Autor Wątek: Społeczna Straż Rybacka a Państwowa Straż Rybacka - uprawnienia c.d.  (Przeczytany 42765 razy)

Offline Logarytm

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 1 490
  • Reputacja: 184
  • Lokalizacja: Warszawa
  • Ulubione metody: waggler method
Arku, Darek żartował ;)

A, w życiu!!!
(rzeczywiście, żartowałem, ale ostatecznie postanowiłem coś napisać, choć nie dokładnie o tym, co napisał Arek w sprawie kompetencji SSR I PSR. Zgadzam się w pełni i też uważam ten temat za zamknięty.)

Zacznę od nuty trochę osobistej. Człowiek zawsze odkrywa coś nowego. Ja na ten przykład, dzięki dyskusji dotyczącej uprawnień SSR odkryłem, że ludzie sami są winni dramatycznej komplikacji obowiązujących przepisów. Olśniło mnie. Trochę wstyd, że tak późno. Ale co robić?

Jeżeli czytam żądanie definicji wypychacza:

Nie żebym zaczynał z rana ale podaj mi co to jest ten wypychacz :P I czy patyczek wystrugany może nim być czy nie ? Wszystkie jest ślicznie zagranicznie, przepisy wydają się cudowne, jasne i proste ale ... No kuźwa konia z rządem temu kto mi poda definicję i czy może nim być patyczek :P

i dyskusję na ten temat, to znaczy, że powstaje przekonanie u pewnej grupy ludzi o potrzebie zdefiniowania wszystkiego i unormowania najdrobniejszych aktywności ludzkich. Należy więc zdefiniować, co najmniej googol przedmiotów w świecie, a na dodatek materiały z których są zbudowane, dokładnie określić wymiary, proporcje itd. Nie chcę się tu wymądrzać, ale dla mnie potrzeba ta wynika z zastąpienia, bądź zdominowania, myślenia abstrakcyjnego przez myślenie konkretne, które może i ma swoje zalety w rozwiązywaniu szczegółowych zadań praktycznych, ale uniemożliwia tworzenie definicji i nieskomplikowanych regulacji normatywnych. Po trosze wynika to też z nieuświadamiania sobie prostych reguł myślenia (jak ta, że można sformułować pewną normę ogólną, pod którą podpadają wszystkie szczegółowe przypadki danego typu).  Moim zdaniem, potrzeba tak szczegółowych przepisów pozostaje w symbiozie z przekonaniem prawodawców (na każdy poziomie tworzenia przepisów, począwszy od ustaw, skończywszy na prostych regulaminach użytkowania toalety), że każdą, zdawałoby się, najprostszą aktywność człowieka (jak choćby z tym wypychaczem) należy regulować przepisami możliwie najbardziej szczegółowymi. Nie wystarczy napisać, że wędkarz powinien posiadać przyrząd do odhaczania ryb. Trzeba będzie wymienić dopuszczalne typy odhaczaczy, opisać ich budowę, aby nie zawierały czasem szkodliwych substancji – a jakie to substancje? no, trzeba je znowu wyszczególnić, zatem nie można stosować niektórych izotopów plutonu i uranu (bez sensu? Nie!!! a jakie mamy kryterium, żeby uwzględniać jedne pierwiastki, a innych nie? Wymieńmy wszystkie! Tylko wtedy będziemy wiedzieli, kiedy odhaczacz będzie bezpieczny dla wędkarza i ryby! Przecież fakt, że nikt nie wpadł na pomysł stosowania w odhaczaczu U235 nie znaczy jeszcze, że zabezpiecza nas to przed atomowymi odhaczaczami w przyszłości). Wymieniajmy zatem dalej…

Trochę celowo sprawę przerysowałem. Nie zmienia faktu, że nie posiadamy kryteriów wyboru zakazywanych materiałów, które dawałyby bezpieczeństwo użytkowania odhaczacza. Podobnie nie mamy kryterium wyboru stanów faktycznych, które mielibyśmy opisać w prawie.

No i właśnie w tym duchu, z którym polemizuję, jest ten cytat:

Ja mam tylko problem z tym, że wielu osobom wydaje się, że prawo musi być proste, że da się wszystkie stany faktyczne opisać ot tak sobie, że np. da się opisać wszystkie uprawnienia i obowiązki strażników nie spędzając wielu dni na pisaniu tylko o tym. Bo stanów faktycznych w których każdy z nas może się znaleźć jest cała masa. Dlatego prawo nigdy nie będzie proste.

Fundamentalne pytanie brzmi: dlaczego tworzymy przepisy (prawo) i czy rzeczywiście musimy w nich uwzględniać wszystkie stany faktyczne. Moim zdaniem nie tyle nie musimy, co wręcz nie możemy. To jest teoretycznie i praktycznie niemożliwe. Jeżeli obecne prawodawstwo zmierza rzeczywiście w tym kierunku (a wszystko na to wskazuje), to nie znaczy, że ten kierunek jest dobry i stanie się remedium na wszystkie bolączki ludzkości.  Wręcz przeciwnie (teraz będzie trochę fututystycznie), moim zdaniem, sytuacja taka będzie generowała coraz większą komplikację przepisów, ich niespójność i niejasność, co zapewne przełoży się na nieporozumienia i konflikty.
Konkludując. Dla wędkarzy powinny być proste przepisy, bo to lud nieskomplikowany (mam na myśli przede wszystkim siebie) i wędkarz musi wiedzieć, jak ma się nad wodą zachować, a jak nie i na czym ma polegać kontrola, baz wdawania się w szczegóły i czepianie słówek. Nie bez powodu napisałem, że (przepraszam, że cytuję samego siebie, ale nie chce mi się pisać tej myśli od nowa):

