:29 »
Możliwa kara powinna być na tyle dotkliwa, by nikt nie odważył się zaryzykować. Prawda jest taka, że gdyby za przekroczenie prędkości groził by nam przepadek mienia lub kara rzędu 20 tysięcy, nikt by się na to nie zdecydował.
Zgadzam się, tyle tylko, że oprócz jej dotkliwości, musi ona przede wszystkim być adekwatna do popełnionej szkody, czyli sprawiedliwie nałożona (i powinna tę szkodę pokrywać z jakąś nawiązką). Biorąc to pod uwagę nie można urywać łbów ani jajec, odrąbywać rąk za kłusowanie na rybach, nie może być przepadku mienia itd., a za przekroczenie prędkości nie można wystawiać mandatów w wysokości 20 tysięcy. Co by wtedy zrobić komuś za rozbój - chyba wydłubać oczy całej rodzinie, a za morderstwo zabić mordercę i wybić wszystkich jego najbliższych. Nie, nie przesadzam. Każda kara niesie za sobą uciążliwość dla osób związanych ze sprawcą czynu (żony, dzieci i innych takich), nawet przepadek jakiejś części mienia. (powinno się je tracić tylko wtedy, gdy pochodzi z przestępstwa). Na czym więc polega adekwatna kara? Jakie należy przyjąć kryteria w ustalaniu kar za takie a takie przestępstwo/wykroczenie? Dlaczego nie ma kary śmierci za kradzież, a za przekroczenie prędkości więzienia?
Darek
Złów i wypuść, jeśli chcesz.
Lub po polsku:
catch and release, if you want.

Offline katmay

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 5 935
  • Reputacja: 344
  • Płeć: Mężczyzna
  • Lokalizacja: Łowicz
  • Ulubione metody: waggler i feeder
Odp: Kłusownicy na Wiśle
« Odpowiedź #7 dnia: 13.02.2018, 23:51 »
1000zł. Za recydywę 2000, później 4000 dalej 8000.  Dalej 16000zł. 32 64 128... proste. Nie za czyn te kary za recydywe.

Wysłane z mojego SM-G930F przy użyciu Tapatalka

Marcin

Offline Logarytm

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 1 487
  • Reputacja: 184
  • Lokalizacja: Warszawa
  • Ulubione metody: waggler method
Odp: Kłusownicy na Wiśle
« Odpowiedź #8 dnia: 14.02.2018, 01:44 »
1000zł. Za recydywę 2000, później 4000 dalej 8000.  Dalej 16000zł. 32 64 128... proste. Nie za czyn te kary za recydywe.

Wysłane z mojego SM-G930F przy użyciu Tapatalka

Ja pytałem o obiektywne kryteria dla sprawiedliwego wymiaru kary, a nie o wymiar kary. No, niech będzie, że recydywa jest jednym z kryteriów podnoszących wymiar kary. Sama kara jednak zależy od czegoś innego. Recydywa w przypadku kłusownictwa nie podnosi wymiaru kary w taki sam sposób, jak recydywa w przypadku rozboju. No więc pytam nadal od czego zależy kara, a ściślej, jej wysokość, włącznie z wysokością kary za recydywę?
Darek
Złów i wypuść, jeśli chcesz.
Lub po polsku:
catch and release, if you want.

Offline matchless

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 2 170
  • Reputacja: 345
  • Płeć: Mężczyzna
  • Ulubione metody: tyczka
Odp: Kłusownicy na Wiśle
« Odpowiedź #9 dnia: 14.02.2018, 09:12 »
Zgadzam się, tyle tylko, że oprócz jej dotkliwości, musi ona przede wszystkim być adekwatna do popełnionej szkody, czyli sprawiedliwie nałożona

I teoretycznie w tej chwili tak jest. Dlatego złapany kłusownik, płaci śmieszne pieniądze, jakby płacił po cenie rynkowej za ryby, które nielegalnie pozyskał. Tylko, że taki kłusownik, skutecznie uprawia ten proceder wielokrotnie a jest złapany raz na kilkadziesiąt razy. Taka sytuacja odbywała (i chyba jeszcze nadal się odbywa) na zalewie rybnickim, gdzie jest grupa, która trudni się nielegalnym pozyskiwaniem ryb od lat. Są powszechnie znani strażnikom i policji. Dla niego zapłacenie kary rzędu 500-1000 złotych to po prostu "koszty uzyskania przychodu. Kara jest adekwatna do szkody, prawnie uzasadniona.

