Autor Wątek: Instytut Rybactwa Śródlądowego - czy naukowcy rozumieją wędkarzy?  (Przeczytany 255692 razy)

Offline Logarytm

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 1 490
  • Reputacja: 184
  • Lokalizacja: Warszawa
  • Ulubione metody: waggler method
[...] za wszelką cenę chcecie sobie udowodnić kto ma rację, nie patrząc obiektywnie na przedstawiane argumenty stron.

Rzecz idzie o uzasadnienie wniosków zawartych w raporcie. Uzasadnienia mają swoją formę i są przeprowadzane według określonych reguł. Dzięki temu konkluzje są obiektywne. W moim przekonaniu uzasadnienie w raporcie nie spełnia takich warunków.
Po pierwsze, opinia ma dotyczyć pewnego środowiska wodnego, dlatego zwrócono się do specjalistów z zakresu biologii (ichtiologa). Uzasadnieniem przedmiotowym (merytorycznym z zakresu biologii) nie mogą więc być akty prawne. Przykład.

Rozumowanie autorów przebiega mniej więcej w ten sposób:
Karaś srebrzysty w Polsce występuje.
Prawo wymaga, aby mieć zgodę na zarybienie gatunkiem, który w Polsce nie występuje.
Jeżeli karaś srebrzysty jest gatunkiem, który w Polsce występuje, to prawo nie wymaga zgody na zarybienie karasiem srebrzystym.
Zatem: prawo nie wymaga zgody na zarybienie karasiem srebrzystym.
mówiąc inaczej, można zarybiać tą rybą.

Jedyną daną biologiczną jest tu to, że w Polsce występuje karaś srebrzysty. Naprawdę, nie trzeba być ichtiologiem, żeby o tym wiedzieć.
Oczywiście, autorzy podają pewne społeczno-ekonomiczne argumenty za zarybieniem, ale pomijają to, co najważniejsze i do czego zostali powołani – wydania szczegółowej opinii dotyczącej wpływu zarybienia karasiem na ichtiofaunę. Obawiam się, ze tyle ile napisali na ten temat, potrafiłby napisać średnio rozgarnięty wędkarz (może się mylę).

Mało jasna wydaje mi się interpretacja przepisu: „Na wprowadzenie do wód gatunków ryb, które w Polsce nie występują, jest wymagane zezwolenie ministra właściwego do spraw rybołówstwa [...] (DZ.U.1999Nr66,poz750 z późn.zm.).
Autorzy piszą dalej, że z zacytowanego sformułowania wynikają dwa fakty [cyt]:
(1) "nie użyto w nim sformułowania "obce gatunki ryb", jakże często używanego w dyskusjach związanych z tematem zarybień karpiem czy karasiem srebrzystym [...] Użyto natomiast odmiennego w swym znaczeniu sformułowania : „gatunki ryb, które w Polsce nie występują”.
(2) "oczywistą konsekwencją wynikającą z użycia ww sformułowania jest fakt, iż zarówno karp, jak i karaś srebrzysty (jak również inne gatunki "obce" jak amur biały, tołpyga białą, tołpyga pstra czy pstrąg tęczowy) są gatunkami występującymi w publicznych śródlądowych wodach powierzchniowych płynących w Polsce"

Mój komentarz: nie wiadomo, czy autorom chodzi o gatunki obce nie wystepujące w Polsce, o których mówi rzeczony przepis, do którego poczynili poniższy komentarz, czy chodzi im o ryby występujące w Polsce pod powszechnie używaną nazwą „gatunki obce”. Z dalszego ich wywodu wynika raczej, że chodzi im o to, iż nazwę „gatunki obce” należałoby zastąpić nazwą „gatunki ryb, które w Polsce nie występują”. Ich zdaniem, oczywistą rzeczą jest, że nazwa „gatunki ryb, które w Polsce nie występują” oznacza gatunki ryb, które w Polsce występują w publicznych wodach śródlądowych. Zgwałcili tu wszystkie dyrektywy znaczeniowe języka polskiego wiązane ze słowem "występować" lub reguły logiczne dla negacji. Takie rozumowanie prowadzi w konsekwencji do stwierdzenia, że nazwa „gatunki ryb, które w Polsce wystepują” oznaczać będzie gatunki ryb, które w Polsce nie występują.
Czujemy chyba ten absurd.

