Autor Wątek: Instytut Rybactwa Śródlądowego - czy naukowcy rozumieją wędkarzy?  (Przeczytany 255728 razy)

Offline Jędrula

  • Robinson
  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 4 749
  • Reputacja: 379
  • Lokalizacja: Wodzisław Śląski
  • Ulubione metody: method feeder
Jak mogę w czymś pomóc to dawaj na priv.

Kto jest właścicielem żwirowni? Jaki jest jej status prawny? Czy są aktualne pozwolenia wodno-prawne co do sposobu użytkowania?







Grendziu ,to nie tak . Ta żwirownia jest w posiadaniu koła PZW . Dobre koło i dba o wodę , zarybia ile ma środków ale wędkarze tam to... :thumbdown: . Ja Tomka zapytałem z czystej ciekawości ,chodzi o sam mechanizm uzdrawiania tego/takiego jeziora . Taki projekt mógłby nam wiele wyjaśnić jeżeli chodzi o tą całą dyskusję .

Offline andrzejm

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 604
  • Reputacja: 41
  • Płeć: Mężczyzna
  • "..plaża to wylęgarnia hipisów." - Skipper
  • Lokalizacja: Olsztyn
  • Ulubione metody: tyczka
Całe życie się będziesz uczył,a i tak głupi umrzesz. 8)


W to nie wątpię, ale ciekawy świata jestem, więc żyć jeszcze będę.

Jędrula widzę że Cię wzięło :bravo: :bravo: :bravo: :beer: :beer: :beer: :thumbup:

Działać, działać, działać :)

Error Team Poland

Grendziu

  • Gość
Całe życie się będziesz uczył,a i tak głupi umrzesz. 8)


W to nie wątpię, ale ciekawy świata jestem, więc żyć jeszcze będę.

Jędrula widzę że Cię wzięło :bravo: :bravo: :bravo: :beer: :beer: :beer: :thumbup:

Działać, działać, działać :)



"Strażnik Teksasu" się chowa :thumbup:

elvis77

  • Gość
Andrzej,no to pojechałeś.
To mogłoby być na pierwszej stronie forum lub fundacji.
 :beer:
Ale w odpowiedzi powiem; rzuciłem palenie i nie wyrzucam już petów do wody(1 pet=1m3 zatrutej wody).

Offline andrzejm

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 604
  • Reputacja: 41
  • Płeć: Mężczyzna
  • "..plaża to wylęgarnia hipisów." - Skipper
  • Lokalizacja: Olsztyn
  • Ulubione metody: tyczka
Andrzej,no to pojechałeś.
To mogłoby być na pierwszej stronie forum lub fundacji.
 :beer:
Ale w odpowiedzi powiem; rzuciłem palenie i nie wyrzucam już petów do wody(1 pet=1m3 zatrutej wody).
i za to masz :thumbup:

a tak na marginesie, to zawsze zazdrościłem temu gościowi z plakatu włosów..
Error Team Poland

Grendziu

  • Gość

a tak na marginesie, to zawsze zazdrościłem temu gościowi z plakatu włosów..

Kupię Ci kiedyś perukę jak chcesz. Pamiętaj, że na mądrej głowie włosy nie rosną :P

Offline Rybal

  • Aktywny użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 137
  • Reputacja: 9
    • Galeria
    • Publikacje
Logarytm w każdej ustawie, rozporządzeniu w Polsce są luki. Bardzo dziękuję za rozdrobnienie tematu na czynniki pierwsze, musiałem dwa razy przeczytać, bo prosty ze mnie chłop i czasami nie ogarniam :)

A może wystarczy zapytać naszych Panów ichtiologów wprost:

1. Jak często w operatach zarybiacie wody karasiem srebrzystym? (ujęcie procentowe).
2. Czy, a jeśli tak, to jak często, Panowie naukowcy namawiacie do zarybiania tym gatunkiem ryby gospodarzy wód?
3. Jeśli "właściciel" wody planuję zarybienie karasiem srebrzystym, to tłumaczycie mu konsekwencję jakie może wywołać ten gatunek ryb w wodzie?
4. Czy odmówiliście sporządzenia operatu który zakładał zarybienia karasiem srebrzystym?
5. Czy są jakieś opracowania naukowe związane z tą rybą, które mogą dać odpowiedź nam zwykłym wędkarzom w jaki sposób te ryby są zagrożeniem dla wód w Polsce w skali mikro i makro?

