Autor Wątek: Instytut Rybactwa Śródlądowego - czy naukowcy rozumieją wędkarzy?  (Przeczytany 255736 razy)

Kotwic

  • Gość
Czesi kilkanaście lat temu zarybiali jednorazowo po kilkadziesiąt ton ryby . Teraz uzupełniają i dbają , nie wiem jak to się ma do tych szumnych badań i innych analiz ale liczą się fakty . Tam są ryby a u nas nie ma !
I zgaduję, że to tych 4 rybaków tego dokonało? Niesamowite. ;D
Podejrzewam jednak, że tym zajęli się wędkarze i ich związki.
Więc przykład zupełnie dobry by brać się do pracy i działać w ramach swoich organizacji i czynić postępy.
Wspólna zrzutka na zarybienia, prace społeczne itd rozwiążą problem rentowności rybactwa, a zaspokoją potrzeby wędkarskie. :beg:

Offline Mosteque

  • Moderator Globalny
  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 32 337
  • Reputacja: 1968
  • Płeć: Mężczyzna
  • MFT
  • Lokalizacja: Jaktorów
  • Ulubione metody: method feeder
No ale jak to tak? A operat i prawo? Przecież musimy się trzymać litery prawa, które każe nam gnić w tym beznadziejnym bagnie. Prawda, panie Kotwic?
Krwawy Michał

Purple Life Matters

Kotwic

  • Gość
No ale jak to tak? A operat i prawo? Przecież musimy się trzymać litery prawa, które każe nam gnić w tym beznadziejnym bagnie. Prawda, panie Kotwic?
A co to za problem napisać operat ustawiony pod wędkarstwo? Każdy może go napisać.
A jak już go ktoś napisze, to wypada realizować swoje założenia, które w owym operacie są zawarte. No i mamy sukces. :flowers:

Offline Logarytm

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 1 490
  • Reputacja: 184
  • Lokalizacja: Warszawa
  • Ulubione metody: waggler method
Wystarczy pozbyć się uprzedzeń, w chłodny logiczny sposób postawić pytania i próbować znaleźć na nie odpowiedź. 


A co to znaczy, "w chłodny logiczny sposób postawić pytania"?

Zestawienie powierzchni wód, gdzie realnie operują rybacy a gdzie nie, jest wymownym przykładem odpowiedzi na pytanie, czy istnieje inny model zarządzania wodami.

Oczywiście. Ja się tylko dziwię, że IRŚ mieniący się być instytutem naukowym, jeśli nawet bada polskie wody, to nie bierze pod uwagę wiedzy, doświadczeń i rozwiązań wypracowanych w innych, w szczególności zagranicznych ośrodkach naukowych. Mnie to trochę szokuje. Oczywiście może być i tak, że uczeni IRŚ są twórcami wiodącej w świecie Polskiej Szkoły Ichtiologii lub Olsztyńskiej Szkoły Ichtiologicznej (jak zwał tak zwał) i nie muszą korzystać z innych badań.

Wcześniej padło pytanie o metodologię badań połowów wędkarskich. Precyzyjne opisanie skąd się te liczby wzięło, musi zająć kilkanaście stron a to oznacza czas.

Metodologię badań można opisać w sposób popularny lub jak kto woli popularno-naukowy. Nie trzeba pisać wiele i wdawać się w zawiłości.

Tak na marginesie, razi mnie, kiedy ktoś mówi o sobie "naukowiec". Jak sądzę, należałoby to pozostawić ocenie innych.
Darek
Złów i wypuść, jeśli chcesz.
Lub po polsku:
catch and release, if you want.