Kary więc muszą być takie, że biznes kłusowniczy nie będzie opłacalny.
Grzegorz

Offline booohal

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 1 220
  • Reputacja: 101
  • Płeć: Mężczyzna
  • Lokalizacja: Sieradz, Warta
  • Ulubione metody: gruntówka + sygnalizator
Odp: Kłusownicy na Wiśle
« Odpowiedź #10 dnia: 14.02.2018, 10:15 »
Możliwa kara powinna być na tyle dotkliwa, by nikt nie odważył się zaryzykować. Prawda jest taka, że gdyby za przekroczenie prędkości groził by nam przepadek mienia lub kara rzędu 20 tysięcy, nikt by się na to nie zdecydował.
Zgadzam się, tyle tylko, że oprócz jej dotkliwości, musi ona przede wszystkim być adekwatna do popełnionej szkody, czyli sprawiedliwie nałożona (i powinna tę szkodę pokrywać z jakąś nawiązką). Biorąc to pod uwagę nie można urywać łbów ani jajec, odrąbywać rąk za kłusowanie na rybach, nie może być przepadku mienia itd., a za przekroczenie prędkości nie można wystawiać mandatów w wysokości 20 tysięcy. Co by wtedy zrobić komuś za rozbój - chyba wydłubać oczy całej rodzinie, a za morderstwo zabić mordercę i wybić wszystkich jego najbliższych. Nie, nie przesadzam. Każda kara niesie za sobą uciążliwość dla osób związanych ze sprawcą czynu (żony, dzieci i innych takich), nawet przepadek jakiejś części mienia. (powinno się je tracić tylko wtedy, gdy pochodzi z przestępstwa). Na czym więc polega adekwatna kara? Jakie należy przyjąć kryteria w ustalaniu kar za takie a takie przestępstwo/wykroczenie? Dlaczego nie ma kary śmierci za kradzież, a za przekroczenie prędkości więzienia?

Co to znaczy adekwatna do szkody?
Jednemu ukradną auto to za to co ma w kieszeni pójdzie i kupi nowe z salonu, a dla innego będzie to strata całych życiowych oszczędności. Czyn ten sam, a szkody zupełnie różne.
20 000zł za przekroczenie prędkości? Jak ktoś jedzie w zabudowanym 150km/h to czemu nie ? Życie ludzkie nie jest tyle warte?
Dla mnie złodziejstwo to jedno z najgorszych rzeczy jaką można zrobić człowiekowi. Każdy kto został okradziony pewnie się ze mną zgodzi. I nie ważne czy ktoś kradnie prywatne czy państwowe. Każdy popełniający przestępstwo jest świadomy tego co robi i jaka będzie kara. A jakie u nas są kary? No właśnie.
Jakiekolwiek ograniczanie się w nazwach to ograniczanie się w wynikach - Booohalo Coelho

Palenie jest zdrowe dla środowiska.
Bo zabija ludzi.

Krzyś.

Offline Daavid

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 1 069
  • Reputacja: 40
  • Lokalizacja: UK
Odp: Kłusownicy na Wiśle
« Odpowiedź #11 dnia: 14.02.2018, 10:22 »
Najważniejsza jest jednak nieuchronność kary. Jestem pewien, że większość ludzi trudniących się kłusownictwem wcale nie wlicza sobie kary "w koszta". Oni są pewni, że nikt ich nie złapie.