Grendziu, bardzo dobry pomysł. Zapytajmy więc. Podłączam się do pytań.
Jestem pod wrażeniem dociekliwości w drążeniu tematu.
Generalnie, z tak poważnym "problemem karasiowym" spotkałem się dopiero na forum.
Zawsze to była ryba marginalna i żaden użytkownik nie miał z nią problemów, nikt żadnych inwazji nie zgłaszał. Z reguły zasiedlał dziury, w których już nic nie chciało żyć. O wiele modniejszy jest teraz sum i jego wpływ na stan innych ryb. W skali wszystkich problemów nękających nasze wody,  karasie są na szarym końcu.  Takie udręki purystów.
Wiele słychać o domniemanym wpływie karpia na środowisko wodne w Europie ale gorzej jest z literaturą na ten temat, większość to spekulacje. W tej książce niby coś jest ale wyczerpuje tematu. https://www.crcpress.com/Biology-and-Ecology-of-Carp/Pietsch-Hirsch/9781482206647#googlePreviewContainer
Tomasz Czerwiński


Offline andrzejm

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 604
  • Reputacja: 41
  • Płeć: Mężczyzna
  • "..plaża to wylęgarnia hipisów." - Skipper
  • Lokalizacja: Olsztyn
  • Ulubione metody: tyczka
może ja jestem prostak i nieuk, ale mi się wydawało zawsze, że największe szkody robią ryby co zjadają zielsko i srają "mułem".. do tego raczej nie trzeba było książek i rozpraw naukowych.
Error Team Poland

Offline Logarytm

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 1 490
  • Reputacja: 184
  • Lokalizacja: Warszawa
  • Ulubione metody: waggler method
Rybal, moje pytanie jest proste: jakie są przyczyny dramatycznego spadku populacji karasia pospolitego? Czy są jakieś hipotezy na ten temat? Ja rozumiem, że nie ma gotowych i jednoznacznych odpowiedzi i ich nie wymagam, ale jakieś cząstkowe wyjaśnienia... Przecież to ryba dość odporna na deficyty tlenowe, która nie ma nie wiadomo jakich wymagań bytowych. To nie jest sielawa. Żył wszędzie. Łowiło się go wszędzie. Jako młody chłopak zaczynałem właśnie od tej ryby Była w każdym bajorze. Około 9 miesięcy temu, będąc w PZW, rozmawiałem z jakimś gościem tam działającym. Zapytałem, dlaczego nie wprowadza się ochrony tej ryby (wymiar, okres) i dowiedziałem się, że z karasiem nie ma problemu, bo on wyciera się kilka razy w roku i jego populacja szybko się odradza. Nie ma więc sensu wprowadzać wymiaru i okresu ochronnego.
Teraz jak łowię, to tylko japońce. Brrrrr..... Niestety, nie przeżywają spotkania ze mną.
Darek
Złów i wypuść, jeśli chcesz.
Lub po polsku:
catch and release, if you want.

Offline Rybal

  • Aktywny użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 137
  • Reputacja: 9
    • Galeria
    • Publikacje
może ja jestem prostak i nieuk, ale mi się wydawało zawsze, że największe szkody robią ryby co zjadają zielsko i srają "mułem".. do tego raczej nie trzeba było książek i rozpraw naukowych.
,

Karp nie zjada zielska, a mułem sra każda ryba. Zielsko może zjadać amur (jak mu ciepło). Płoć i wzdręga w lato wpierdziela tylko zielsko i sra na wpół strawionym mułem.  Strzelam, że chodzi o wpływ karpia na rośliny. Może mieć wpływ, bo szuka czegoś w mule i wodę mąci. Zmącenie może zabrać światło roślinom ale taki rumor,  to robi grubo ponad 100 kg karpików na hektar wody. Czyli na gęsto, jak w stawach. Więcej roślinek kolega wyharata robiąc sobie stanowisko do wędkowania.
Chyba, że nie załapałem o co kolega chciał przekazać?
Tomasz Czerwinski