Offline Rybal

  • Aktywny użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 137
  • Reputacja: 9
    • Galeria
    • Publikacje

Porównywanie wód polskich i niemieckich ma się nijak, bo mentalność Niemca i Polaka to dwie odmienne rzeczy. Jak niemiecki rybak ma odłowić 1000 kilo to odłowi 1000 kilo, porządek musi być. Jak polski rybak ma odłowić 1000 kilo to... porządek musi być, w papierach :D

Gratuluje odwagi. Jeśli założymy pewną symetrię w społeczeństwie,poprzez analogię, to polski wędkarz, a jest ich około 1,5 mln, też nieco różni się od niemieckiego... Czyli wszelkie opinie wędkarzy  też mają "papierową wartość" (parafrazując).   
Ciekawe, ale nie twierdziłem, ze na Mazurach nie ma ryb. Raczej nie wiem jak odpowiedzieć na pytanie "Dlaczego nie ma ryb".  Co roku na naszych jeziorach przebywa 0,5 mln wędkarzy i każdy z nich coś łowi. Jedni więcej, inni mniej ale wszyscy są jednakowo niezadowoleni. I dlatego w mediach funkcjonuje  powszechny  pogląd, że nie ma ryb.  W niektórych przypadkach biomasa ryb w jeziorach może być dużo większa niż 20 lat temu. Zmieniają się również proporcje w liczebności poszczególnych gatunków.  Jest to naturalny proces, opisany w latach 70 przez wielu naukowców w Europie i Stanach, ale poprzez wszelką ludzką działalność zdecydowanie przyspieszany. Niemal każdego roku rośnie liczba turystów odwiedzających nasz region, nie jest to obojętne dla środowiska np.  http://wpolityce.pl/polityka/167967-scieki-i-turysci-niszcza-wielkie-jeziora-mazurskie
Nie wierzę, że pozbycie się dwóch rybaków spowoduje wzrost turystki. Gdyby to było jedynym warunkiem, to byłoby to obserwowane w bardzo licznych  powiatach czy gminach w kraju.  Nie przekłada się to również na wyniki połowów wędkarskich. Też mamy takie wieloletnie dane i badania.  Pewna optymalna pojemność środowiska została osiągnięta, nie da się zwiększać w nieskończoność presji turystycznej bez negatywnych skutków. Poza tym, ryba ze śródlądzia jak produkt regionalny/lokalny jest głównym atutem turystycznym na pojezierzach. Kwestia tylko kto będzie  ją dostarczał na rynek. Być może na Rosiu właśnie to jest sednem nacisków kilku lokalnych wędkarzy. Niestety taki obraz wynika z analizy spraw karnych o kłusownictwo w tych regionach.
https://player.vimeo.com/video/133887169
Tomasz Czerwiński

Offline Mosteque

  • Moderator Globalny
  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 32 337
  • Reputacja: 1968
  • Płeć: Mężczyzna
  • MFT
  • Lokalizacja: Jaktorów
  • Ulubione metody: method feeder
Nie da się zwiększyć w nieskończoność odłowów! Zrozumcie w końcu ichtiolodzy kochani, że co zostanie złowione, nie musi wcale zostać zabite. Mamy nie tylko potworny problem z mięsiarstwem nad wodą, ale przede wszystkim z mięsiarstwem mentalnym osób, które odpowiadają za wydawanie różnych opinii i analizę danych. Wpuścić IRŚ i PZW na Ebro lub Szkiery, a w dwa-trzy lata będzie druga Polska...
Krwawy Michał

Purple Life Matters

Offline Rybal

  • Aktywny użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 137
  • Reputacja: 9
    • Galeria
    • Publikacje
Wystarczy pozbyć się uprzedzeń, w chłodny logiczny sposób postawić pytania i próbować znaleźć na nie odpowiedź. 


A co to znaczy, "w chłodny logiczny sposób postawić pytania"?

Można, ale  trzeba dobrej woli. Prościej jest jednak napisać: "rybacy to najpodlejsza nacja" (znany dziennikarz wędkarski)

Zestawienie powierzchni wód, gdzie realnie operują rybacy a gdzie nie, jest wymownym przykładem odpowiedzi na pytanie, czy istnieje inny model zarządzania wodami.

