Autor Wątek: Dzikie zarybienie :D  (Przeczytany 17330 razy)

Offline zwykly_michal

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 2 479
  • Reputacja: 196
  • Płeć: Mężczyzna
  • Lokalizacja: UK
  • Ulubione metody: waggler method
Odp: Dzikie zarybienie :D
« Odpowiedź #45 dnia: 11.11.2020, 10:40 »
Jeszcze jedno. Karp pojawił się w Polsce chyba już XIV wieku. Więc uznawanie go za gatunek obcy jest trochę bez sensu. Na tej samej zasadzie obcy będzie na naszym terenie ziemniak.

Gatunek obcy to taki który pochodzi z innego ekosystemu. Karpie zostały introdukowane w XIV wieku przez zakon Cystersów z terenu Moraw jeśli dobrze pamiętam.

Można mieć swoje poglądy albo kierować się rozporządzeniem ale dla biologów sytuacja wygląda inaczej. Ziemniak, kukurydza, pomidor i pszenica też są obce.

Gdyby ktoś chciał poczytać https://www.iop.krakow.pl/gatunkiobce/default6be5.html?nazwa=mete&je=pl Na dole strony są przypisy do literatury.

Online Mosteque

  • Moderator Globalny
  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 32 337
  • Reputacja: 1968
  • Płeć: Mężczyzna
  • MFT
  • Lokalizacja: Jaktorów
  • Ulubione metody: method feeder
Odp: Dzikie zarybienie :D
« Odpowiedź #46 dnia: 11.11.2020, 10:49 »
Doskonale to rozumiem. Dlatego napisałem, że z karpiem jest jak z ziemniakiem. Tak samo z kukurydzą. Z kolei do Ameryki to dopiero Europejczycy sprowadzili konie. Na co wielu ludzi reaguje ogromnym zdziwieniem, wszak indianie od zawsze na koniach jeździli ;)

Niektóre gatunki czynią w nowym środowisku ogromne szkody (jak króliki w Australii), inne są mniej lub bardziej obojętne.
Krwawy Michał

Purple Life Matters

Offline selektor

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 5 281
  • Reputacja: 1399
  • Lokalizacja: Catch & w Łeb & Realese on Patelnia
  • Ulubione metody: waggler method
Odp: Dzikie zarybienie :D
« Odpowiedź #47 dnia: 11.11.2020, 13:28 »
Mogę napisać z punktu widzenia biologii i ekologii. Fakt że brakuje karasi w wykazie nie zmienia faktu że jest przybyszem. Nie jest nazwany szkodnikiem ale przynosi straty gospodarcze. Wpływ karasi na środowisko jest powolny, w porównaniu do tych oficjalnych szkodników, ale niezaprzeczalny.

Będzie inna władza to zmienią rozporządzenie na nowe, jeszcze fajniejsze. Biologia ma to w d.e i będzie tak samo jak jest.

Już wiele lat temu czytałem te wszystkie opracowania Instytutu Ochrony Przyrody PAN. Część podanej tam bibliografii mam w domu w biblioteczce. Mam też sporo publikacji anglojęzycznych. Ostatnio kupiłem sobie M. Kottelat, J. Freyhof, Handbook of European Freshwater Fishes. W przeciwieństwie bowiem do książek prawniczych, te są dość tanie ;). Ja jednak dalej pociągnę kwestię karasia z punktu widzenia polskiego prawa i to wcale nie tego rybackiego, a prawa ochrony środowiska, w tym też tego unijnego.

Zerknijcie na daty podanych wyżej rozporządzeń. Jedno, które wędkując w Polsce każdy wędkarz musi znać, obowiązuje blisko 20 lat, czyli weszło w życie przed datą wejścia Polski do UE i w momencie powstawania starego Prawa wodnego, czyli od 2001 r., a drugie zaś weszło w życie w 2012 r., czyli to drugie rozporządzenie jest winą Tuska :P  Obecnie mamy od wielu lat PIS u władzy. I co ? I nadal one są. Nie zmieniają tego. A zmieniali już co innego jeżeli chodzi o gospodarkę rybacką i zarządzanie wodami, chociażby operat rybacki, jak i nawet całe prawo wodne. Jest bowiem duży problem w Polsce z tym co zrobić z karasiem srebrzystym i nie ma powszechnego konsensusu odnośnie zagrożeń z nim związanych.