Jeżeli natomiast autorzy wskazują na nazwę „gatunki ryb, które w Polsce nie występują”, o których zdaje się mówić przepis, to punkt 2 ma się nijak do akapitów wcześniejszych, bo ani o karpia, ani o karasia w przepisie nie chodzi tylko o "rekiny" i inne ryby, które w Polsce nie pływają.

Jakby tego wywodu nie interpretować, należy go uznać za bełkot logiczny.

Nie chce mi się omawiać dalej tego dokumentu, bo byłby to najdłuższy post tego forum. Poza tym nie mam już siły...

Mam również prawną wątpliwość, otóż istnieje wykaz ryb , które uznaje się za nierodzime. Wśród nich są gatunki, na których wprowadzenie trzeba mieć zezwolenie i takie, na których wprowadzanie do wód zezwolenia nie trzeba posiadać. Tabele są dwie, jedna zwiera wykaz ryb nierodzimych, na których zarybianie nie trzeba mieć zezwolenia oraz tabelę ryb rodzimych. Rozumiem, że na wprowadzenie wszystkich innych ryb nierodzimych spoza tabeli należy posiadać zezwolenia. W wykazie gatunków, na wprowadzenie których nie trzeba mieć zezwolenia występuje karaś złocisty (carassius auratus). http://www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&ved=0CCIQFjAAahUKEwiW_tzb-bXIAhUGd3IKHcRxAww&url=http%3A%2F%2Fisap.sejm.gov.pl%2FDownload%3Fid%3DWDU20120001355%26type%3D2&usg=AFQjCNE2xZm0Cc1zNnIIbL0udx-pSSyy_Q&bvm=bv.104819420,d.bGQ

A karaś złocisty ( https://pl.wikipedia.org/wiki/Carassius_auratus_auratushttps://pl.wikipedia.org/wiki/Carassius_auratus_auratus ) to chyba nie jest karaś srebrzysty (carassius gibelio) ( https://pl.wikipedia.org/wiki/Kara%C5%9B_srebrzysty ). Pytam więc, czy trzeba, czy nie trzeba mieć pozwolenie na zarybianie tą rybą? 

Czy jeżeli robi się operat (a celem operatu jest ewentualne uzupełnienie rybostanu w rezultacie jego utraty na skutek działalności człowieka) i w zbiorniku nie występuje karaś srebrzysty, to ichtiolog w operacie może, a jeżeli tak, to na jakiej podstawie, zezwolić na zarybienie tą rybą?

[...] zaczynacie politykować o coś co nie jest poparte działaniami (strona popierająca Luka). Pokażcie przykłady swoich prawdziwych działań.
Jedna uwaga: prawda, a za prawdziwy chce uchodzić omawiany dokument, nie wymaga działań, lecz uzasadnień.

Darek
Złów i wypuść, jeśli chcesz.
Lub po polsku:
catch and release, if you want.

Offline andrzejm

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 604
  • Reputacja: 41
  • Płeć: Mężczyzna
  • "..plaża to wylęgarnia hipisów." - Skipper
  • Lokalizacja: Olsztyn
  • Ulubione metody: tyczka
Panowie, nie zagalopowaliście się trochę? Tak na serio.. do czego konstruktywnego ta rozmowa prowadzi? Kto ma dłuższą parówkę?
Error Team Poland

Offline Logarytm

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 1 490
  • Reputacja: 184
  • Lokalizacja: Warszawa
  • Ulubione metody: waggler method
Panowie, nie zagalopowaliście się trochę? Tak na serio.. do czego konstruktywnego ta rozmowa prowadzi? Kto ma dłuższą parówkę?