Oczywiście. Ja się tylko dziwię, że IRŚ mieniący się być instytutem naukowym, jeśli nawet bada polskie wody, to nie bierze pod uwagę wiedzy, doświadczeń i rozwiązań wypracowanych w innych, w szczególności zagranicznych ośrodkach naukowych. Mnie to trochę szokuje. Oczywiście może być i tak, że uczeni IRŚ są twórcami wiodącej w świecie Polskiej Szkoły Ichtiologii lub Olsztyńskiej Szkoły Ichtiologicznej (jak zwał tak zwał) i nie muszą korzystać z innych badań.

Kolego, znasz może badania innych ośrodków naukowych, żeby tak sądzić? Czytałeś coś?

Wcześniej padło pytanie o metodologię badań połowów wędkarskich. Precyzyjne opisanie skąd się te liczby wzięło, musi zająć kilkanaście stron a to oznacza czas.

Metodologię badań można opisać w sposób popularny lub jak kto woli popularno-naukowy. Nie trzeba pisać wiele i wdawać się w zawiłości.

Wydaje mi się, że w tych wczesniej cytowanych publikacjach w dość jasny sposób opisano metodologię badań.

Tak na marginesie, razi mnie, kiedy ktoś mówi o sobie "naukowiec". Jak sądzę, należałoby to pozostawić ocenie innych.

Nie nazwałem siebie naukowcem, tylko pracownikiem naukowym, bo mam taki etat.

Offline Rybal

  • Aktywny użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 137
  • Reputacja: 9
    • Galeria
    • Publikacje
Nie da się zwiększyć w nieskończoność odłowów! Zrozumcie w końcu ichtiolodzy kochani, że co zostanie złowione, nie musi wcale zostać zabite. Mamy nie tylko potworny problem z mięsiarstwem nad wodą, ale przede wszystkim z mięsiarstwem mentalnym osób, które odpowiadają za wydawanie różnych opinii i analizę danych. Wpuścić IRŚ i PZW na Ebro lub Szkiery, a w dwa-trzy lata będzie druga Polska...


Czyli zaczynamy wznosić się na wyżyny intelektualne. Może kolega nieco bardziej uzasadni dlaczego jestem mięsiarzem mentalnym piszą na temat rybactwa?

Offline Logarytm

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 1 490
  • Reputacja: 184
  • Lokalizacja: Warszawa
  • Ulubione metody: waggler method
Więc przykład zupełnie dobry by brać się do pracy i działać w ramach swoich organizacji i czynić postępy.
Wspólna zrzutka na zarybienia, prace społeczne itd rozwiążą problem rentowności rybactwa, a zaspokoją potrzeby wędkarskie. :beg:
Co do pierwszego zdania. Zgadzam się z tym, co piszesz. Problem tkwi jednak w scentralizowanej strukturze organizacyjnej polskiego wędkarstwa - rodem z PRL-u. I niewiele się tu prawdopodobnie zmieni przez najbliższe lata. Chodzi o to, żeby koła wędkarskie były całkowicie autonomiczne względem centrali. Tylko wtedy jest sens robić zrzutki na zarybienia i pracować społecznie na rzecz koła, ponieważ wiadomo wtedy w jakim (bezpośrednim) celu to robimy.
Co do zdania drugiego. Zawsze uważałem, że składki są zbyt niskie. Przykład (pewnie jeden z wielu): jeśli ktoś należy do stowarzyszenia łuczniczego i chce korzystać z toru, żeby móc sobie postrzelać do woli, musi miesięcznie zapłacić składkę około 70 zł., co w skali roku daje 840 zł. A przecież tu korzysta z nieporównywalnie mniejszego terenu, niszczy się tylko tarcze i maty. TAk więc za wędkowanie, moim zdaniem, płaci się stanowczo za mało, biorąc pod uwagę porównanie z innymi, mówiąc ogólnie, sposobami spędzania wolnego czasu.
Darek
Złów i wypuść, jeśli chcesz.
Lub po polsku:
catch and release, if you want.

