PIWO i miejsce publiczne

[mirgag]

Zacznijmy spokojnie od istoty tematu. Napisałem tak: „A może już kiedyś otrzymaliście mandat za picie piwa w miejscu publicznym? Okazuje się, że termin „spożywania alkoholu w miejscu publicznym” to zwrot wymyślony przez tzw. funkcjonariuszy - zarówno policji jak i straży miejsko-wiejskich w celach grabieżczych. NIE ISTNIEJE COŚ TAKIEGO JAK „MIEJSCE PUBLICZNE”
Czyli tematem jest bezprawne nakładanie mandatów za spożywanie alkoholu „w miejscu publicznym” – dowód na zdjęciu (chociaż mandat nie jest mój).
Ten mandat jest dowodem przestępstwa tzw. funkcjonariusza. I o tym ten temat.

Mateusz pisze: „Mirek jak zwykle zapodał hasła mogące budzić kontrowersje i prowokujące do burzliwej dyskusji” – i o to chodzi Mateuszu. Ciekawymi są te rzeczy, nad którymi musimy pomyśleć. Powiem też nieskromnie, że sztuką jest powiedzieć stanowcze NIE, kiedy większość mówi TAK.

Cytat: „Karać powinno się tych co rozrabiają” – właśnie tak. A jeśli tak, to dlaczego ja mam być karany, pozbawiany praw za czyny innych osób?
 
Lucjan pisze: „Będąc nad Odrą w Opolu, widziałem nie raz porozbijane butelki nad wodą, sterty śmieci, nie wędkarskich... Zakaz spożywania alkoholu w takich miejscach jest jak najbardziej słuszny”.
To ja się spytam, a od kiedy to stosuje się zbiorową odpowiedzialność? Dlaczego ja wędkarz mam odpowiadać za coś, co zrobił inny człowiek niewędkarz?

Stasiek pisze nie na temat, a ponadto generalizuje twierdząc, że złe cechy, to cechy Polaków cytuję: „To powinno być zakazane ,w okolicach mojego łowiska jest wiele takich plenerów, które po wekendzie wyglądają jak wysypisko śmieci ,swołocz pełne siatki przynieść to  nie problem ale puste zostają na trawie, chamstwo. Brak kultury i poszanowanie dla przyrody to cecha Polaków, jak nie ma kija nad głową to się nie nauczy, mandaty ,mandaty to może swołocz czegoś się nauczy”.

Polacy Staśku, to nie swołocz…

Dalej Stasiek już ostro pojechał po bandzie, cytuję: „Co jest bezprawiem wyrzucanie śmieci nad wodą, w rowach, w lesie. Zastanów się co piszesz bo słabo mi się robi jak czytam takie bzdety, zapakować śmieci do worka i zabrać ze sobą to jest za dużo a to takie proste, w domu też śmieci walają się po podłodze nie sądzę”.

Ja pozostawię ten Twój tekst Stasiek w sferze niedomówień, po prostu.

[stas1]

Są Polacy i jest swołocz,Ciesz się że nie masz z nią do czynienia

[mirgag]

Wiem Stasiu. I wiem też, że pisząc swoje teksty, miałeś na myśli konkretne osoby, a nie ludzi jako całość. Nie przejmuj się, ja też kiedyś dostałem reprymendę za generalizowanie...

Myślę, że nic się nie stało, a kiedy spotkamy się we Wrocku wypijemy nie jedno piwo... "w plenerze"...

... nie zostawiając po sobie śmieci.

[PawelL]

Piwo jest dla ludzi, ale moim zdaniem z umiarem i nie na "widoku".
Co to jest miejsce publiczne, a co nim nie jest to troszkę ... "wyższość świąt jednych nad drugimi"

Chcesz wypić piwo pij tak, żeby nie przeszkadzać innym.
W barze, domu, czy nawet na rybach na swoim stanowisku proszę bardzo, ale widziałem "tatusiów' co przychodzą na plac zabaw z dzieckiem za jedną rączkę a w drugiej browarek.

Ja idąc na spacer z dzieckiem nie zapalę nawet papierosa, a co dopiero piwo ....

Jakoś to tak "źle" wygląda.