Offline Koń

  • Moderator Globalny
  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 1 828
  • Reputacja: 252
Odp: Kłusownicy na Wiśle
« Odpowiedź #12 dnia: 14.02.2018, 10:27 »
Zgadzam się, tyle tylko, że oprócz jej dotkliwości, musi ona przede wszystkim być adekwatna do popełnionej szkody, czyli sprawiedliwie nałożona

I teoretycznie w tej chwili tak jest. Dlatego złapany kłusownik, płaci śmieszne pieniądze, jakby płacił po cenie rynkowej za ryby, które nielegalnie pozyskał. Tylko, że taki kłusownik, skutecznie uprawia ten proceder wielokrotnie a jest złapany raz na kilkadziesiąt razy. Taka sytuacja odbywała (i chyba jeszcze nadal się odbywa) na zalewie rybnickim, gdzie jest grupa, która trudni się nielegalnym pozyskiwaniem ryb od lat. Są powszechnie znani strażnikom i policji. Dla niego zapłacenie kary rzędu 500-1000 złotych to po prostu "koszty uzyskania przychodu. Kara jest adekwatna do szkody, prawnie uzasadniona.

Kary więc muszą być takie, że biznes kłusowniczy nie będzie opłacalny.

Kara tylko za sklepowy kilogram ryby nie jest moim zdaniem adekwatna. W przypadku skłusowania pewnej ilości ryb, powinien być powołany biegły, który obliczy wartość ryb nie tylko przez pryzmat ich wagi, ale też:
  • wartości dla ekosystemu danego zbiornika. Np. usunięcie drapieżnika z wody, w której dominuje drobnica pogłębi tylko złą sytuację zbiornika, natomiast wyłowienie z takiego zbiornika pospolitego leszczyka nie stanowi takiej szkody. Podobnie, dużą szkodę stanowiłoby wyławianie naturalnie zasiedlającego dany zbiornik lina, którego populacja maleje, ale np. karasia srebrzystego który wypiera lina już niekoniecznie. Jest to trudniejsze do wyliczenia niż pozostałe, tu mogłaby być jakaś forma taryfikatora zastosowana
  • koszt przywrócenia równowagi naruszonej wybitymi rybami, czyli koszt zarybienia liczony po wartości żywej ryby - wiadomo przecież że żywy szczupak metrowy czy karp 15 kg nie kosztuje tyle co 15 sztuk po kilogramie. Takie odchowane sztuki mają znacznie większą wartość na rynku.
  • wartości odłowionych ryb w kontekście ich przydatności tarłowej - czyli tego ile można by oszczędzić pieniędzy gdyby zamiast zarybień ryba odbywała naturalne tarło, czy też po bandzie - ile byłby wart materiał tarłowy, który skłusowana ryba mogłaby wyprodukować przy średniej szacowanej długości życia i w warunkach danego zbiornika
Jakby podliczyć te kwoty, to nagle się okazuje że wykłusowanie ryby to potężny pieniądz. Oczywiście, w przypadku winy kłusownika powinien być automatyzm stosowania takiego wyliczenia, bez względu na to ile i jakiej ryby skłusowano. Jednocześnie, dla wartościowych z punktu widzenia danego zbiornika ryb kara byłaby dużo bardziej dotkliwa, niż ryb, których zbyt duża populacja albo wypieranie przez nie gatunków rodzimych powoduje szkody dla danej wody. Tym samym, wydaje mi się że jest to sposób na faktycznie adekwatne kary, i do dość dobrze powiązane z wyrządzoną szkodą. Oczywiście koszty ekspertyzy powinien pokrywać skazany kłusownik.

A w ramach zadośćuczynienia społeczeństwu, niech taki kłusol jeszcze obowiązkowo pomaga w przywracaniu zbiornika do normalności, w ramach puli godzin prac społecznych.
Mateusz

Online Mosteque

  • Moderator Globalny
  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 15 632
  • Reputacja: 557
  • Płeć: Mężczyzna
  • MFT
  • Lokalizacja: Jaktorów
  • Ulubione metody: method feeder
Odp: Kłusownicy na Wiśle
« Odpowiedź #13 dnia: 14.02.2018, 10:39 »
Przepraszam, co to jest za kara, jeśli oblicza się ją na podstawie wartości rynkowej skłusowanych ryb?