Grendziu

  • Gość
TAk więc za wędkowanie, moim zdaniem, płaci się stanowczo za mało, biorąc pod uwagę porównanie z innymi, mówiąc ogólnie, sposobami spędzania wolnego czasu.

Logarytm też się z tym zgodzę i pewnie wiele osób na tym forum, ale zróbmy ankietę wśród wszystkich łowiących, czy aby na pewno mają podobne zdanie?
C&R jest 5% w Polsce a takich co zapłacą więcej to już chyba w promilach jednego procenta by szukać. Słynne petycje za jedną składką PZW wymyśliły osoby własnie które promują "no kill".

Offline Logarytm

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 1 490
  • Reputacja: 184
  • Lokalizacja: Warszawa
  • Ulubione metody: waggler method
Oczywiście. Ja się tylko dziwię, że IRŚ mieniący się być instytutem naukowym, jeśli nawet bada polskie wody, to nie bierze pod uwagę wiedzy, doświadczeń i rozwiązań wypracowanych w innych, w szczególności zagranicznych ośrodkach naukowych. Mnie to trochę szokuje. Oczywiście może być i tak, że uczeni IRŚ są twórcami wiodącej w świecie Polskiej Szkoły Ichtiologii lub Olsztyńskiej Szkoły Ichtiologicznej (jak zwał tak zwał) i nie muszą korzystać z innych badań.

Kolego, znasz może badania innych ośrodków naukowych, żeby tak sądzić? Czytałeś coś?

Nie jestem ichtiologiem, żeby czytać literaturę fachową, ale potrafię ocenić to i owo. Polecam poczytać choćby "Journal of Applied Ichthyology". Czasopismo z podobnej bajki, co "Komunikaty Rybackie". Nie chodzi o to, aby „Komunikaty…” osiągnęły nagle poziom tego pierwszego periodyku, ale żeby trochę się starać nawiązywać współpracę z innymi instytucjami, próbować dyskutować...

W monografii którą poleciłeś, patrząc tylko od strony ilościowej, liczba odnośników do literatury światowej jest znikoma. Jeżeli jednak są, to z reguły nie do badań najnowszych, ale tych z lat 80-tych lub wcześniejszych. Wyjątkiem jest tu tekst Marka Trelli i Arkadiusza Wołosa. Na przykład, polecany przez Ciebie Twój tekst posiada głównie odniesienia do literatury polskiej z wyjątkiem następującym [cyt:] „Masowe tworzenie stanowisk wędkarskich lub miejsc rekreacji poprzez wycinanie zakrzaczeń, szuwarów, usuwanie roślinności wodnej, stanowi poważną ingerencję w środowisko wodne i pośrednio przyczynia się do pogłębiania procesów eutroficznych (Murphy i Pearce 1987). Osobnym problemem jest pozostawianie szeregu zanieczyszczeń w strefie brzegowej (Edwards i Cryer1987), a nawet zatrucia ptactwa wodnego ołowiem stosowanym przez wędkarzy (Thomasiin.1987).”
Nie chcę tu być niczyim recenzentem, ale pragnę zwrócić uwagę na to, że (1) są to odniesienia do badań sprzed 28 lat!!!, co w naukach przyrodniczych jest dość znacznym okresem czasu, (2) dotyczą spraw dość oczywistych, (3) mają uzasadniać zbójecki wpływ wędkarstwa i wędkarzy na stan wód i populację ryb, co implicite należy odczytywać w ten sposób, że wędkarze przynoszą straty gospodarstwom rybackim. Większość artykułów produkowanych przez IRŚ, w których w jakiś sposób dotyka się kwestii wędkarskiej, jest w mniejszym lub większym stopniu obarczonych takim przekazem.