Zauważcie dodatkowo, że sumik karłowaty, który pojawił się w polskich wodach już w XIX w., podobnie jak w ostatnich 30 latach trawianka, czebaczek, pirapitinga, 4 gatunki babek zostały oficjalnie uznawane w Polsce za gatunki, które mogą zagrażać rodzimym gatunkom ryb. Wynika to z rozporządzenia Ministra Środowiska obowiązującego w Polsce od blisko 10 lat. A więc to nie żaden IRŚ, lobby rybackie uznało te gatunki ryb za zagrożenie dla polskich wód. A właśnie biolodzy, zoolodzy itp.

Karaś srebrzysty nigdy nie został też uznany za taki gatunek w UE, pomimo jego mocno ekspansywnego charakteru. Przykładowo czebaczek i trawianka znajdują się na oficjalnie liście inwazyjnych gatunków obcych stwarzających zagrożenie dla całej Unii Europejskiej! Istnieje bowiem coś takiego jak Komitet do spraw inwazyjnych gatunków obcych oraz Grupa Ekspertów do spraw inwazyjnych gatunków obcych, złożona z przedstawicieli państw UE. Grupy te działają przy Komisji Europejskiej. Polskę reprezentują tam przedstawiciele Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska oraz Ministerstwa Środowiska (+ cała masa biologów, zoologów, ekologów, a więc nie żadne lobby rybackie :P). Karaś srebrzysty nigdy nie trafił na tą listę, a w niektórych krajach UE jego ekspansja jest olbrzymia. 

Trawianka i czebaczek amurski potrzebowały niecałych 30 lat, aby roznieść się po całej Polsce i od razu trafiły na listę gatunków, które nie mogą znajdować się w polskich wodach. A z karasiem srebrzystym jest inna sytuacja. Nie dość, że nie jest uznany za gatunek nierodzimy, to w dodatku nie ma ustawowego zakazu jego wypuszczania. Nie ma nawet powszechnej zgody, co do tego od kiedy on jest w Polsce. Od dziesiątek lat nikt nie widzi konieczności zmian w przepisach, które traktowałyby go za szkodnika polskich wód. Jedni naukowcy widzą w nim zagrożenie dla polskich wód z uwagi na jego ekspansję w innych krajach oraz jego "naturalne zdolności". Inni nie.

Na chwilę obecną nie zmieni się nic w zakresie karasia srebrzystego, bowiem karaś srebrzysty nie podlega wymiarom ochronnym, czy też okresom ochronnym. Dlatego jego populacja może być swobodnie regulowana zarówno przez wędkarzy, jak i rybaków (w tym przez odłowy selekcyjne). A u nas jest ustawowa polityka zabierania ryb. Karasiem srebrzystym dalej zarybia się zbiorniki zgodnie z treścią operatów rybackich. Mamy przecież racjonalną gospodarkę rybacką, która nakazuje ciągłą produkcję ryb. Dlatego nie bałbym się o karasia pospolitego, bo u nas się nim dalej zarybia, więc zagłada mu nie grozi. Taki o to mamy pięknie skonstruowany system :)

Z drugiej strony jeżeli gdzieś na wodzie użytkowanej wędkarsko jest nadmiar karasia srebrzystego, to moim zdaniem oznacza to tylko błędną politykę zarybieniową i fatalną gospodarkę wędkarską. Znam przecież zbiorniki gdzie są zarówno piękne karasie pospolite, jeszcze większe te srebrzyste oraz liny i jakoś te gatunki ryb sobie współegzystują. To przecież nie karaś srebrzysty zjada wszystkie drapieżniki. To nie on pisze operaty. Skoro ktoś nie potrafi zarządzać zbiornikiem, to powinno mu się go odebrać, jeżeli jest to woda należąca do Skarbu Państwa. Przynajmniej takie jest moje zdanie. Jestem osobiście zwolennikiem ochrony karasia pospolitego, aczkolwiek w wielu miejscach nie trzeba go chronić, bo zakłady zarybieniowe produkują ich całą masę. Tu nie jest UK, tu produkcja ryb wrze, bo naród ma jeść te ryby.