Niedługo dojdzie do tego, że będziemy się czepiać, że strażnik albo policjant przedstawiając się lub  wypowiadając podstawę prawną, nie w tym miejscu co powinien, wziął oddech (zaczerpnął powietrza). To bowiem zasugerowało przecinek osobie, wobec której przeprowadzał czynności, w związku z czym została ona (bądź mogła zostać) wprowadzona w błąd. Inaczej bowiem odczytała sens jego wypowiedzi

Będziemy więc określać, w którym miejscu policjant lub strażnik nie może, a w którym może, a nawet powinien, wziąć oddech?
Kończę wspomnieniem z czasów moich młodzieńczych w latach 80-tych. Gdzieś około ’88 przeczytałem „Proces” Kafki i kilka artykułów na temat tej powieści. Mowa w nich była o Kafce, wielkim proroku naszych czasów, w których przepisy i biurokracja uniemożliwiają normalne życie. Czytając to, stukałem się w głowę. Dziś już się nie stukam, choć uciążliwości jeszcze nie są duże. Problem w tym, że mamy progres.

A miałem napisać dwa zdania.
Darek
Złów i wypuść, jeśli chcesz.
Lub po polsku:
catch and release, if you want.

Offline selektor

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 5 281
  • Reputacja: 1399
  • Lokalizacja: Catch & w Łeb & Realese on Patelnia
  • Ulubione metody: waggler method
Spokojnie możesz aplikować na stanowisko adiunkta w katedrze teorii i filozofii prawa ;) Ciekawa i mądra opinia. Ja dodam tylko jedną rzecz. Pisałem jedynie o tym, że prawo nigdy nie będzie proste. Wiem, że mogłoby się wydawać z tego co napisałem, że jestem zwolennikiem jak najszerszych regulacji. Ale tak nie jest. Też uważam, że nie da się, a wręcz nie powinno się regulować wszystkich stanów faktycznych. Ja o tych stanach faktycznych pisałem w kontekście tego, że nie jestem w stanie ich wszystkich opisać (i podciągnąć pod konkretne normy prawne), tak jakby co niektórzy chcieli tu na forum, bo nic innego w życiu nie mógłbym robić. Podam tylko przykład. W Kodeksie Cywilnym jest art. 254, który stanowi, iż użytkowanie jest niezbywalne. Zdanie składające się z 3 słów. Jeden z moich wykładowców na studiach na temat tego jednego zdania napisał książkę liczącą więcej niż 500 stron.   

Dobrym przykładem na to jak nie można „dać się systemowi” i regulować wszystkiego jest prawo podatkowe, które już teraz jest czymś, co trudno jest ogarnąć nawet tym, którzy tworzyli ustawy podatkowe. Skoro autor komentarza do Ordynacji podatkowej już w pierwszych zdaniach swojego dzieła de facto twierdzi, że ta ustawa jest to d..y i należy ją zmienić, to coś jest nie tak. W polskiej historii były już takie ustawy koszmarki, do których nie przyznawali się jej autorzy.
Jednak brak regulacji też jest zły. To widać też po niektórych opiniach tu na forum. Tam gdzie nie ma regulacji tam ludzie zaczynają się kierować… no właśnie nie wiem czym…chyba trzeba to nazwać moralnością. Tylko jest problem z tą naszą moralnością, bo moja moralność może, a wydaje mi się że wręcz będzie się różnić od tej Twojej. I to ona będzie decydować o naszych zachowaniach. Czy tak powinno być? Spróbuj sobie wyobrazić taką sytuację. Wyobraź sobie swoją rodzinę, znajomych, sąsiadów, wrogów w sytuacji braku regulacji i jak ta osoba by się wtedy zachowywała. W Niemczech swego czasu żył i rządził taki jeden gość. Nazywał się Adolf H. Jego wola stanowiła źródło prawa, liczył się duch narodu i to co było jego zdaniem dobre dla narodu niemieckiego. Wtedy to odwrócono pewien system, bowiem wcześniej to prawo musiało być odzwierciedleniem moralności Twojej i mojej. Jednak faszyści mieli inny pogląd na prawo. Moralne było tylko to co było zgodne z prawem. Jak zauważysz wcześniej napisałem, że źródłem prawa była wyłącznie wola wodza, więc nie było problemu z moralnością, bo jej de facto nie było. Było prawo stanowione przez pana Adolfa. Dlatego, że nie było mowy o moralności nie było też problemu np. z ludobójstwem. To moralność miała podporządkować się prawu. Żyjąc wśród rodaków i widząc niektóre zachowania ciężko jest mi sobie wyobrazić sytuację, gdy jeden z drugim będzie się kierował moralnością, a nie prawem, a tym samym, że  to państwo będzie wtedy prawidłowo funkcjonować.

Trochę odleciałem od tematu, więc dodam jeszcze tylko jedną rzecz od siebie. Kiedyś sobie wynotowałem pewne ciekawostki z ustawy dla rybaków i to jest chyba dobry moment aby to tu wkleić. Uważam, że „ustawa rybacka” jest właśnie takim koszmarkiem legislacyjnym, który powinien pójść „do piekła”. Jest ustawą, która nie tylko nie podąża za „duchem czasu”, ale wręcz tkwi ciągle gdzieś w latach 80-tych, wtedy kiedy ją stworzono na potrzebny panujących wówczas „stosunków rybackich”. Każde jej kolejne zmiany to próba nieudolnej reanimacji trupa.