Chodzi o to, żeby absurd nie gonił absurdu.

P.S. osobiście uważam, że przedstawianie absurdów jako czegoś racjonalnego jest niebezpieczne (w każdej dziedzinie życia). Wyrośliśmy na dialektyce marksistowskiej, która eliminowała z życia racjonalne myślenie, bo sprzeciwiała się klasycznej logice w myśleniu. I mamy takie oto kwiatki w naszym kraju, że połowa ludzi bełkocze. Przepraszam za ostry ton, ale moim zdaniem trzeba to tępić w życiu publicznym. Prywatnie można sobie mówić, że kot nie jest kotem, ale wmawiać tego innym nie można.
Darek
Złów i wypuść, jeśli chcesz.
Lub po polsku:
catch and release, if you want.

Offline andrzejm

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 604
  • Reputacja: 41
  • Płeć: Mężczyzna
  • "..plaża to wylęgarnia hipisów." - Skipper
  • Lokalizacja: Olsztyn
  • Ulubione metody: tyczka
Logarytm ja rozumiem, ale nie uważasz że ta dyskusje jest trochę bez sensu? Rozważania teoretyczne nie pomogą w rozwiązaniu problemów.
Error Team Poland

elvis77

  • Gość
A ja mam wrażenie,że jeszcze do niedawna 90% użytkowników tego forum nie wiedziało,że karaś srebrzysty jest szkodnikiem i jest gatunkiem inwazyjnym,a dzisiaj są specjalistami do spraw ekologii i ichtiologii.Podobnie jak karp,amur czy tołpyga.

Offline Logarytm

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 1 490
  • Reputacja: 184
  • Lokalizacja: Warszawa
  • Ulubione metody: waggler method
Logarytm ja rozumiem, ale nie uważasz że ta dyskusje jest trochę bez sensu? Rozważania teoretyczne nie pomogą w rozwiązaniu problemów.

Myślę, ze mogą pomóc wyeliminować to, co głupie i niespójne. Każda praktyka ma swój początek w teorii. Samochodów by nie było, gdyby nie było matematyki itd. W wędkarstwie też trzeba najpierw myśleć, a potem działać. Tymczasem w Polsce coś się robi (np. wpuszcza japońca) z jakiegoś powodu i się to później próbuje "mądrze" uzasadnić. Ale mądrze się nie da w takiej sytuacji.
Darek
Złów i wypuść, jeśli chcesz.
Lub po polsku:
catch and release, if you want.

Offline andrzejm

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 604
  • Reputacja: 41
  • Płeć: Mężczyzna
  • "..plaża to wylęgarnia hipisów." - Skipper
  • Lokalizacja: Olsztyn
  • Ulubione metody: tyczka
A ja mam wrażenie,że jeszcze do niedawna 90% użytkowników tego forum nie wiedziało,że karaś srebrzysty jest szkodnikiem i jest gatunkiem inwazyjnym,a dzisiaj są specjalistami do spraw ekologii i ichtiologii.Podobnie jak karp,amur czy tołpyga.
To chciałem tutaj znaczyć, że moja żona i córka bardzo intensywnie walczą z tym szkodnikiem srebrzystym. Mogą zjeść go każdą ilość :)
Error Team Poland

Offline andrzejm

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 604
  • Reputacja: 41
  • Płeć: Mężczyzna
  • "..plaża to wylęgarnia hipisów." - Skipper
  • Lokalizacja: Olsztyn
  • Ulubione metody: tyczka
Darek, a dlaczego japońca się wpuściło? Wiesz?
Error Team Poland

Offline Logarytm

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 1 490
  • Reputacja: 184
  • Lokalizacja: Warszawa
  • Ulubione metody: waggler method
A ja mam wrażenie,że jeszcze do niedawna 90% użytkowników tego forum nie wiedziało,że karaś srebrzysty jest szkodnikiem i jest gatunkiem inwazyjnym,a dzisiaj są specjalistami do spraw ekologii i ichtiologii.Podobnie jak karp,amur czy tołpyga.