[Luk]

PawełL

Mirek, w UK też wprowadzono podobny zakaz, i powiem Ci, że niewielki był sprzeciw. Teraz na pewno jest i bezpieczniej, i przyjemniej. Nie chodziło tu o żadną odpowiedzialność zbiorową. Nie zauważyłem aby ktoś protestował albo żałował, może za wyjątkiem tych co pili alkohol gdzie popadło.

Z papierosami było inaczej, tutaj mówiono, że to zamach na ludzka wolność, zabraniając palić w pubach i restauracjach. I tak doszło do największych chyba zmian - puby przestały śmierdzieć, ludzie teraz tam jedzą obiady, piją również. Straciła tylko branża tytoniowa Nie śmierdzi sie papieroasmi po wypiciu kilku browarów, a smród był straszliwy.

inna sprawa to karanie i zachowanie policji w Polsce. Ale nie wiem, czy Polaka dało by się przekonać i zmienić tylko grzecznie upominając. Chciałbym...

[Fluffy]

Wydaje mi się, że popełniacie bardzo powszechny błąd - na podstawie marginalnych przypadków wprowadza się normę prawną obowiązującą wszystkich, z ładnym umotywowaniem "dla bezpieczeństwa".
Doprowadza to do sytuacji, kiedy prawo mające pomóc obywatelom staje się batem, jednocześnie nie rozwiązując problemu.
Takim dobrym przykładem są np rejestry połowów, gdzie w Krakowie za brak daty/miejsca od razu sprawę kieruje się do sądu (a i tak nie zapobiega to w żaden sposób kłusownictwu i nadużyciom nad wodą), takim przykładem jest zakaz picia alkoholu "w miejscach publicznych".
Co ciekawe:

zgodnie z art. 14 ust. 2a ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi:
Zabrania się spożywania napojów alkoholowych na ulicach, placach i w parkach, z wyjątkiem miejsc przeznaczonych do ich spożycia na miejscu, w punktach sprzedaży tych napojów. 

A i tak kolega Druid sprząta puszki i rzygowiny spod drzwi.
Oczywiście, można wprowadzać kolejne zakazy, nakazy, wyznaczać strefy, zatwierdzać, produkować tonę urzędowych papierków, powołać specjalistę do spraw, i kogoś do egzekwowania - tylko po co? Rozsądku to nie zastąpi.

Ale się to robi, a potem budzimy się w państwie, w którym no-kill dostaje bęcki za brak miarki, karpiarz (pozdrawiam Druida) mandat za brak rozwieracza pyska, za stosowanie pieprzu w barze mlecznym wlepia się milionową karę, a do pani Józi, emerytki z trzeciego piętra, chcącej sobie dorobić gotowaniem i sprzedawaniem sąsiadom pierogów, puka konkwista od trzech urzędów (US, ZUS i sanepid), i  triumfuje sprawiedliwość.
Przykrą rzeczą w tej sytuacji jest też to, że pozbawia się ludzi odpowiedzialności za swoje czyny. Dochodzi do absurdów, że "nie ma zakazu, to wolno", tudzież pojawiają się postawy roszczeniowe "niech ktoś to posprząta". Zabija to też wszelką inicjatywę obywatelską - no bo "ktoś to zrobi". A sprawa jest trywialna w tym przypadku - jeździsz nad tą wodę to o nią dbaj.
Dlatego uważam, że dalsze zakazy, nakazy i szczegółowe normy prawne prowadzą do absurdów - (np nie hamować łańcucha piły spalinowej kończyną ani genitaliami - autentyk) tworząc kolejne pokolenia idiotów.

Pozdrawiam

Ps: Na świeżo z innego tematu forum:

Nieustannie czekam, na mobilizację polityków, urzędników i działaczy wszelakich, by wprowadzić obowiązkowe rejestry połowów i znaleźć odpowiednie pieniądze, na sfinansowanie standardowego formularza, opłacenie specjalistów od analiz zebranych danych i opublikowania uzyskanych corocznie wyników.

Pozostawię bez komentarza.

[mirgag]

To jest droga/ulica. Czy mogę 10 cm poza nią pić alkohol? Mogę, bo mi nawet tego "prawo" nie zabrania.

Debilizm? 100%.

Jak to ktoś powiedział? Wszystkich z rządu won. Wszystkich.

