Autor Wątek: Instytut Rybactwa Śródlądowego - czy naukowcy rozumieją wędkarzy?  (Przeczytany 255742 razy)

Offline Logarytm

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 1 490
  • Reputacja: 184
  • Lokalizacja: Warszawa
  • Ulubione metody: waggler method

Śmiertelność natychmiastowa nie jest takim wymiernikiem, śmiertelności całkowitej. Wtórna śmiertelność, schorzenia, konsekwencje w znacznym stopniu są pomijane w trakcie typowego łowienia. Co nie oznacza, że tych elementów nie ma.


Ale, czy komercje nie są przykładem tego, że wcale ze śmiertelnością wypuszczanych ryb nie jest tak dramatycznie? Czy ktoś kiedyś pytał właścicieli łowisk komercyjnych o zdanie na ten temat? Przecież oni wiedzą to najlepiej, ba niejednokrotnie to są właśnie ichtiolodzy, więc ich wiedza powinna wydawać się miarodajna.
Darek
Złów i wypuść, jeśli chcesz.
Lub po polsku:
catch and release, if you want.

Offline andrzejm

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 604
  • Reputacja: 41
  • Płeć: Mężczyzna
  • "..plaża to wylęgarnia hipisów." - Skipper
  • Lokalizacja: Olsztyn
  • Ulubione metody: tyczka
Darek zdziwiłbyś się ile ryb z łowisk komercyjnych pada.  Sam widziałem na łowisku Zezuj k. Olsztyna, jak pracownik pod koniec dnia pozbierał 5-6 martwych karpi, a łowiących wielu tego dnia nie było. Wcale to nie oznacza, że ryby padły po holach z danego dnia, ale mała liczba to to nie była.
Error Team Poland

Offline Logarytm

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 1 490
  • Reputacja: 184
  • Lokalizacja: Warszawa
  • Ulubione metody: waggler method
Darek zdziwiłbyś się ile ryb z łowisk komercyjnych pada.  Sam widziałem na łowisku Zezuj k. Olsztyna, jak pracownik pod koniec dnia pozbierał 5-6 martwych karpi, a łowiących wielu tego dnia nie było. Wcale to nie oznacza, że ryby padły po holach z danego dnia, ale mała liczba to to nie była.

Dlatego właśnie należałoby popytać takich ludzi, zrobić badania na wodach komercyjnych i Bóg wie co jeszcze. Ja wielokrotnie mówiłem, ze wcale nie jestem zwolennikiem C&R, ale chciałbym wiedzieć jak to jest z tą śmiertelnością. Pewnie nigdy się nie dowiem, co badanie, to inna odpowiedź. Wpływ mają na to odmienne warunki, w których żyją ryby w różnych miejscach, ich gatunek, sposób, w jaki zostały złowione itd. czyli bardzo mało stałych danych do obróbki.
Darek
Złów i wypuść, jeśli chcesz.
Lub po polsku:
catch and release, if you want.

Offline Modus

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 6 537
  • Reputacja: 1111
  • Ulubione metody: trotting
...w tabelce...

Tabelka imponująca, choć niektóre okołowędkarskie "szacunki" sprawiają wrażenie palcem na wodzie pisanych.

Panowie Rybal i Kotwic na tym przynajmniej forum uporczywie sugerują, że wędkarskie "potencjalne negatywne efekty" powszechnie się urzeczywistniły z destruktywnym skutkiem ekosystemowo-rybostanowym, natomiast rybackie "potencjalne negatywne efekty" pozostają do tej pory wyłącznie w sferze nieurzeczywistnionej możliwości (wbrew niefortunnym uwagom Czarkowskiego i Kuprena).

Zbyt grubą żyłką owa branżowa propaganda jest szyta :)

Grendziu

  • Gość
Darek zdziwiłbyś się ile ryb z łowisk komercyjnych pada.  Sam widziałem na łowisku Zezuj k. Olsztyna, jak pracownik pod koniec dnia pozbierał 5-6 martwych karpi, a łowiących wielu tego dnia nie było. Wcale to nie oznacza, że ryby padły po holach z danego dnia, ale mała liczba to to nie była.

Dlatego właśnie należałoby popytać takich ludzi, zrobić badania na wodach komercyjnych i Bóg wie co jeszcze. Ja wielokrotnie mówiłem, ze wcale nie jestem zwolennikiem C&R, ale chciałbym wiedzieć jak to jest z tą śmiertelnością. Pewnie nigdy się nie dowiem, co badanie, to inna odpowiedź. Wpływ mają na to odmienne warunki, w których żyją ryby w różnych miejscach, ich gatunek, sposób, w jaki zostały złowione itd. czyli bardzo mało stałych danych do obróbki.