Za to karaś srebrzysty jest niesamowitym stworzeniem. Radzi sobie w takich warunkach, w których inne ryby giną - nawet karasie pospolite. Skoro więc gdzieś powstaje nisza ekologiczna karaś srebrzysty łatwo ją zajmie. Dlatego tak ważna jest w Polsce ochrona drapieżnika. Jak się zabiera i wyżera wszystkie drapieżniki, jak się rozwala całą piramidę troficzną to potem jest płacz, że ryb nie ma albo że jakiś gatunek stał się dominującym, a nie powinien.


Offline Luk

  • Administrator
  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 22 563
  • Reputacja: 1978
  • Płeć: Mężczyzna
  • Wędkarstwo rządzi!
  • Lokalizacja: Newark
Odp: Dzikie zarybienie :D
« Odpowiedź #48 dnia: 11.11.2020, 13:52 »
Zgadzam się z tym co piszesz, nie uważam japońca za jakieś wielkie zło, bo tak naprawdę to on sporo 'ratuje' w Polsce. Bez niego wyniki byłyby dużo gorsze. Ta ryba dobrze uzupełnia straty powodowane nadmiernymi odłowami. Jednak w kontekście szkodliwości karpia uważam go za wyrządzającego większe szkody, bo on się rozmnaża wszędzie, karp zaś tylko wyjątkowo w pewnych zbiornikach.

To nad czym ubolewam, to brak ochrony karasia pospolitego czy lina, o szczupaku już pisałem. Nie powinno się rodzimych gatunków dodatkowo osłabiać, a to ma u nas miejsce. Najgorszym tego znakiem jest robienie rekordów Polski, gdzie występuje karaś, podczas gdy to są dwa odrębne gatunki :facepalm: To jest wg mnie masakra na maksa :'(

Najlepsze jest to, że w Polsce samo PZW może zrobić RAPR z głową, i dodatkowo chronić takiego szczupaka, brzanę, zaś japońca wydać na pastwę fanów mięsa. Sami wędkarze mogą robić doskonałą selekcję. Ale tego nie ma, w ogóle sie nie zmierza w stronę normalności, mamy cały czas 'odloty', większe i mniejsze.

Japoniec to dla mnie gatunek inwazyjny, i powinno się go ograniczać. Może nie widzimy tego dobrze w czasie, ale on zdominował wiele wód, inne podbija. W takiej Francji ilość sumów swojego czasu tez była spoko, ale teraz okazuje się, że znika nawet karp, a i z mniejsza ryba jest trochę gorzej. Po prostu pewne zmiany trwają długie lata, tak sao długo będzie trwało naprawianie. Dlatego należy działać rozsądnie. W Polsce oczywiście tego nie ma, ponieważ u nas rządza koterie, grupy zawodowe, ludzi mające wspólny interes gdzieś, partyjne. Lobby rybackie rządzi gospodarką wodami, ta odbywa się w sposób fatalny. Najważniejsze - na MAzurach nie ma ryb aby łowić je wędką. Czyli sytuacja wręcz niewyobrażalna. Ale u nas niektórzy są dumni z osiągnięć racjonalnej gospdoarki rybackiej. Ot, jesteśmy takim rodzynkiem... Tylko z czego się tu cieszyć? :facepalm:
Lucjan

Offline selektor

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 5 281
  • Reputacja: 1399
  • Lokalizacja: Catch & w Łeb & Realese on Patelnia
  • Ulubione metody: waggler method
Odp: Dzikie zarybienie :D
« Odpowiedź #49 dnia: 11.11.2020, 14:29 »
U nas wszystko jest popier..lone. Mamy pseudo zarządzanie i pseudo ochronę wód :facepalm: Ważniejsze jest chociażby "nachapanie się" unijnej kasy :beer:

Z jednej strony np. naukowcy z IRŚ płaczą nad eutrofizacją Zalewu Zegrzyńskiego i Włocławskiego, że trzeba chronić zbiorniki zaporowe przed eutrofizacją, że trzeba sieciować wszystkie w Polsce zbiorniki zaporowe, bowiem mamy tam nadmiar białorybu. A potem zerkasz w dokumenty i widzisz, że np. taki okręg mazowiecki zgodnie z operatem zarybia zarówno Zalew Zegrzyński, jak i Włocławski kroczkiem karpia. Choć wini się karpia za wszelkie zło, choć wszędzie tam widzi się nadmiar białorybu (dlatego też niezbędni są tam rybacy), to zgodnie z pozytywnie zaopiniowanym operatem wali się karpia do wody...przy nadmiarze białorybu w zbiorniku. Logika jak u pacjenta szpitala psychiatrycznego :)
 
Poza tym z innych dokumentów PZW wynika, że zatrudnieni przez PZW rybacy łowią głównie leszcza, krąpia i płoć oraz karasia srebrzystego (którym de facto się tam nie zarybia), zaś wędkarze łowią głównie drapieżniki. Piękne.

Offline Jędrula

  • Robinson
  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 4 749
  • Reputacja: 379
  • Lokalizacja: Wodzisław Śląski
  • Ulubione metody: method feeder
Odp: Dzikie zarybienie :D
« Odpowiedź #50 dnia: 11.11.2020, 15:36 »
U nas wszystko jest popier..lone. Mamy pseudo zarządzanie i pseudo ochronę wód :facepalm: Ważniejsze jest chociażby "nachapanie się" unijnej kasy :beer:

Z jednej strony np. naukowcy z IRŚ płaczą nad eutrofizacją Zalewu Zegrzyńskiego i Włocławskiego, że trzeba chronić zbiorniki zaporowe przed eutrofizacją, że trzeba sieciować wszystkie w Polsce zbiorniki zaporowe, bowiem mamy tam nadmiar białorybu. A potem zerkasz w dokumenty i widzisz, że np. taki okręg mazowiecki zgodnie z operatem zarybia zarówno Zalew Zegrzyński, jak i Włocławski kroczkiem karpia. Choć wini się karpia za wszelkie zło, choć wszędzie tam widzi się nadmiar białorybu (dlatego też niezbędni są tam rybacy), to zgodnie z pozytywnie zaopiniowanym operatem wali się karpia do wody...przy nadmiarze białorybu w zbiorniku. Logika jak u pacjenta szpitala psychiatrycznego :)
 
Poza tym z innych dokumentów PZW wynika, że zatrudnieni przez PZW rybacy łowią głównie leszcza, krąpia i płoć oraz karasia srebrzystego (którym de facto się tam nie zarybia), zaś wędkarze łowią głównie drapieżniki. Piękne.


To jest jakby równoległy świat pod kierownictwem Beny Hilla. Mamy 21 wiek, a nie potrafimy poradzić sobie z ludźmi, których indolencja dosłownie psuje nam życie!

To gówno już trudno komentować, bo na tym forum wiele zostało powiedziane, ale ten prymitywizm i degrengolada górnych pięter PZW mnie tak nie przeraża, jak bierna postawa członków tego molocha. Sam już nie wiem, czy nie należałoby iść na żywioł i zburzyć tego wszystkiego do samej ziemi. Z drugiej strony jakby tak wymienić ludzi na normalnych? Tylko jaka wymiana? Wiem, że cuda się zdarzają, ale chyba nie w tym przypadku :(

Offline selektor

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 5 281
  • Reputacja: 1399
  • Lokalizacja: Catch & w Łeb & Realese on Patelnia
  • Ulubione metody: waggler method
Odp: Dzikie zarybienie :D
« Odpowiedź #51 dnia: 11.11.2020, 17:14 »
Dobre określenie "równoległy świat" ;D

Najwyższa Izba Kontroli  kolejny raz (a pierwszy w tym roku) badała kwestię dzierżaw i użytkowania jezior oraz obwodów rybackich należących do Skarbu Państwa.

No i wnioski kontrolerów NIK (te np. od 46 strony) powalają :facepalm: Teoretyczny kraj i do tego z dykty - ciężko mi to pisać w najważniejsze święto w roku :(

https://www.nik.gov.pl/kontrole/P/19/088/
https://www.nik.gov.pl/kontrole/wyniki-kontroli-nik/pobierz,llo~p_19_088_202001021218171577963897~03,typ,kk.pdf