Wystarczy spojrzeć na artykuły dotyczące odpowiedzialności karnej jak np. art. 27 a,b,c. Czy ktoś normalny jest w ogóle w stanie połapać się o co tam chodzi? Jedno odwołanie do przepisu goni drugie odwołanie. Pomieszanie z poplątaniem.

Taki np. art. 27 c ust. 3 pkt 3 to jest hit hitów polskiej myśli legislacyjnej. Stanowi on, że w razie skazania za przestępstwa określone w ust. 1, sąd dodatkowo orzeka, odpowiednio: „trwałe odebranie karty wędkarskiej albo karty łowiectwa podwodnego bądź jej przekazanie do depozytu sądowego na okres nie krótszy niż 12 miesięcy, do czasu złożenia przez osobę skazaną ponownego egzaminu z wynikiem pozytywnym”.

W języku ludzi cywilizowanych słowo „trwałe” oznacza bezterminowo, ale nie tu jest na okres nie krótszy niż 12 miesięcy, ale do kiedy? Nie wiadomo. Z dalszej części przepisu wynika, iż racjonalny ustawodawca ma jednak problem z tą trwałością. A może jednak właśnie trwałe oznacza do czasu złożenia ponownego egzaminu z wynikiem pozytywnym. A od kiedy należałoby liczyć bieg tego środka. A to przekazanie do depozytu to też ma być trwałe, czy może nie trwałe? Kto i kiedy ma odebrać tą kartę z depozytu? A jak nie odbierze nikt to co likwidacja depozytu? Tylko od kiedy? Sam sobie sąd to ma ustalić, kiedy ją zniszczyć? Racjonalny k…a ustawodawca :facepalm:

W ostatnich latach pododawano do ustawy rybackiej regulacje m.in. dotyczące ochrony ryb. Regulacje te wynikają z konieczności inkorporowania prawa unijnego. Nie wiedziano gdzie to upchnąć i teraz mamy np. taki art. 2b, który stanowi, że „Minister właściwy do spraw rybołówstwa, w celu stworzenia warunków niezbędnych do ochrony i odbudowy zasobów ryb określonych gatunków, w szczególności w celu odtworzenia żerowisk lub tarlisk ryb, a także utrzymania lub przywrócenia w wybranych dorzeczach możliwości odbycia tarła i wędrówki ryb, może opracować program ochrony i odbudowy zasobów ryb tych gatunków.” Pomijam już, że Pan minister może opracować, a nie musi tego robić, to sami sobie odpowiedzcie czy ten przepis nie jest w praktyce martwy? Po co on jest w „ustawie rybackiej”, a nie takiej dotyczącej ochrony środowiska ? Albo ten martwy już przepis t.j. art. 2a dotyczący ochrony i odbudowy zasobów ryb, który stanowi, że „ochronę i odbudowę zasobów ryb w wodach, z wyjątkiem gatunków ryb, które są objęte ochroną na podstawie przepisów o ochronie przyrody, zapewnia się przez racjonalne gospodarowanie zasobami, w tym podejmowanie działań służących utrzymaniu, odtworzeniu lub przywróceniu właściwego stanu tych zasobów i relacji przyrodniczych między poszczególnymi ich elementami, zgodnie z zasadami zrównoważonego rozwoju.”

W Czechach, czy na Słowacji takie kłusownictwo jest przestępstwem wskazanym w tamtejszych kodeksach karnych, jako przestępstwa przeciwko środowisku. U nas jest to uregulowane w ustawie poświęconej rybakom, do której na siłę jeszcze wrzucono w ostatnich latach kwestię ochrony ryb, a które to przepisy są już zupełnie martwe.   

Albo kolejny ciekawy przepis - art. 6 ust. 6. „Oceny wypełniania przez uprawnionego do rybactwa obowiązku prowadzenia racjonalnej gospodarki rybackiej w obwodzie rybackim dokonuje marszałek województwa na podstawie operatu rybackiego, dokumentacji gospodarki rybackiej oraz programu ochrony i odbudowy zasobów ryb, co najmniej raz na 5 lat.”  Co najmniej raz na 5 lat pan marszałek dokonuje oceny. Czy są jakieś częstsze oceny np. coroczne, czy też może ktoś słyszał o jakiś negatywnych ocenach panów marszałków? Czy w takim Piszu coś o tym słyszano? No ale jak mieli słyszeć skoro czynności związane z dokonywaniem oceny wykonuje upoważniony przez właściwego marszałka województwa pracownik urzędu marszałkowskiego, zwany „inspektorem rybackim”, który ukończył studia wyższe na kierunku rybactwo i będzie oceniał kolegów.

Jest jeszcze np. taki art. 12 ust. 1 publiczne śródlądowe wody powierzchniowe płynące dzieli się na obwody rybackie. Czy naprawdę w dzisiejszych czasach trzeba dzielić polskie wody płynące na obwody rybackie. Co z takim np. art. 4b ust. 2, który stanowi, iż zarybienia wód nie mogą powodować zmniejszenia lub utraty różnorodności biologicznej żywych zasobów wód. Jak to ma się do zarybiania polskich wód karpiem na potęgę.