[Luk]

Nie wiem ile masz lat Fluffy, ale ja pamiętam jak wyglądała Polska 30, 20, 10 lat temu. Ani nie było czyściej ani bezpieczniej. Mieszkając w bloku normą było oglądanie drobnych śmieci lecących przez okno, sąsiadka piętro wyżej regularnie trzepała koc swojego psa poza oknem, sierść leciała do naszego mieszkania... Ludzie brudzili, nie dbali.

Alkohol lał się strumieniami, przemocy było bardzo dużo, policja też była brutalniejsza. Ani nie było czyściej, ani bezpieczniej.

Teraz zmieniło się bardzo, jest czysto, znacznie bezpieczniej. Policja nawet miła

Nie wiem czy zakaz jest tu aż tak zły, nie demonizowałbym. Przykłady które podałeś są skrajne dość To, że ktoś został tak srodze ukarany przez sąd (za brak wpisu i odmowę przyjęcia mandatu) wcale nie oznacza, że rejestry są złe. Taka kara jest nieadekwatna do popełnionego czynu, to oczywiste.

Powiedz mi jakbyś pilnował porządku? Liczył na postawę obywatelską, rozsądek? Oczywiście, że można robić, ale czy będą efekty? O wiele lepiej aby policjant miał opcję ukarania mandatem lub dania pouczenia. Najlepiej robić to rozsądnie...

Dla mnie jest różnica pomiędzy delektowaniem się piwkiem w plenerze a upijaniem się w nim. Tu właśnie można (powinno się) liczyć na rozsądek policji, straży miejskiej. Powiedz mi jednak kto na tym zakazie traci? Czy trzeba pić piwo w parku? Ludzie chcą spokoju, chcą czuć się bezpiecznie, rozstaw pięć puszek przy ławce lub flachę- zobacz jaka będzie reakcja... Większość będzie Cię omijać, przechodzić uważnie. Bo w ten sposób ograniczasz po części ich wolność.

Kobiety piją 1/10 tego co mężczyźni, i one w 90% minimum poprą taki zakaz   Przeciwni będą głównie mężczyźni, spożywający alkohol... 10-20% procent? Czyli ogólnie około 5-10% całości. Tak więc taki zakaz popiera zdecydowana większość.

Wcale nie jestem za, ale rozumiem, że to decyzja zdecydowanej większości, trudno zrobić to też inaczej. Powolywanie się  na rozsądek to zbyt mało, niestety słabo działa...

[Loktok]

Dla mnie jest różnica pomiędzy delektowaniem się piwkiem w plenerze a upijaniem się w nim. Tu właśnie można (powinno się) liczyć na rozsądek policji, straży miejskiej.

Problemem jednak jest to że służby wolą mandacik dać tym którzy się delektują bo bezpieczniej niż tym co się upijają.

Dodatkowo łatwo wyrobić normę mandatową, a w Polsce nawet policjanci mają normy do wyrobienia, dobrze że system sie zmienił i tylko 100% mają wyrobić a nie jak w starych czasach nawet 300% żeby Polska rosła silna

edit. tak mi się przypomniało, u mnie niedaleko od pracą stoją drobne pijaczki i sączą tanie wina, jak pracuję tu 12 lat nigdy nie było żadnej burdy, awantury z ich udziałem, a jestem w pracy od 9-19 codziennie, za to są dni szczególnie pod koniec miesiąca że patrol policji podjeżdża 5-6 razy plus 1-2 patrole straży miejskiej żeby nadgonić statystyki- chore

[Fluffy]