Co badanie to inna odp. bo zmiennych jest o wiele więcej, mnie więcej wprost proporcjonalnie do wędkujących i ich technik nad wodą, oraz skuteczności odpowiednich zacięć oraz kultury odhaczanych i przechowywania ryb. No i najważniejsze kryterium to podział karpiowatych a okoniowatych - ryby drapieżne mimo, że wydaje nam się, że po krótkim holu nic im się nie stało i tak w dość dużej ilości padają, co prawda wędkarz znowu wie lepiej od naukowców i wszystko przerobi pod siebie ( nie mam na myśli Logarytma, bo z jego teoriami przeważnie się zgadzam jak  i ichtiologami - bo te strony idzie pogodzić, mimo, że są czasami rozbieżne). Zresztą każdy gatunek ryby od uklejki począwszy a na sumie kończąc ma inną odporność i wrażliwość na zadawany ból nieprawdaż?

Offline Modus

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 6 537
  • Reputacja: 1111
  • Ulubione metody: trotting
co prawda wędkarz znowu wie lepiej od naukowców i wszystko przerobi pod siebie

Oj, tak - są nawet wędkarze, którzy wiedzą lepiej od naukowców, że ryby niechybnie odczuwają ból/cierpienie/udręczenie, a C&R to "sadyzm" ;D

http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/faf.12010/abstract

Grendziu

  • Gość
co prawda wędkarz znowu wie lepiej od naukowców i wszystko przerobi pod siebie

Oj, tak - są nawet wędkarze, którzy wiedzą lepiej od naukowców, że ryby niechybnie odczuwają ból/cierpienie/udręczenie, a C&R to "sadyzm" ;D

http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/faf.12010/abstract

Ryba zacięta za pęcherz, mózg, skrzela i inne wrażliwe miejsca haczykiem na bank w bardzo dobrej kondycji trafia do wody i  żyję długo i szczęśliwie :bravo:

Offline Modus

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 6 537
  • Reputacja: 1111
  • Ulubione metody: trotting
Grendziowi miesza się najwyraźniej odczuwanie bólu/cierpienia/udręczenia z podatnością na uszkodzenia rezultujące rybią śmiercią lub kalectwem. Może jednak Grendziu wie coś istotnego, co umknęło owym naukowcom?

Ponieważ Grendziu jest wiodącym forumowym specjalistą od wędkarskich "sadystów", z pewnością zainteresuje się informacją o znaczeniu słowa "sadysta". Otóż mianem "sadysty" określamy osobę, dla której źródłem przyjemności jest (adekwatne lub nieadekwatne) poczucie, że zadaje ból/cierpienie. Być może Grendziu dostrzega u siebie takową skłonność, ale z przypisywaniem jej innym byłbym jednak ostrożniejszy ;D

Grendziu

  • Gość
Grendziowi miesza się najwyraźniej odczuwanie bólu/cierpienia/udręczenia z narażeniem na uszkodzenia rezultujące rybią śmiercią lub kalectwem. Może jednak Grendziu wie coś istotnego, co umknęło owym naukowcom?

Ponieważ Grendziu jest wiodącym forumowym specjalistą od wędkarskich "sadystów", z pewnością zainteresuje się informacją o znaczeniu słowa "sadysta": otóż mianem "sadysty" określamy osobę, dla której źródłem przyjemności jest (adekwatne lub nieadekwatne) poczucie, że zadaje ból/cierpienie. Być może Grendziu dostrzega u siebie takową skłonność, ale z przypisywaniem jej innym byłbym jednak ostrożniejszy ;D

Pier.... kotka za pomocą młotka. Dobranoc

elvis77

  • Gość
co prawda wędkarz znowu wie lepiej od naukowców i wszystko przerobi pod siebie

Oj, tak - są nawet wędkarze, którzy wiedzą lepiej od naukowców, że ryby niechybnie odczuwają ból/cierpienie/udręczenie, a C&R to "sadyzm" ;D

http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/faf.12010/abstract

Ryba zacięta za pęcherz, mózg, skrzela i inne wrażliwe miejsca haczykiem na bank w bardzo dobrej kondycji trafia do wody i  żyję długo i szczęśliwie :bravo:


Ps. Jakbyś chciał spalić swoje patyki to z chęcią je przyjmę,a w zamian przekaże datek na szczytny cel. Ja nie mam problemu (na razie) z sumieniem,ale widzę,że niektórych strasznie gryzie.

Co zaś się tyczy łowisk komercyjnych i wpływu wypuszczania ryb na ich przeżywanie to np. w tym roku(lecie) część łowisk była zamkniętych w czasie upałów. Głównie przez to,że masa ryb wzdychała i napewno nie ze starości tylko przez sportowych wędkarzy. To są fakty!
Opieracie się na przypuszczeniach,domysłach,plotkach. Ktoś tam,gdzieś tam,coś tam.