TAk więc za wędkowanie, moim zdaniem, płaci się stanowczo za mało, biorąc pod uwagę porównanie z innymi, mówiąc ogólnie, sposobami spędzania wolnego czasu.

Logarytm też się z tym zgodzę i pewnie wiele osób na tym forum, ale zróbmy ankietę wśród wszystkich łowiących, czy aby na pewno mają podobne zdanie?

Jeśli wiedzieliby, na co dokładnie idzie ich kasa, mieliby na to jakiś wpływ (a tak by było, gdyby koła miały pełną autonomię z własnym finansowaniem, zarządzaniem itd) i wiedzieliby efekty, jestem pewien, że wielu byłoby za.
Darek
Złów i wypuść, jeśli chcesz.
Lub po polsku:
catch and release, if you want.

Offline Luk

  • Administrator
  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 22 568
  • Reputacja: 1978
  • Płeć: Mężczyzna
  • Wędkarstwo rządzi!
  • Lokalizacja: Newark

Porównywanie wód polskich i niemieckich ma się nijak, bo mentalność Niemca i Polaka to dwie odmienne rzeczy. Jak niemiecki rybak ma odłowić 1000 kilo to odłowi 1000 kilo, porządek musi być. Jak polski rybak ma odłowić 1000 kilo to... porządek musi być, w papierach :D

Gratuluje odwagi. Jeśli założymy pewną symetrię w społeczeństwie,poprzez analogię, to polski wędkarz, a jest ich około 1,5 mln, też nieco różni się od niemieckiego... Czyli wszelkie opinie wędkarzy  też mają "papierową wartość" (parafrazując).   
Ciekawe, ale nie twierdziłem, ze na Mazurach nie ma ryb. Raczej nie wiem jak odpowiedzieć na pytanie "Dlaczego nie ma ryb".  Co roku na naszych jeziorach przebywa 0,5 mln wędkarzy i każdy z nich coś łowi. Jedni więcej, inni mniej ale wszyscy są jednakowo niezadowoleni. I dlatego w mediach funkcjonuje  powszechny  pogląd, że nie ma ryb.  W niektórych przypadkach biomasa ryb w jeziorach może być dużo większa niż 20 lat temu. Zmieniają się również proporcje w liczebności poszczególnych gatunków.  Jest to naturalny proces, opisany w latach 70 przez wielu naukowców w Europie i Stanach, ale poprzez wszelką ludzką działalność zdecydowanie przyspieszany. Niemal każdego roku rośnie liczba turystów odwiedzających nasz region, nie jest to obojętne dla środowiska np.  http://wpolityce.pl/polityka/167967-scieki-i-turysci-niszcza-wielkie-jeziora-mazurskie
Nie wierzę, że pozbycie się dwóch rybaków spowoduje wzrost turystki. Gdyby to było jedynym warunkiem, to byłoby to obserwowane w bardzo licznych  powiatach czy gminach w kraju.  Nie przekłada się to również na wyniki połowów wędkarskich. Też mamy takie wieloletnie dane i badania.  Pewna optymalna pojemność środowiska została osiągnięta, nie da się zwiększać w nieskończoność presji turystycznej bez negatywnych skutków. Poza tym, ryba ze śródlądzia jak produkt regionalny/lokalny jest głównym atutem turystycznym na pojezierzach. Kwestia tylko kto będzie  ją dostarczał na rynek. Być może na Rosiu właśnie to jest sednem nacisków kilku lokalnych wędkarzy. Niestety taki obraz wynika z analizy spraw karnych o kłusownictwo w tych regionach.
https://player.vimeo.com/video/133887169
Tomasz Czerwiński

O ile przemawiają do mnie takie argumenty, to jednak oglądając czeskie wody i ich zasobność, zadaję sobie pytanie - jak robią to Czesi? Mają i więcej turystów, praktycznie nie ma u nich ziem leżących odłogiem, wszystko obsadzone - a więc fosforany...  To jak to jest? Rybę też lubią zjeść...