Pomijam już kwestie czysto wędkarskie, bo tych w tej ustawie jest tyle co kot napłakał, a jak już są to równie dobrze mogłyby dotyczyć wyłącznie wędkowania z kijem bambusowym w ręku.  Dlatego też z uwagi na takie a nie inne regulacje są takie hity jak ten. Wyrok Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego w Warszawie z dnia 21 maja 2014 r., IV SA/Wa 673/14, w którym sąd się wypowiada w sposób stanowczy, że wędkarstwa nie można uznać za formę turystyki wodnej. Sąd mówi, że przecież „turystyka to działania związane z ruchem, przemieszczaniem się, ale ukierunkowana jednoznacznie na poznawania określonych miejsc (obszarów, obiektów). Aktywność człowieka jest tu podejmowana konkretnie dla osiągnięcia wskazanego celu. W przypadku wędkarstwa (formy amatorskiego połowu ryb) celem aktywności (w ramach której może także mieć miejsce, w pewnym zakresie, przemieszczanie się, ruch) jest osiągnięcie celu w postaci schwytania ryb, co jedynie wiązać się może także z poznawaniem, zwiedzaniem określonych miejsc.”  :facepalm:

Co z tego, że w cywilizowanych i mniej cywilizowanych krajach pokroju tych azjatyckich wędkujących turystów wita się z otwartymi rękoma, bo często ich pieniążki stanowią istotną część budżetów lokalnej społeczności, czy wręcz państwa. Co z tego, że np. taka Kanada, Norwegia, czy też Stany Zjednoczone (Alaska) czekają z utęsknieniem na tych „rybaków nie będących turystami”. Tylko u nas musi być zawsze inaczej, bo najważniejsze jest zamieszczanie takich regulacji jak np. ta mówiąca o tym, że przegradzanie sieciowymi rybackimi narzędziami połowowymi więcej niż połowy szerokości łożyska wody płynącej jest możliwe wyłącznie na wodach niezaliczonych do wód śródlądowych żeglownych i wymaga zezwolenia starosty.
A teraz przykładowe kary dla rybaków z ustawy rybackiej np. taki art. 27 ustawy rybackiej przewiduje takie o to kary:
 1) kara grzywny nie niższa niż 100 zł,
2) podanie orzeczenia o ukaraniu do publicznej wiadomości, na koszt ukaranego,
3) w szczególnie rażących przypadkach zakaz składania oferty do konkursu ofert na oddanie w użytkowanie obwodu rybackiego, na okres od roku do 3 lat.

Zakaz składania ofert na użytkowanie obwodu rybackiego na okres do 3 lat jest chyba najbardziej debilnym środkiem karnym w historii polskich regulacji karnych ??? (to chyba jest środek karny bo z tym też jest problem co nim jest na gruncie tej ustawy). Ten co go wymyślił powinien się utopić… wcześniej zaplątując się w sieć. Tak w ogóle to on jest zbyt surowy dla kłusoli biorąc pod uwagę inne obowiązujący przepisy dotyczące użytkowania obwodów rybackich. Naprawdę. Brawo dla autora za pomysł w wymyśleniu tego środka. Znajomy sędzia określił przepisy o których tu wspominam jako wymysł ”przećpanego ustawodawcy, który w niedzielny poranek poszedł z siecią na ryby bezpośrednio po imprezie i będąc pod wpływem zaczął wymyślać przepisy”. Coś w ten deseń było ;) Ta ustawa nadaje się na śmietnik historii i tam powinna spocząć jak najszybciej.  A tak w ogóle to dzień dobry Państwu ;)


Offline Syborg

  • Moderator Globalny
  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 10 021
  • Reputacja: 980
  • Płeć: Mężczyzna
  • Ulubione metody: spinning
A tak w ogóle to dzień dobry Państwu ;)

Dzień dobry :beer:

Spokojnie możesz aplikować na stanowisko adiunkta w katedrze teorii i filozofii prawa ;)

Nie wiem, czy wiesz, Arku, ale właśnie zaproponowałeś porucznikowi Sławomirowi Borewiczowi wstąpienie do ORMO ;)
Może Darek się nie obrazi, kto wie.
Jacek

Online Mosteque

  • Moderator Globalny
  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 32 337
  • Reputacja: 1968
  • Płeć: Mężczyzna
  • MFT
  • Lokalizacja: Jaktorów
  • Ulubione metody: method feeder
Witaj, Arku.
Bardzo miło rozpocząłeś mi dzień :)
Krwawy Michał

Purple Life Matters

Offline JKarp

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 1 386
  • Reputacja: 87
  • Płeć: Mężczyzna
  • Lokalizacja: Legionowo
  • Ulubione metody: wędkarstwo karpiowe
Arku, Darek żartował ;)

A, w życiu!!!
(rzeczywiście, żartowałem, ale ostatecznie postanowiłem coś napisać, choć nie dokładnie o tym, co napisał Arek w sprawie kompetencji SSR I PSR. Zgadzam się w pełni i też uważam ten temat za zamknięty.)

Zacznę od nuty trochę osobistej. Człowiek zawsze odkrywa coś nowego. Ja na ten przykład, dzięki dyskusji dotyczącej uprawnień SSR odkryłem, że ludzie sami są winni dramatycznej komplikacji obowiązujących przepisów. Olśniło mnie. Trochę wstyd, że tak późno. Ale co robić?