Tak samo można by traktować złodziei w sklepie. Złapany na kradzieży telewizora płaci jego równowartość rynkową. Ekstra. Po co iść do kasy zapłacić, jak można spróbować ukraść. Nie uda się, to zapłacę.
Krwawy Michał
Mazovia Fishing Team

Offline Logarytm

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 1 487
  • Reputacja: 184
  • Lokalizacja: Warszawa
  • Ulubione metody: waggler method
Odp: Kłusownicy na Wiśle
« Odpowiedź #14 dnia: 14.02.2018, 10:57 »
Zgadzam się, tyle tylko, że oprócz jej dotkliwości, musi ona przede wszystkim być adekwatna do popełnionej szkody, czyli sprawiedliwie nałożona

I teoretycznie w tej chwili tak jest. Dlatego złapany kłusownik, płaci śmieszne pieniądze, jakby płacił po cenie rynkowej za ryby, które nielegalnie pozyskał. Tylko, że taki kłusownik, skutecznie uprawia ten proceder wielokrotnie a jest złapany raz na kilkadziesiąt razy. Taka sytuacja odbywała (i chyba jeszcze nadal się odbywa) na zalewie rybnickim, gdzie jest grupa, która trudni się nielegalnym pozyskiwaniem ryb od lat. Są powszechnie znani strażnikom i policji. Dla niego zapłacenie kary rzędu 500-1000 złotych to po prostu "koszty uzyskania przychodu. Kara jest adekwatna do szkody, prawnie uzasadniona.

Kary więc muszą być takie, że biznes kłusowniczy nie będzie opłacalny.

Przepraszam, co to jest za kara, jeśli oblicza się ją na podstawie wartości rynkowej skłusowanych ryb?

Tak samo można by traktować złodziei w sklepie. Złapany na kradzieży telewizora płaci jego równowartość rynkową. Ekstra. Po co iść do kasy zapłacić, jak można spróbować ukraść. Nie uda się, to zapłacę.

Nie chodziło mi o to, że kara adekwatna do popełnionego czynu, czyli sprawiedliwa, miałaby pokryć jedynie koszty szkody. Tu musi być nawiązka i to nawiązka dotkliwa (tyle tylko, że nie może być tu przesady - kastracja ma się nijak do kłusownictwa, więc raczej nie powinno się jej stosować jako kary, podobnie skrócenia o głowę, bo to niewspółmiernie duża kara). Dla mnie najlepsze byłoby zmuszenie takiego człowieka do pracy, której celem byłoby odbudowanie zniszczonego pogłowia ryb. Musiałoby to trwać sporo czasu pod jakimiś rygorami. Bardzo mi się podoba rozwiązanie z Norwegii, o którym opowiada gość z Corony Fishing. Ono dotyczy co prawda zakładów przemysłowych, ale można by to zastosować także w mikro skali.

Co do kryteriów wyznaczania kary, jedyne jakie mogą być to przedmiot czynu, a więc ostatecznie rozmiar szkody. Może taką szkodę źle się oblicza, skoro kłusownik płaci tylko tysiaka i hajda na koń. Może trzeba by policzyć straty mniej wymierne, niż cena kilograma ryby, jak straty społeczne (przetrzebianie akwenu skutkuje tym, że wiele osób, które rekreacyjnie wybrałoby się na ryby, nie zrobi tego, a to niesie ze sobą ładunek negatywnych emocji i frustracji dnia codziennego, przewlekłe zmęczenie itd. itd. Trzeba takiego notorycznie zmęczonego delikwenta częściej leczyć, bo spada mu odporność organizmu, a to kosztuje tyle i tyle, rodzina chodzi zestresowana, musi zasięgać porady psychologa, który kosztuje - a takich osób jest tysiąc, dwa tysiące...), straty w ekosystemie wodnym, bo przecież zaburzenie proporcji gatunków w środowisku naturalnym skutkuje zaburzeniem równowagi biologicznej (a naprawienie wyjściowego stanu też kosztuje tyle i tyle). Można jeszcze powyliczać. Chodzi o to, aby kara uwzględniała szereg różnych szkód towarzyszących zabiciu samych tylko ryb. Może wtedy byłaby wyższa, niż tysiak.
Darek
Złów i wypuść, jeśli chcesz.
Lub po polsku:
catch and release, if you want.