Offline andrzejm

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 604
  • Reputacja: 41
  • Płeć: Mężczyzna
  • "..plaża to wylęgarnia hipisów." - Skipper
  • Lokalizacja: Olsztyn
  • Ulubione metody: tyczka
Tomek, jest ok. - załapałeś. Chodzi mi o ogólne przeświadczenie, że karpie bardzo zamulają łowisko - nie wiem na ile to jest prawda. O szkodach karasia, przyznam się że u siebie nie słyszałem.
Error Team Poland

Grendziu

  • Gość
Czyli większość ryb z pochodzenia karpiowatych wodzie jest niepotrzebna, a nawet wskazane jest aby było jej jak najmniej.

Offline andrzejm

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 604
  • Reputacja: 41
  • Płeć: Mężczyzna
  • "..plaża to wylęgarnia hipisów." - Skipper
  • Lokalizacja: Olsztyn
  • Ulubione metody: tyczka
Czyli większość ryb z pochodzenia karpiowatych wodzie jest niepotrzebna, a nawet wskazane jest aby było jej jak najmniej.
Dlaczego?
Error Team Poland

Offline Rybal

  • Aktywny użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 137
  • Reputacja: 9
    • Galeria
    • Publikacje
Rybal, moje pytanie jest proste: jakie są przyczyny dramatycznego spadku populacji karasia pospolitego? Czy są jakieś hipotezy na ten temat? Ja rozumiem, że nie ma gotowych i jednoznacznych odpowiedzi i ich nie wymagam, ale jakieś cząstkowe wyjaśnienia... Przecież to ryba dość odporna na deficyty tlenowe, która nie ma nie wiadomo jakich wymagań bytowych. To nie jest sielawa. Żył wszędzie. Łowiło się go wszędzie. Jako młody chłopak zaczynałem właśnie od tej ryby Była w każdym bajorze. Około 9 miesięcy temu, będąc w PZW, rozmawiałem z jakimś gościem tam działającym. Zapytałem, dlaczego nie wprowadza się ochrony tej ryby (wymiar, okres) i dowiedziałem się, że z karasiem nie ma problemu, bo on wyciera się kilka razy w roku i jego populacja szybko się odradza. Nie ma więc sensu wprowadzać wymiaru i okresu ochronnego.
Teraz jak łowię, to tylko japońce. Brrrrr..... Niestety, nie przeżywają spotkania ze mną.

Według mnie, główna i najważniejsza przyczyna: melioracje i zamiany klimatyczne spowodowały zanikanie naturalnych siedlisk. Już nie ma tylu bagienek, oczek wodnych, torfowisk.
Jest też coś optymistycznego. Nasz karaś staje się coraz droższy więc sądzę, że coraz więcej hodowli będzie już niedługo dysponowało matecznikami.
Tomasz


Offline Luk

  • Administrator
  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 22 568
  • Reputacja: 1978
  • Płeć: Mężczyzna
  • Wędkarstwo rządzi!
  • Lokalizacja: Newark
Rybal, niestety nie to jest przyczyną zaniku naszego karasia, to hybrydyzacja. Japoniec to głównie samice, więc jest kilka razy więcej ikry, dodatkowo potrzebują mlecza innych karpiowatych do aktywowania jaj (ciekawe niby, bo to nie to samo co zapłodnienie?), podobno nawet piskorz to zrobi. Jednak oczywiście wybiera kuzyna w pierwszym rzędzie. O ile płoć z leszczem dają hybrydy, tutaj dwa carassiusy dadzą japońca. Na dodatek franca wyżera ikrę innych karpiowatych.
Jeżeli do tego dodamy brak szczupaka, czyli typową cechę polskich wód, hybrydyzację karasia z karpiem (czyli zarybianie karpiem w listopadzie mści się tez na karasiu niestety) - to okaże się, że japońca nie ma co żreć, natomiast szybko wypierany jest nasz złocisty. Obecnie wędkarze łowią spore sztuki, jak dla mnie informacja o starych okazach, brak młodych zaś to nic innego jak znak, że gatunek zanika.