Jeżeli czytam żądanie definicji wypychacza:

Nie żebym zaczynał z rana ale podaj mi co to jest ten wypychacz :P I czy patyczek wystrugany może nim być czy nie ? Wszystkie jest ślicznie zagranicznie, przepisy wydają się cudowne, jasne i proste ale ... No kuźwa konia z rządem temu kto mi poda definicję i czy może nim być patyczek :P

i dyskusję na ten temat, to znaczy, że powstaje przekonanie u pewnej grupy ludzi o potrzebie zdefiniowania wszystkiego i unormowania najdrobniejszych aktywności ludzkich. Należy więc zdefiniować, co najmniej googol przedmiotów w świecie, a na dodatek materiały z których są zbudowane, dokładnie określić wymiary, proporcje itd. Nie chcę się tu wymądrzać, ale dla mnie potrzeba ta wynika z zastąpienia, bądź zdominowania, myślenia abstrakcyjnego przez myślenie konkretne, które może i ma swoje zalety w rozwiązywaniu szczegółowych zadań praktycznych, ale uniemożliwia tworzenie definicji i nieskomplikowanych regulacji normatywnych. Po trosze wynika to też z nieuświadamiania sobie prostych reguł myślenia (jak ta, że można sformułować pewną normę ogólną, pod którą podpadają wszystkie szczegółowe przypadki danego typu).  Moim zdaniem, potrzeba tak szczegółowych przepisów pozostaje w symbiozie z przekonaniem prawodawców (na każdy poziomie tworzenia przepisów, począwszy od ustaw, skończywszy na prostych regulaminach użytkowania toalety), że każdą, zdawałoby się, najprostszą aktywność człowieka (jak choćby z tym wypychaczem) należy regulować przepisami możliwie najbardziej szczegółowymi. Nie wystarczy napisać, że wędkarz powinien posiadać przyrząd do odhaczania ryb. Trzeba będzie wymienić dopuszczalne typy odhaczaczy, opisać ich budowę, aby nie zawierały czasem szkodliwych substancji – a jakie to substancje? no, trzeba je znowu wyszczególnić, zatem nie można stosować niektórych izotopów plutonu i uranu (bez sensu? Nie!!! a jakie mamy kryterium, żeby uwzględniać jedne pierwiastki, a innych nie? Wymieńmy wszystkie! Tylko wtedy będziemy wiedzieli, kiedy odhaczacz będzie bezpieczny dla wędkarza i ryby! Przecież fakt, że nikt nie wpadł na pomysł stosowania w odhaczaczu U235 nie znaczy jeszcze, że zabezpiecza nas to przed atomowymi odhaczaczami w przyszłości). Wymieniajmy zatem dalej…

Trochę celowo sprawę przerysowałem. Nie zmienia faktu, że nie posiadamy kryteriów wyboru zakazywanych materiałów, które dawałyby bezpieczeństwo użytkowania odhaczacza. Podobnie nie mamy kryterium wyboru stanów faktycznych, które mielibyśmy opisać w prawie.

No i właśnie w tym duchu, z którym polemizuję, jest ten cytat:

Ja mam tylko problem z tym, że wielu osobom wydaje się, że prawo musi być proste, że da się wszystkie stany faktyczne opisać ot tak sobie, że np. da się opisać wszystkie uprawnienia i obowiązki strażników nie spędzając wielu dni na pisaniu tylko o tym. Bo stanów faktycznych w których każdy z nas może się znaleźć jest cała masa. Dlatego prawo nigdy nie będzie proste.

Fundamentalne pytanie brzmi: dlaczego tworzymy przepisy (prawo) i czy rzeczywiście musimy w nich uwzględniać wszystkie stany faktyczne. Moim zdaniem nie tyle nie musimy, co wręcz nie możemy. To jest teoretycznie i praktycznie niemożliwe. Jeżeli obecne prawodawstwo zmierza rzeczywiście w tym kierunku (a wszystko na to wskazuje), to nie znaczy, że ten kierunek jest dobry i stanie się remedium na wszystkie bolączki ludzkości.  Wręcz przeciwnie (teraz będzie trochę fututystycznie), moim zdaniem, sytuacja taka będzie generowała coraz większą komplikację przepisów, ich niespójność i niejasność, co zapewne przełoży się na nieporozumienia i konflikty.
Konkludując. Dla wędkarzy powinny być proste przepisy, bo to lud nieskomplikowany (mam na myśli przede wszystkim siebie) i wędkarz musi wiedzieć, jak ma się nad wodą zachować, a jak nie i na czym ma polegać kontrola, baz wdawania się w szczegóły i czepianie słówek. Nie bez powodu napisałem, że (przepraszam, że cytuję samego siebie, ale nie chce mi się pisać tej myśli od nowa):

Niedługo dojdzie do tego, że będziemy się czepiać, że strażnik albo policjant przedstawiając się lub  wypowiadając podstawę prawną, nie w tym miejscu co powinien, wziął oddech (zaczerpnął powietrza). To bowiem zasugerowało przecinek osobie, wobec której przeprowadzał czynności, w związku z czym została ona (bądź mogła zostać) wprowadzona w błąd. Inaczej bowiem odczytała sens jego wypowiedzi

Będziemy więc określać, w którym miejscu policjant lub strażnik nie może, a w którym może, a nawet powinien, wziąć oddech?
Kończę wspomnieniem z czasów moich młodzieńczych w latach 80-tych. Gdzieś około ’88 przeczytałem „Proces” Kafki i kilka artykułów na temat tej powieści. Mowa w nich była o Kafce, wielkim proroku naszych czasów, w których przepisy i biurokracja uniemożliwiają normalne życie. Czytając to, stukałem się w głowę. Dziś już się nie stukam, choć uciążliwości jeszcze nie są duże. Problem w tym, że mamy progres.