Lucjanie, znowu przywołujesz marginalne przypadki Tak jak ja, chociaż chcemy udowodnić rożne rzeczy.
Jeżeli chodzi o wiek, mam 36 lat, pamiętam Polskę sprzed powiedzmy 20 lat, mogę porównywać z obecną. I tak, zgadzamy się - pewne rzeczy się zmieniły. Jedne na lepsze, inne na gorsze. Pamiętam, że było jednak bezpieczniej na ulicach. Że jakoś ludzie byli dla siebie życzliwsi. I niby walczono o wolność, której nagle zrobiło się jakby mniej, dostaliśmy ekonomiczne łańcuchy.
Ale ja nie o tym.
Widzę że mamy rożne podejście do pewnych spraw. Np to nieszczęsne piwo - dla mnie jest ok, jeżeli ktoś chce usiąść na ławce i wypić jedno czy dwa. Kosze na śmieci są. Jeżeli robi to kulturalnie, nikomu nie przeszkadza, to w czym problem?
Policja powinna interweniować w momencie kiedy ten ktoś zacznie się awanturować, zachowywać nagannie, wiadomo o co chodzi. Dlaczego prewencyjnie działać? Dlaczego kulturalne wypicie piwa jest złem?
Co więcej - zwróć uwagę, że to nie działa. Porządny człowiek, który wypiłby takie piwo na spokojnie, nie zrobi tego z obawy przed karą. Brudny menel wypije, naśmieci, nasra, zarzyga, bo jak zostanie ukarany? Pojedzie do wytrzeźwiałki, gdzie go wymyją, prześpi się we w miarę porządnym łóżku, nałożą na niego mandat, którego i tak nikt nie ściągnie - bo z czego? Ogólnie bilans in plus. Rzecz jasna, dla niego, bo za resztę płacą podatnicy.
I tak szczytny zamiar przekształca się w pewne ograniczenie wolności dla ogółu nie rozwiązując problemu.
I dlatego

Ludzie chcą spokoju, chcą czuć się bezpiecznie, rozstaw pięć puszek przy ławce lub flachę- zobacz jaka będzie reakcja... Większość będzie Cię omijać, przechodzić uważnie. Bo w ten sposób ograniczasz po części ich wolność.

Bo widzisz, normalni ludzie, którzy chętnie usiedliby z jednym czy dwoma piwkami na ławce wyginęli. Zostali ci, których się kary nie imają. Dlatego inni "normalni" ludzie się boją. Po części słusznie. To nie kwestia ograniczenia czyjejś wolności.
Abstrachując od faktu, że pięć piw/flaszka jest już trochę niestosowna, i normalny człowiek takie ilości pije już dyskretnie. No, ale chodzi własnie o to wyczucie.

Oczywiście, można wydawać zakazy i nakazy i postawić przy każdym policmajstra z tęgą pałą. Można, niczym car Iwan Groźny, wydawać szczegółowe zarządzenia dotyczące każdej, najmniejszej nawet sprawy. Można wręcz iść w stronę Draculi i doprowadzić do sytuacji, w której za niewielkie wykroczenia nabijamy na pale. Tylko po co? I dokąd to zaprowadzi?
Nawet ptaki nie srają we własnym gnieździe. Tak samo ludzie. Jeżeli przywrócisz poczucie osobistej odpowiedzialności - to zaczną dbać o środowisko, o swoje otoczenie, o życzliwość. Zmieni się mentalność.
Niestety, żadne nakazy, ani tym bardziej przejmowanie odpowiedzialności za najbardziej przyziemne sprawy przez urzędników  tego nie zrobią, wręcz będzie coraz gorzej.
Vide przyczyny umieszczania informacji "uwaga, gorąca zawartość" na kubku kawy w McDonaldzie.

Ps: zagadka dla zwolenników zakazów i nakazów: dlaczego np w Wenecji czy Rzymie można dostać mandat za zjedzenie własnej kanapki na ławce w miejscu publicznym? Dla jakiego wyższego dobra?

[alphaomega]

To jest droga/ulica. Czy mogę 10 cm poza nią pić alkohol? Mogę, bo mi nawet tego "prawo" nie zabrania.

Debilizm? 100%.

Jak to ktoś powiedział? Wszystkich z rządu won. Wszystkich.

Jeśli czepiamy się kwestii formalnych:
Po pierwsze: na ilustracji jest droga, a nie ulica. Ulica to pojęcie dużo szersze i na ulice / place składa się wszystko, co nie wchodzi w skład prywatnych posesji a służy jako szlaki komunikacyjne (ulicą mogą być też deptaki nie dopuszczone do ruchu kołowego). Do tego wg Ustawy o wychowaniu w trzeźwości dochodzą parki.