Gdzie karaś pospolity przetrwa? Tam gdzie nie ma japońca. Czyli właśnie głównie w miejscach które japońcem zarybiacie.

O ile wędkarze mogą żądać wielkich ryb, bo często są nieedukowani i nastawienie na sam sport, to tutaj rękę do zagłady przykładają naukowcy. Dla mnie jest znak, że nie dba się o równowagę i ekologię tak naprawdę, ale liczy się aspekt rybacki (mięso dla wędkarza czy rybaka). Melioracje to tylko mały procent...

Mnie zabolało najbardziej pójście na skróty przez PZW i zrobienie jednego gatunku - karaś. Sam problem zauważyłem przez przypadek, kiedy młodzi wędkarze nie wiedzieli co to jest za ryba, oglądając zdjęcie pospoliciaka. Okazało się, ze już takich w ogóle nie łowią, jest tylko japoniec!

Teraz zagrożony będzie przez japońca również lin, ten jest znowu pożerany przez wędkarzy, nie ma praktycznie żadnej ochrony. Ja widziałem radość chłopaka na zlocie WMH, który złowił linka 35 cm. To był dla niego połów jakby ryba była ze złota :) w tym sezonie tylko bodajże Zbyszek zgłosił lina powyżej 50 cm, były sztuki powyżej 40 cm, ale wcale nie dużo. Oczywiście, linem się zarybia więcej i ten na pewno 'będzie'. Ale na wielu wodach to już rzadka ryba niestety, bez zarybień mogłaby zaniknąć. Podobnie jak z karasiem, japoniec, karp i amur jeszcze będą wrogiem tego gatunku. Typowe zarybienia PZW i walenie karpia do wody sprawiają, że oprócz zaniku roślinności, co już oznacza słabe miejsca lęgowe dla tego gatunku, samo tarło jest utrudnione, bo pojawia się spora liczba ryb licząca na ostrą wyżerkę. Tutaj ratunkiem lina jest zielsko, grażel, pas roślinności przybrzeżnej, karaś bidula zielska nie lubi, i dlatego przegrywa na całej linii.

A co z gatunkami nie łowionymi wędkarstwo jak różanka?

O ile myślalem, że eksperyment z sumikiem karłowatym (w USA nie karłowacieje) czegoś ichtiologów nauczył, to tutaj najwidoczniej olali oni sprawę. Nie wolno gatunkom inwazyjnym pomagać w rozprzestrzenianiu, jest to po prostu głupota. Dla mnie dziwne jest to, ze naukowcy mówią, że ryby są - ale japoniec wprowadzany był do wód PZW ponieważ brakowało im ryb po prostu, mieli już 10 lat temu problem z jałowością dzierżawionych wód. Problem zbagatelizowano? Czy po prostu tak w Polsce się robiło za Gienka, prezesa PZW, który jako przykładny komunista i esbek kierował organizacją w typowy dla PRLu sposób. Dlatego jeżeli Kotwic broni kierownictwa PZW - to dla mnie jakby bronił właśnie układów i wałów, jakie się robi na poziomach okręgów czy Zarządu Głównego. Sam jestem pewien, że ichtiolodzy znają dziesiątki przykładów takich nadużyć, bo wielu prezesów okręgów działało jak Gienek prezesina z Twardej, ba działają dalej!