A miałem napisać dwa zdania.

Nie interesuje mnie czy GOOGLE zdefiniuje dokładne wymiary i skład np piwa :beer: ( choć ja z racji wykonywanej pracy posiadam coś co w swoich potężnych ustawieniach ma opcję "Sprawdź kolor piwa " ??? ). W każdej dziedzinie życia coś czego używamy, co stosujemy powinno być dokładnie ( w miarę, żeby laik mógł zrozumieć ) zdefiniowane i określone. Np cement - możesz nie znać dokładnego składu ale wypada to i owo wiedzieć o rodzajach ale producent zna skład i jak jest ten cement robiony. Kupując masło patrzysz ile jest tego masła w maśle. I tak ze wszystkim. Ja jako wędkarz stosujący zapisy USTAWY i RAPR powinienem znać z zapisów jak ma wyglądać ten wypychacz i z czego może być wykonany choćby dlatego żeby nie było podobnych dyskusji jak ta. Co gorsze jak pisałem, kilka lat temu PSR z Ciechanowa udupiało wędkarzy pytaniem o rzeczony przedmiot. Czy ten zapis to furka dla kontrolujących jeśli chcą nas "załatwić"?
Takie dokładne określenie wielkości, definicji, materiałów itd itp zapobiega "ocenie" czy dany wypychacz nie szkodzi rybom.
JK

Offline matchless

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 2 167
  • Reputacja: 356
  • Płeć: Mężczyzna
  • Ulubione metody: tyczka
Worka karpiowego nie masz zdefiniowanego, a jednak wiesz jak powinien wyglądać i masz świadomość, że nie może to być worek na śmieci.
Czyli jednak można rozumieć pewne rzeczy i stosować, bez wyjaśniana łopatologicznie.

Ja, uczyłem się w szkole w takich czasach, że nie było edukacji seksualnej. Dostęp do internetu był marny. Nie mówię już o tym, że nie miałem bardzo długo komputera.
A jakoś wiedziałem, mimo, że nikt mi nic na ten temat nie mówił, do czego służy to co mam między nogami.

Cieszę się, że nikt mi tego nie wyłożył w jakimś regulaminie, nie unormował. Pewnie teraz byłbym skrzywionym człowiekiem, wchodzącym na kobietę z notesem w ręku. Uff. ;)
Grzegorz

Offline Enzo

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 4 729
  • Reputacja: 302
  • Płeć: Mężczyzna
  • Lokalizacja: Gliwice
  • Ulubione metody: bat i feeder
Oj Grzesiu uważaj co piszesz bo możesz być skrzywionym człowiekiem wchodząc w ogóle na kobietę :D :P :( :facepalm:
A co do norm to kilku "cfaniakom" w Unii udało się wprowadzić normy prawie na wszystko i mieliśmy swojego czasu znormalizowane np. banany czy ogórki :D :facepalm:
-" wyczyn wg mnie stanowi o sile wędkarstwa - Luk "


Janusz

Offline JKarp

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 1 386
  • Reputacja: 87
  • Płeć: Mężczyzna
  • Lokalizacja: Legionowo
  • Ulubione metody: wędkarstwo karpiowe
Worka karpiowego nie masz zdefiniowanego, a jednak wiesz jak powinien wyglądać i masz świadomość, że nie może to być worek na śmieci.
Czyli jednak można rozumieć pewne rzeczy i stosować, bez wyjaśniana łopatologicznie.

Ja, uczyłem się w szkole w takich czasach, że nie było edukacji seksualnej. Dostęp do internetu był marny. Nie mówię już o tym, że nie miałem bardzo długo komputera.
A jakoś wiedziałem, mimo, że nikt mi nic na ten temat nie mówił, do czego służy to co mam między nogami.

Cieszę się, że nikt mi tego nie wyłożył w jakimś regulaminie, nie unormował. Pewnie teraz byłbym skrzywionym człowiekiem, wchodzącym na kobietę z notesem w ręku. Uff. ;)

Bo worka karpiowego w sumie nie da się niczym zastąpić innym jeśli chcę przetrzymać karpia. On po prostu nie może być ani mały ani plastikowy. Musi mieć odpowiednie zamknięcia. Po prostu trzeba kupić worek bo samemu nie zrobi się dobrego worka lub żeby zrobić będzie to nie opłacalne.

Wypychacz można zrobić samemu lub użyć to co jest pod ręką byleby krzywdy rybie nie zrobić. Nie potrzeba być może definicji ale zdrowy rozsadek mówi, żeby nie robić tego z kawałka czegoś czego nie da się włożyć w pysk ryby.

Mam nadzieję, że sprawy damsko-męskie zostawiłeś naturze i na bieżąco w trakcie się nie douczałeś co i jak ;D
JK

Offline matchless

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 2 167
  • Reputacja: 356
  • Płeć: Mężczyzna
  • Ulubione metody: tyczka
Nadal brak Ci konsekwencji w tym co piszesz.