Grendziu

  • Gość
co prawda wędkarz znowu wie lepiej od naukowców i wszystko przerobi pod siebie

Oj, tak - są nawet wędkarze, którzy wiedzą lepiej od naukowców, że ryby niechybnie odczuwają ból/cierpienie/udręczenie, a C&R to "sadyzm" ;D

http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/faf.12010/abstract

Ryba zacięta za pęcherz, mózg, skrzela i inne wrażliwe miejsca haczykiem na bank w bardzo dobrej kondycji trafia do wody i  żyję długo i szczęśliwie :bravo:


Ps. Jakbyś chciał spalić swoje patyki to z chęcią je przyjmę,a w zamian przekaże datek na szczytny cel. Ja nie mam problemu (na razie) z sumieniem,ale widzę,że niektórych strasznie gryzie.

Co zaś się tyczy łowisk komercyjnych i wpływu wypuszczania ryb na ich przeżywanie to np. w tym roku(lecie) część łowisk była zamkniętych w czasie upałów. Głównie przez to,że masa ryb wzdychała i na pewno nie ze starości tylko przez sportowych wędkarzy. To są fakty!
Opieracie się na przypuszczeniach,domysłach,plotkach. Ktoś tam,gdzieś tam,coś tam.

Daniel "sadysto" z paleniem żartowałem :P, co nie oznacza, że część wędkę kiedyś "za chwilę" nie wyląduje na licytacji z innych powodów :)

Offline Modus

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 6 537
  • Reputacja: 1111
  • Ulubione metody: trotting
Można mieć odmienne zdanie, ale kultura powinna być chyba zachowania.

Cytuj
Pier.... kotka za pomocą młotka. Dobranoc

Dobranoc, Grendziu ;D

elvis77

  • Gość
Grendziowi miesza się najwyraźniej odczuwanie bólu/cierpienia/udręczenia z narażeniem na uszkodzenia rezultujące rybią śmiercią lub kalectwem. Może jednak Grendziu wie coś istotnego, co umknęło owym naukowcom?

Ponieważ Grendziu jest wiodącym forumowym specjalistą od wędkarskich "sadystów", z pewnością zainteresuje się informacją o znaczeniu słowa "sadysta": otóż mianem "sadysty" określamy osobę, dla której źródłem przyjemności jest (adekwatne lub nieadekwatne) poczucie, że zadaje ból/cierpienie. Być może Grendziu dostrzega u siebie takową skłonność, ale z przypisywaniem jej innym byłbym jednak ostrożniejszy ;D
Zapomniałeś o mnie

Sory,ale zaczynasz filozofować.

Grendziu

  • Gość
Można mieć odmienne zdanie, ale kultura powinna być chyba zachowania.

Cytuj
Pier.... kotka za pomocą młotka. Dobranoc

Dobranoc, Grendziu ;D
Dobranoc :)

Offline Luk

  • Administrator
  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 22 568
  • Reputacja: 1978
  • Płeć: Mężczyzna
  • Wędkarstwo rządzi!
  • Lokalizacja: Newark
Łowiska komercyjne w lecie to inna bajka. W UK każde ma aeratory, i ryb pada niewiele. Jestem wyczulony na zapach śniętej ryby, dobrze go wyczuwam. Łowię na wielu takich miejscach i śnięta ryba to rzadkość. Jeżeli ktos porównać chce polskie łowiska, gdzie wielu włąścicieli wali ryby do wody na maksa, jeszcze mieszając pstrąga z karpiem, zaś wód nie napowietrza, to nijak sie ma to do tematu. Pokazuje raczej słąbe przygotowanie merytoryczne właściciela, absolutnie nie zaś śmiertelność ryb spowodowana holem.
Jak ktoś chce zobaczyć jak wyglądaja ryby łowione po kilkadziesiąt, kilkaset razy - niech jedzie na Gold Valley Lakes w ALdershot. Karpie mają ponad dwadzieścia lat juz stażu na mocno użytkowanym wyczynowo łowisku.


Co do umieralności. Łowię na kilku łowiskach, na których właściciel nie robi wiele, często jest to skoszenie trawy i jakaś praca przy pomostach itp. Na Bury Hill nikt nie chodzi i nie sprawdza czy są śnięte ryby, nikt nie sprawdza biletów nawet. Widzę więc jak jest. Karp aby zdechł potrzebuje czegoś więcej niz hol i sesja zdjęciowa. Oczywiście, że może jest słabszy w czasie upałów, ale nie aż tak bardzo. Lin to w ogóle mocarz, nie wierzę, aby kiedykolwiek zginęła jakąś złowiona przeze mnie sztuka.