Każde inne miejsce, nie będące prywatną posesją może podlegać zakazowi spożycia na podstawie uchwały samorządu lokalnego. Praktykuje się narzucanie taką uchwałą zakazu wszędzie i później tworzy się wyłączenia. Tak, np w Poznaniu są to tereny nad Wartą. Można tam Spożywać bez konsekwencji.
Więc w praktyce nie będąc na prywatnej posesji, nie możesz spożywać alkoholu. Tak to działa.

Funkcjonariusz nie działa na podstawie widzimisię. Tylko na podstawie konkretnego przepisu - na druczku masz podany art 43 Ustawy O wychowaniu...
Nie jestem policjantem, żeby nie było. Jednak wiem doskonale, jak to wygląda z drugiej strony.
***************************
Gdyby ludzie potrafili się zachować, wszelkie zakazy nie byłyby konieczne - tutaj zgadzam się z poprzednimi wypowiedziami innych użytkowników. Bywam wieczorami "na mieście" i widzę, co się dzieje. Sam nie odmawiam i chętnie piję, ale w miejscach ku temu stworzonych. Czasem nawet się nawalę, ale wsiadam grzecznie do taksówki i wracam do domu, zamiast się snuć i szukać szczęścia.
*************************
Te przepisy są po to, aby uniknąć Zombie łażących po ulicach nad ranem, zarzyganych i zaszczanych bram, napastliwych typów, którym się zbiera na amory i zaczepiają każdą panienkę w zasięgu wzroku.
Gdyby istniało w tym kraju coś takiego, jak kultura picia, to żadne przepisy nie byłyby konieczne.
Wybaczcie dosadne sformułowania, ale takie są fakty.
***********************
Jeśli chodzi o dziadków z piwem, to oni najczęściej zgarniają pouczenia. Chyba, że to już recydywa i dany dziadunio regularnie "browarzy" w danym miejscu, wtedy jakoś trzeba go zniechęcić.
Policjant musi zrobić swoje, bo uwierzcie mi, ale ludzi "uprzejmie informujących" i "uprzejmie donoszących" jest bardzo dużo. W razie nieskuteczności funkcjonariusza potrafią złożyć skargę i taki dzielnicowy ma kłopoty. Postępowanie wyjaśniające itd. Mało kto sobie zdaje sprawę, że nudzący się emeryt jest straszniejszy, niż największe agencje wywiadu na świecie. Tacy potrafią robić wycieczkę na komisariat z notatkami, zdjęciami dotyczącymi ich sąsiadów
Tam, gdzie chodzi o przepisy prawa, nie ma miejsca na dyskusje. Odstępujesz od czynności służbowych - dziadek z piwkiem się cieszy, ale już babcia wisząca cały dzień na oknie złoży na Ciebie donos i masz problem.
Poza tym, gdyby zwyczajowo każdy dostawał pouczenie, to w końcu każdy miałby prawo głęboko w... właśnie tam.

Nikogo nie bronię, ale próbuję racjonalnie i merytorycznie podejść do sprawy. Oraz przedstawić temat z perspektywy funkcjonariusza i ustawodawcy.

Co do wyrzucania ludzi z rządu się nie wypowiem, bo w dyskusje polityczne nie wchodzę.

Jeśli chodzi o prawo, to jest ono po to, aby go przestrzegać. Niestety natura Polaka nakazuje zawsze kombinować i szukać drogi obejścia.
Przypominam tylko: "Dura lex, sed lex".
Więcej do tego wątku nie wrócę.

[zbyszek321]

Mateusz

[mirgag]

Mateuszu (Alphaomega).

Gdyby wszystko było proste jak to przedstawiasz, nie było by tego tematu.

Piszesz: „Funkcjonariusz nie działa na podstawie widzimisię. Tylko na podstawie konkretnego przepisu - na druczku masz podany art 43 Ustawy O wychowaniu...”

... ale tekstu artykułu Kolego nie przeczytałeś? Więc czytaj…

Art. 43. 1. Uowt. Kto sprzedaje lub podaje napoje alkoholowe w wypadkach, kiedy jest to zabronione, albo bez wymaganego zezwolenia lub wbrew jego warunkom,
podlega grzywnie.

Czy dociera Kolego do Ciebie, że mandaty wystawiane są bez podstawy prawnej są nielegalne? A ponieważ tzw. funkcjonariusze wiedzą o tym, że to lipa, to popełniają przestępstwo karne (z kodeksu karnego)?