A samo PZW? To oni odpowiadają za to, ze o ryby się w Polsce nie dba. Pogląd o zabieraniu ryb z dziada pradziada jest tak idiotyczny dla mnie, że aż boli. O dziwo tacy goście prowadzili Wedkarza Polskiego, prowadzą Wiadomości Wędkarskie. Podstawową rzeczą przy ochronie zasobów jest edukacja, niestety PZW pomimo olbrzymich pieniędzy jakimi dysponuje, w tym kierunku nie robi praktycznie nic, polski wędkarz jest zacofany często, nie idzie z duchem czasu, nie ładuje się w niego informacji o tym jak chronić wody, ryby, jak dbać o równowagę.  Bo 'dziad ryby zabierali, ociec  tyż, to i ja biorę'! To oni powinni w pierwszym rzędzie zauważać wyjaławianie wód, zaś naukowcy powinni im pomagać problem usuwać. Zamiast ochrony, zmniejszenia limitów i wprowadzenia górnych wymiarów ochronnych chłopaki do społu, znaleźli rozwiązanie - 'dawaj, walniemy japońca, to będą mieli co łowić i żreć i po kłopocie'. Smutne ale prawdziwe. Oczywiście problem nie zniknął, pojawiły się kolejne. Bo teraz taiło przeżyciowe lina lub karasia pospolitego w zbiorniku opanowanego przez japońca ma znikomą szansę powodzenia, tak więc zarybienia tymi gatunkami niewiele tam dadzą. Są okręgi, gdzie gatunek ten jest traktowany prawidłowo, jako chwast, i nie wolno go wpuszczać z powrotem do wody, jednak w wielu wciąż się nim zarybia, zaś samych wędkarzy nie uświadamia co to za gagatek...

Rybal i Kotwic, o ile działacie na północy Polski i macie zazwyczaj jeziora pod sobą, to problem o którym piszę jest dla Was może jeszcze marginalny. Ale i tam on się pojawi. Dlatego IRŚ powinien dawno mieć już sprawdzone rzeczy, wiedzieć jak chronić karasia pospolitego i lina. Ciekawe jak opiniujecie operaty? Japoniec wciąż trafia do wody, tak więc to wcale nie koniec problemu...

W samej Polsce, która jest jedynym praktycznie krajem europejskim, gdzie pomimo wzrostu zamożności społeczeństwa ryby się odławia (zabiera) na masową skale (wędkarstwo), problem japońca, karpia i amura będzie całkiem inny. Bo o ile w UK zarybienia karpiem odbiły się czkawką, i teraz wody naturalne lub wykopane x lat temu nie są już traktowane tym gatunkiem, to w Polsce nie dość, że powtarza się błędy z takiego UK, to jeszcze dodatkowo pozwala się na introdukowanie japońca, amura, nawet tołpygi (to już w ogolę jest przegięcie pały), łącząc to z brakiem ochrony gatunków rodzimych. Recepta na porażkę. Jest problem suma jeszcze, no i wisienka na torcie - jesiotr ( w Polsce, z brakiem kontroli i nagminnym łamaniem przepisów - takie projekty mają oprócz naturalnych przeszkód jeszcze dodatkową - Zenona Bombalinę z dwiema zamrażarami).

Tak więc nie chodzi nam wcale o to aby 'ryby były za wszelką cenę' - tutaj raczej chcemy aby był pomysł na to aby one były, który można zastosować na wiele wód. I naukowcy nie wychodzą wcale na przeciw, wręcz stoją na drodze i miotają oskarżenia (nie powiem, niektóre są słuszne), nawet w stronę forumowiczów, wrzucając nas wcześniej do wora z Zenonem Bombaliną co ma dwie zamrażary i maszynkę do mielenia wszystkiego co nie przejdzie przez oczka siatki.

Tak więc tutaj mam nadzieję się przekonaliście, panowie naukowcy, że nie jesteśmy wcale tacy ciemni i łatwi do urobienia, nie żądamy tez mięsa za wszelką cenę, nie chcemy wprowadzenia zasady złap i wypuść wcale. Jasne, że nie znamy się na wszystkim, ale nie trzeba wielu rzeczy aby zauważyć problemy i widzieć ich skalę. Na pewno można działać wspólnie aby szukać wspólnych rozwiązań. Dodam jeszcze, że faktycznie możemy jako wędkarze ciągnąć i naginać wiele rzeczy pod wędkarstwo, dziwne abyśmy cieszyli się z siat na jeziorze rybaków którzy tyle łowią, ale na pewno da się wypracować porozumienie i coś wspólnie zrobić. Hogwh - powiedziałem! :D
Lucjan