Grzegorz

Offline Logarytm

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 1 490
  • Reputacja: 184
  • Lokalizacja: Warszawa
  • Ulubione metody: waggler method
Dzień dobry Panom  :)

Pisałem jedynie o tym, że prawo nigdy nie będzie proste. Wiem, że mogłoby się wydawać z tego co napisałem, że jestem zwolennikiem jak najszerszych regulacji. Ale tak nie jest.

Ufff...., a już myślałem  ;) ;)


Taki np. art. 27 c ust. 3 pkt 3 to jest hit hitów polskiej myśli legislacyjnej. Stanowi on, że w razie skazania za przestępstwa określone w ust. 1, sąd dodatkowo orzeka, odpowiednio: „trwałe odebranie karty wędkarskiej albo karty łowiectwa podwodnego bądź jej przekazanie do depozytu sądowego na okres nie krótszy niż 12 miesięcy, do czasu złożenia przez osobę skazaną ponownego egzaminu z wynikiem pozytywnym”.

W języku ludzi cywilizowanych słowo „trwałe” oznacza bezterminowo, ale nie tu jest na okres nie krótszy niż 12 miesięcy, ale do kiedy?


Spokojnie, to tylko stała praktyka (nie tylko w prawodawstwie) polegająca na zmianie znaczeń. W przypadku tego przepisu ze słowem "trwałe" nie wiąże się już znaczenia, w które jest ono wyposażone na gruncie języka polskiego. Można powiedzieć, że to po prostu już inny język - prawniczy. Jeszcze polski, lecz prawniczy. Zakłada się tu domyślnie pewną definicję projektującą lub regulującą (w zależności od tego, w jakim stopniu chce się zmienić znaczenie wyrażenia) i zgodnie z nią używa tego słowa. Nie wiem, czy ten, który wymyślał wspomniany przepis zdawał sobie z tego sprawę, że tworzy bubel, ale teoretycznie wszystko gra. Powinien być dumny, że odkrywa lub projektuje nowe pokłady znaczeniowe języka polskiego. W zależności bowiem od tego będzie wielkim odkrywcą lub wielkim twórcą... albo jednym i drugim - jednym słowem Zweinsteinem.

Należy więc zdefiniować, co najmniej googol przedmiotów w świecie, a na dodatek materiały z których są zbudowane, dokładnie określić wymiary, proporcje itd. Nie chcę się tu wymądrzać, ale dla mnie potrzeba ta wynika z zastąpienia, bądź zdominowania, myślenia abstrakcyjnego przez myślenie konkretne, które może i ma swoje zalety w rozwiązywaniu szczegółowych zadań praktycznych, ale uniemożliwia tworzenie definicji i nieskomplikowanych regulacji normatywnych.

Nie interesuje mnie czy GOOGLE zdefiniuje dokładne wymiary i skład np piwa :beer: ( choć ja z racji wykonywanej pracy posiadam coś co w swoich potężnych ustawieniach ma opcję "Sprawdź kolor piwa " ??? ). W każdej dziedzinie życia coś czego używamy, co stosujemy powinno być dokładnie ( w miarę, żeby laik mógł zrozumieć ) zdefiniowane i określone.

Małe sprostowanie.
Hmmm, googol jest liczbą, a nie nazwą wyszukiwarki internetowej. To 10100. Nie pisałem więc o tym, że Google miałoby coś definiować. Przecież moja wypowiedź byłaby bez sensu, niepoprawna fleksyjnie i ortograficznie. Nie zastanowiło Cię to? A domagasz się dokładnej definicji wypychacza... Z jednej strony nie grzeszysz precyzją, a z drugiej strony jej się domagasz. Precyzji jednak wymagasz tylko od innych, lecz nie od siebie. Ot, i cały problem Twoich wymagań i roszczeń wobec SSR.

Co do dokładnego definiowania (w miarę, dla laika). Każdy laik ma inną miarę. Ja na miarach (przynajmniej takich laickich) się nie znam, więc się nie wypowiem.

Pozdrawiam
Darek
Złów i wypuść, jeśli chcesz.
Lub po polsku:
catch and release, if you want.

Offline JKarp

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 1 386
  • Reputacja: 87
  • Płeć: Mężczyzna
  • Lokalizacja: Legionowo
  • Ulubione metody: wędkarstwo karpiowe
Nie wiedziałem nawet, że chodzi o jakieś liczby. Co do fleksji i ortografii ja się niczemu już nie dziwię od kiedy wyczytałem na forum kulinarnym - " SZCZYM MOGE PODAC PYZY"... :facepalm:
Tak - jestem za tym, żeby dane w USTAWIE i RAPR były jasne i precyzyjne.
Dlaczego na drodze nie ma problemów z definicją prawa - bo przepisy są jasne i precyzyjne.
Dlaczego na komercji nie ma problemów - bo przepisy są jasne i precyzyjne.
Dlaczego wędkarze mają problem z RAPR - bo nie jest ani jasny ani precyzyjny. Pozostawia wiele na logikę, na domysły itd.