Piszesz: „Twarde prawo, ale prawo”.
Nie powielaj Kolego tekstów dla niewolników. Ja nim dla nikogo nie jestem.

Dalej piszesz: „Tam, gdzie chodzi o przepisy prawa, nie ma miejsca na dyskusje”.
Nie musisz wymagać od innych poszanowania swoich praw naturalnych jak i konstytucyjnych. Bądź zastraszonym niewolnikiem, Twoja sprawa, ale nie mów, że taka postawa jest słuszna. 

O tym, co jest własnością Skarbu Państwa, a gminy pisałem. Gmina może (ale nie musi) gmina zakazać spożywania alkoholu w danym miejscu uchwałą i musi to zrobić konkretnie (od, do) czyli nie np. „na terenie gminy”.

Masz rację Mój Szanowny Kolego. Ten wątek Cię przerósł. Pozdrawiam.

[alphaomega]

Mateuszu (Alphaomega).

Gdyby wszystko było proste jak to przedstawiasz, nie było by tego tematu.

Piszesz: „Funkcjonariusz nie działa na podstawie widzimisię. Tylko na podstawie konkretnego przepisu - na druczku masz podany art 43 Ustawy O wychowaniu...”

... ale tekstu artykułu Kolego nie przeczytałeś? Więc czytaj…

Art. 43. 1. Uowt. Kto sprzedaje lub podaje napoje alkoholowe w wypadkach, kiedy jest to zabronione, albo bez wymaganego zezwolenia lub wbrew jego warunkom,
podlega grzywnie.

Nie przeinaczaj faktów, bo dalej w ustawie znajdziesz:

Art. 43 1. Kto spożywa napoje alkoholowe wbrew zakazom określonym w art. 14 ust. 1 i 2a–6 albo nabywa lub spożywa napoje alkoholowe w miejscach nielegalnej sprzedaży, albo spożywa napoje alkoholowe przyniesione przez siebie lub inną osobę w miejscach wyznaczonych do ich sprzedaży lub podawania,
podlega karze grzywny.

Natomiast w art. 14 (na który powołuje się Art. 43) znajdziesz właśnie miejsca, w których nie wolno Ci spożywać.

Poszukaj sobie stosownej uchwały rady Twojego miasta i zobaczysz, że jesteś w błędzie. Zazwyczaj zakaz jest pisany bardzo szerokim gestem.

Dopiszę tylko tyle. Nie próbuj po prostu manipulacji i wyrywania fragmentów ustawy z kontekstu.
Nie wchodzę nawet z Tobą w dyskusje, prostuję tylko niepoprawne informacje, aby inni nie byli wprowadzani w błąd.

Nie czuję aby wątek mnie przerósł. Po prostu lubię konkrety, a Ty tylko filozofujesz i zgrywasz "antysystemowca".
Amen

[Jędrula]

Tutaj  lektura z UM Kraków dotycząca spożywania alkoholu w miejscach publicznych i nie tylko - https://www.bip.krakow.pl/?dok_id=167&sub_dok_id=167&sub=uchwala&query=id%3D20358%26typ%3Du


A tu ciekawostka - http://www.dziennikbaltycki.pl/artykul/3823945,sopot-odbiera-koncesje-za-sprzedaz-alkoholu-nieletnim,id,t.html?cookie=1



Ogólnie nigdy nie spożywam alkoholu w miejscach publicznych, ewentualnie w ogródku knajpianym itp . Mam jakiś wewnętrzny opór ( nikogo nie chcę obrazić ) , normalnie mi wstyd siedzieć gdzieś z flaszką piwa czy puszką . Nie wyobrażam sobie aby iść do parku , na skwerek czy na mój Rynek i na ławce pić browary . Ale faktycznie , według mnie jest to jakiś objaw ograniczenia moich swobód obywatelskich . Rozumiem intencję tych przepisów ale jednak mam jakiś niedosyt i trochę mnie to razi . Co do zasadności przepisów zakazujących spożywania alkoholu w miejscach publicznych trwa od kilku dobrych lat ostra dyskusja . Wielu próbowało powalczyć ale niestety nikt jeszcze nie podołał . Tak jak Mirek nie podoła i wątek za niedługo umrze śmiercią naturalną