Grendziu - nie przesadzałbym tez z tym bólem. Ostatnie badania pokazują co innego, że ryby go nie czują. Na pewno nie jest już to ból jaki my mamy na myśli. Podążasz tutaj niebezpieczną dla wędkarza ścieżką. Bo współczując każdej rybce, można zacząć współczuć każdemu białemu robakowi, a to już krok od nie zabijania komarów, porzucenia samochodu (zabija owady zwłaszcza nocą), antybiotyków - bo zabijają bakterie :D  Jasne, że należy być normalnym. Ja staram się wyrządzić rybom jak najmniejszy uszczerbek na zdrowiu, sadystą nie jestem na pewno.



Zobaczcie w ogóle w jakim kierunku zmierza dyskusja. Znowu jest 'pojedynek'. Może to nieodzowna forma takiego dialogu?

Kotwic, co do Ciebie - używasz języka, w którym manipulujesz faktami i dodajesz wypowiedziom przedmówcy inny kontekst. To nie fair, i działa często na odwrót w ogóle. Zobacz jak to jest z tymi wodami. Ty łowisz na takiej - gdzie ryba 'jest'. Batem. OK. Może zrobiłeś badania i wiesz co tam pływa. Ale czy wiesz lepiej niż my tutaj plus rzesza innych wędkarzy, jakie są w większości zdecydowanej wody PZW? Oczywiście, że nie. Po co więc w ogóle ciągniesz ten temat? Być może dlatego, że to część konfliktu rybacko-wędkarskiego na Mazurach. Ale tu chodzi o wody PZW! Dla mnie to proste - im większa presja, tym bardziej beznadziejne łowiska. Im więcej wędkarzy w okręgu przypada na hektar wody, tym jest ona słabsza. Okręg mazowiecki, katowicki to najsłabsze łowiska, okręg opolski, gdzie wód dużo a wędkarzy mało jest jednym z najlepszych.

Jakby nie było- polscy naukowcy są w tyle. Mamy najsłabsze wody w Europie, i nie można winić tu wcale wędkarza za wszystko. Wiele prac jest pisana tak, że można często zauważyć 'byki' - wcale autorzy ich nie musza mieć racji ani nie stawiaja odpowiednich wniosków. Sam przykład z rybakami z UK ma się nijak, bo jeżeli porównujemy łowcę raków lub węgorzy szklistych, działającego na morzu praktycznie (woda pływowa w UK) z polskim rybakiem, to dane się maja nijak. Innymi są te o C&R, które używa ktoś w swojej pracy nie biorąc pod uwagę, że nie dotyczą konkretnie polskich realiów. Nie dziwia później androny które plecie 'ichtiolog - prezes'.
W tym wszystkim nie trzeba być naukowcem aby stwierdzić, że polskie wody są słabe ( sąsiedzi mają lepsze - i łowiąc tam będziemy mieli lepsze wyniki, Kotwic ty na bata będziesz miał słabsze, bo większe ryby zdemolują Ci sprzęt). To stawia taką wiedzę i w ogóle polskich naukowców i instytucje w niezbyt dobrym świetle. Bo albo nie sa w stanie wskazać na złe przepisy prawne, lub tez nie umieją sprawić aby ryby były. Gdyby znali wędkarstwo, rozumieliby jaki wpływ mają nowoczesne techniki na wyniki, co oznacza, że jeszcze więcej ryb będzie zabieranych i będzie jeszcze gorzej. Co mnie niepokoi - to wędkarze sygnalizuja jak Polska długa i szeroka, że ryb jest mało i wciąż ich ubywa - naukowcy zaś, na forum w osobie Kotwica głównie, nie biora tego pod uwagę, uważają , że ryba 'jest'. To dziwne - bo właśnie ichtiolog powinien wyciągnąć odpowiednie wnioski - chociażby polegające na zmianie w operacie i wskazaniu na większe zarybienia chociażby.

Rybal słusznie wskazał, że inne są priorytety w IRŚ, są naciski itd... OK - to rozumiem. Jednak nie próbujcie pokazywać, że my wędkarze nie mamy racji! Możemy sie mylić w kilku kwestiach, ale nie we wszystkich. Świadectwem słuszności naszych argumentów jest stan polskich wód. Jakkolwiek by nie było, powoli sami przestajecie twierdzić, że ryby 'są' :D To mnie cieszy. Może otworzą się Wam oczy na pewne sprawy? Bo taki Kanał Żerański to kpina z operatów i samych wędkarzy, którzy płacą za byle co...




Lucjan