Na rybach mam bardzo podniesioną poprzeczkę jeśli chodzi o etykę i przestrzeganie prawa. Czy to, ze chciałbym żeby służby kontrolujące znały prawo to coś złego ? I to nie są roszczenia - to jest ich nie napiszę jaki ... obowiązek.
JK


Offline matchless

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 2 167
  • Reputacja: 356
  • Płeć: Mężczyzna
  • Ulubione metody: tyczka
Szkoda, że tam gdzie widzisz czyjeś obowiązki, prawo jest dla Ciebie jasne i zrozumiałe. Tam, gdzie powinieneś szukać swojego, nagle przepisy są niejasne i dają Tobie podstawę do ich kwestionowania. Jakie to typowe.
Grzegorz

Offline JKarp

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 1 386
  • Reputacja: 87
  • Płeć: Mężczyzna
  • Lokalizacja: Legionowo
  • Ulubione metody: wędkarstwo karpiowe
Pytałem i zapytam jeszcze raz bo odpowiedzi nie było.
Patyczek odpowiednio docięty może być ?
Słucham ???


Proszę odpisać czy może a jeśli nie może proszę to uzasadnić.
Ja napisałem dlaczego worek karpiowy należy kupić. Proszę uzasadnić dlaczego wypychacz ma być taki a nie inny odnosząc się do jego budowy, użytych materiałów itd.
Dla mnie na rybach prawo z USTAWY i RAPR ma bardzo podniesione poprzeczki i nie rozumiem skąd insynuacje, że jesli chodzi o mnie to prawo bardzo liberazlizuję. Czepisz się i tyle. Na zasadzie jak napisałeś, ze jak zechcę to up...olę za wypychacz, pety czy licho iwe co jeszcze. A jak ja nie pale to co ? Pytam co zrobisz ? Nie palę to nie rzucam petami w koło i dlatego nie mam zamiaru zbierać tego badziewia. Ale ja wiem - to doskonała okazja żeby się doczepić.
JK

Offline matchless

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 2 167
  • Reputacja: 356
  • Płeć: Mężczyzna
  • Ulubione metody: tyczka
Jeżeli to będzie drewniane narzędzie, które sobie zrobiłeś wcześniej i się nim posługujesz to okej. Jeśli urwiesz kawalek patyka i mi pokażesz to oczywiście nie, bo niby co jest bezpiecznego w zerwanym patyku? Uzasadniam na logikę, jak i Ty z workiem.

RAPR nie mówi nic o tym, czyje są śmieci. Mówi o tym, że masz mieć posprzątane stanowisko.
Nie, to nie jest okazja, by się doczepić. To jest przepis, którego Ty masz przestrzegać.
To strażnicy, tylko dlatego, że w większości nie są służbistami, się tego nie czepiają.

Ja potrafię logicznie myśleć i potrafię zauważyć, które śmieci leżą od miesiąca na stanowisku, a które są porozrzucane przez wędkarza, który aktualnie łowi.

I nigdy nie czepiam się śmieci, które nie są wędkarza. To widać, poza tym jeśli już - zwracam uwagę.
Gdybym jednak trafił na tak upierdliwego wędkarza pseudo-filozofa i prawnika, pewnie wyłączył bym myślenie i stosował suchy przepis. Bo tak mówi regulamin.
A Ty, wstępując do PZW, zgodziłeś się na jego przestrzeganie.
Grzegorz

Offline JKarp

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 1 386
  • Reputacja: 87
  • Płeć: Mężczyzna
  • Lokalizacja: Legionowo
  • Ulubione metody: wędkarstwo karpiowe
Jeżeli to będzie drewniane narzędzie, które sobie zrobiłeś wcześniej i się nim posługujesz to okej. Jeśli urwiesz kawalek patyka i mi pokażesz to oczywiście nie, bo niby co jest bezpiecznego w zerwanym patyku? Uzasadniam na logikę, jak i Ty z workiem.

RAPR nie mówi nic o tym, czyje są śmieci. Mówi o tym, że masz mieć posprzątane stanowisko.
Nie, to nie jest okazja, by się doczepić. To jest przepis, którego Ty masz przestrzegać.
To strażnicy, tylko dlatego, że w większości nie są służbistami, się tego nie czepiają.

Ja potrafię logicznie myśleć i potrafię zauważyć, które śmieci leżą od miesiąca na stanowisku, a które są porozrzucane przez wędkarza, który aktualnie łowi.

I nigdy nie czepiam się śmieci, które nie są wędkarza. To widać, poza tym jeśli już - zwracam uwagę.
Gdybym jednak trafił na tak upierdliwego wędkarza pseudo-filozofa i prawnika, pewnie wyłączył bym myślenie i stosował suchy przepis. Bo tak mówi regulamin.
A Ty, wstępując do PZW, zgodziłeś się na jego przestrzeganie.

RAPR to se można zastosować na wodzie będącą własnością PZW. Użytkowanie nie przenosi praw własności.

Co do tych kiepów...
Z dwa lata temu mój syn odprowadzał kolegę na autobus nocny do Warszawy. Patrol policji zarzucił im:
- picie piwa.
- śmiecenie bo niby kiepa miał mój syn rzucić na ulicę.

Po pierwsze - na sprawie zapytał o wynik alkomatu - nie było badania więc lipa.
Po drugie wezwał wszystkich swoich kolegów, rodzinę na świadków, że nie pali więc kiepa nie mógł wyrzucić.
Jak myślisz - komu uwierzył sąd ? Jak nie palę sprzątał kiepów nie będę. I mam w d... w tym momencie RAPR.
Poza tym prawo polskie jest jakie jest ale nie nie można nikogo obarczać winą za czyn którego nie popełnił. Jak można kogoś zmuszać do sprzątania nie swoich śmieci ? Bo PZW tak sobie wymyśliło ?
JK