No to chwała temu forum za jego działalność edukacyjną!!!
Darek
Złów i wypuść, jeśli chcesz.
Lub po polsku:
catch and release, if you want.

Grendziu

  • Gość
Logarytm w każdej ustawie, rozporządzeniu w Polsce są luki. Bardzo dziękuję za rozdrobnienie tematu na czynniki pierwsze, musiałem dwa razy przeczytać, bo prosty ze mnie chłop i czasami nie ogarniam :)

A może wystarczy zapytać naszych Panów ichtiologów wprost:

1. Jak często w operatach zarybiacie wody karasiem srebrzystym? (ujęcie procentowe).
2. Czy, a jeśli tak, to jak często, Panowie naukowcy namawiacie do zarybiania tym gatunkiem ryby gospodarzy wód?
3. Jeśli "właściciel" wody planuję zarybienie karasiem srebrzystym, to tłumaczycie mu konsekwencję jakie może wywołać ten gatunek ryb w wodzie?
4. Czy odmówiliście sporządzenia operatu który zakładał zarybienia karasiem srebrzystym?
5. Czy są jakieś opracowania naukowe związane z tą rybą, które mogą dać odpowiedź nam zwykłym wędkarzom w jaki sposób te ryby są zagrożeniem dla wód w Polsce w skali mikro i makro?

Offline Logarytm

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 1 490
  • Reputacja: 184
  • Lokalizacja: Warszawa
  • Ulubione metody: waggler method
Darek, a dlaczego japońca się wpuściło? Wiesz?

Nie wiem. Dlaczego?
Darek
Złów i wypuść, jeśli chcesz.
Lub po polsku:
catch and release, if you want.

Offline andrzejm

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 604
  • Reputacja: 41
  • Płeć: Mężczyzna
  • "..plaża to wylęgarnia hipisów." - Skipper
  • Lokalizacja: Olsztyn
  • Ulubione metody: tyczka
Darek, a dlaczego japońca się wpuściło? Wiesz?

Nie wiem. Dlaczego?
Żeby wędkarze się zamknęli, że nie mają co łowić. Gatunek szybko rośnie, odporny, i mocno sportowy. Się zarybi tu, zarybi tam i wszyscy będą się cieszyć.
Error Team Poland

elvis77

  • Gość
A ja mam wrażenie,że jeszcze do niedawna 90% użytkowników tego forum nie wiedziało,że karaś srebrzysty jest szkodnikiem i jest gatunkiem inwazyjnym,a dzisiaj są specjalistami do spraw ekologii i ichtiologii.Podobnie jak karp,amur czy tołpyga.

No to chwała temu forum za jego działalność edukacyjną!!!
Nie wiem jak mam to odebrać.
Czy masz może wątpliwości co do charakteru tego forum?
Mnie się wydaje,że to jest główny przekaz-edukacja.

elvis77

  • Gość
Darek, a dlaczego japońca się wpuściło? Wiesz?

Nie wiem. Dlaczego?
Żeby wędkarze się zamknęli, że nie mają co łowić. Gatunek szybko rośnie, odporny, i mocno sportowy. Się zarybi tu, zarybi tam i wszyscy będą się cieszyć.
No i chyba najważniejsze ,jest tani.

Offline andrzejm

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 604
  • Reputacja: 41
  • Płeć: Mężczyzna
  • "..plaża to wylęgarnia hipisów." - Skipper
  • Lokalizacja: Olsztyn
  • Ulubione metody: tyczka
elvis77, a za pół litra to nawet numery lotto podamy :)
Error Team Poland