Co do polskiego wędkarza i niemieckiego - to oczywiście Ci też się różnią :)

A co do Mazur - przecież nad wodami jezior za komuny były masy ludzi - ośrodki wczasowe pękały w szwach. Nie było oczyszczalni ścieków, prawo łamano jak się dało. Jak to jest, że ryb teraz nie ma, lub jest ich mniej? A jak jest z wydajnością z hektara? Dlaczego tak ona spadła w przeciągu trzydziestu lat? Oczywiście, że zmiany w jeziorach są ale dużych ryb jest jak na lekarstwo. oczywiście, że biomasa ryb może być większa - ale to przecież może oznaczać masy drobnicy i brak drapieżnika, czyli poważne zakłócenie w ichtiofaunie.

Ja wcale nie mam zamiaru bronić wędkarzy - i twierdzić że nie mają złego wpływu na środowisko, zastanawiam się tylko, dlaczego nie nazywa się rzeczy po imieniu w Polsce. Jak kraj długi i szeroki ryby wycięto w pień w przeciągu 20 lat. Są miejsca gdzie łowi się lepiej, ale wiążą się zazwyczaj one z mniejsza presją wędkarską, związaną z mniejszym zaludnieniem chociażby... Dlaczego nie wskazywać na pewną zależność, dlaczego nie wysnuwać pewnych wniosków? Czy nie jest właściwym naciskanie na zmiany w prawie, prowadzące do zatrzymania tego 'regresu'?

Bo stawiam te same pytania po raz drugi... Czy badacie dla samych badań? Czy nie widać, że polskie wody są regularnie niszczone presją wędkarską, rybacką również? Czy nie należy postulować o jakiś zwrot w tej polityce? Bo można zwalać winę na zanieczyszczenia, strefy beztlenowe, kormorana, ale to sprawy drugorzędne przecież! Być może bronienie rybaków ma tutaj jakiś wpływ?
Lucjan

Grendziu

  • Gość
Bo można zwalać winę na zanieczyszczenia, strefy beztlenowe, kormorana, ale to sprawy drugorzędne przecież!

AŁŁŁŁŁŁĆ - zabolało.

Offline Luk

  • Administrator
  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 22 568
  • Reputacja: 1978
  • Płeć: Mężczyzna
  • Wędkarstwo rządzi!
  • Lokalizacja: Newark
Bo można zwalać winę na zanieczyszczenia, strefy beztlenowe, kormorana, ale to sprawy drugorzędne przecież!

AŁŁŁŁŁŁĆ - zabolało.

Drugorzędne w tym sensie, że to nie one są przyczyna słabych populacji ryb w Polsce. Na czystych jeziorach ryb brak, więc historie o fosforanach i strefach beztlenowych nie są wcale takie istotne, na wielu wodach nie ma tez kormorana. Skoro wszystkie wody są słabe lub bardzo słabe - coś innego jest przyczyną takiego stanu nieprawdaż?
Oczywiście, że te czynniki są ważne i  należy się nimi przejmować, badać je - ale w przypadku problemu braku ryb w polskich wodach - nie brałbym ich pod uwagę jako podstawowych, są one drugorzędne...

 
Lucjan

Offline Logarytm

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 1 490
  • Reputacja: 184
  • Lokalizacja: Warszawa
  • Ulubione metody: waggler method
Rzeki też są bezrybne, a chyba w ich przypadku trudno mówić o deficytach tlenowych (przynajmniej w takim stopniu, w jakim mówi się o duchocie w jeziorach), a i ich czystość znacznie (by nie powiedzieć, istotnie) poprawiła się w stosunku do stanu sprzed lat 20-30.
Darek
Złów i wypuść, jeśli chcesz.
Lub po polsku:
catch and release, if you want.