Autor Wątek: Susza  (Przeczytany 5084 razy)

Offline Brzanoholik Sandomierski

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 3 737
  • Reputacja: 177
Odp: Susza
« Odpowiedź #45 dnia: 05.09.2022, 20:25 »
Sinice czy algi są raczej wszechobecne, wiele kąpielisk jest zamykanych z powodu ich obecności, ale nie powoduje to śmierci ryb.

Są ale najlepiej czują się/rozmnażają w wodzie w której nie ma tlenu lub jest go bardzo mało co rzecz jasna rybom nie służy. I same sinice w stanie żywym nie są szkodliwe to co uwalniają masowo żegnając się z tym łez padołem może powodować problemy.

Niestety nie do końca można tak robić. Meliorację można odwracać, bo kto mieszka przy rzekach wie, że zazwyczaj takie upusty są regulowane, i można zamknąć je odpowiednio aby woda nie uciekała do rzeki. Ale do tego potrzeba ludzi, wątpię aby było ich tylu aby tym regulować jak należy.

Takie rzeczy to są w Polsce A natomiast w Polsce B ich nie ma albo są w ilościach śladowych. I tu naprawdę nie trzeba nic robić - rowy melioracyjne zarosną, małe rzeczki zamienione na kanały przeciwpowodziowe wypłycą się i zaczną meandrować a krzaczki które z uporem maniaka przeżywają  coroczną wycinkę wyrosną na spore drzewa.

Swoją drogą już trzy wędkarskie weekendy mi w tym roku deszcz zepsuł, cały tydzień lampa a w sobotę i niedzielę padało - klątwa jakaś albo spisek ;)
I need a Barbel !!!
I'm holding out for a barbel 'till the end of the night.
She's gotta be strong and she's gotta be fast
and she's gotta be fresh from the fight.

Online Luk

  • Administrator
  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 22 563
  • Reputacja: 1978
  • Płeć: Mężczyzna
  • Wędkarstwo rządzi!
  • Lokalizacja: Newark
Odp: Susza
« Odpowiedź #46 dnia: 05.09.2022, 20:42 »
Sinice czy algi są raczej wszechobecne, wiele kąpielisk jest zamykanych z powodu ich obecności, ale nie powoduje to śmierci ryb.

Są ale najlepiej czują się/rozmnażają w wodzie w której nie ma tlenu lub jest go bardzo mało co rzecz jasna rybom nie służy. I same sinice w stanie żywym nie są szkodliwe to co uwalniają masowo żegnając się z tym łez padołem może powodować problemy.

Brzanoholik, jest raczej na odwrót.. Sinice przeprowadzają fotosyntezę, więc im więcej ich, tym więcej w wodzie tlenu, bo to produkt fotosyntezy :) To nie są bakterie beztlenowe. Więc właśnie dlatego w Odrze niemieckie badania ze stacji pomiarowej we Frankfurcie pokazały bardzo dużą zawartość tlenu w wodzie. Było go zbyt dużo, i właśnie nastąpiło zatrucie, bo algi wydzieliły toksyny.

Jeśli nastąpi zatrucie i wydzielone zostaną toksyny, padną ryby i inne organizmy, to zaczną się procesy gnilne i zawartość tlenu spadnie, jak i ilość samych alg czy sinic, pojawi się mętny kolor. Więc regularne badania pokażą pewną zależność. Jeżeli ktoś przepada wodę po tym jak padły ryby, po tygodniu na przykład,  to wyjdzie mu, że brakuje tlenu w wodzie i można za to winić przyduchę niby. A to wcale nie ona była przyczyną śmierci organizmów (w tym i tych oddychającym tlenem zawartym w powietrzu, jak ptaki i ssaki), to skutek.

Dzisiaj wiemy, że sinice powodują uszkodzenia wątroby i zatrucia przewodu pokarmowego (ich toksyny dokładnie), zaś algi wydzielają toksyny paraliżujące układ nerwowy. Dlatego właśnie wskazanie było na algi, jeśli padają ptaki i ssaki. Ale to było spowodowane wprowadzeniem ścieków pokopalnianych z KGHM-u. NIe za bardzo zaś tłumaczy to padnięcie ryb na Odrze w Oławie.
Lucjan

Offline Brzanoholik Sandomierski

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 3 737
  • Reputacja: 177
Odp: Susza
« Odpowiedź #47 dnia: 05.09.2022, 21:03 »
Brzanoholik, jest raczej na odwrót.. Sinice przeprowadzają fotosyntezę, więc im więcej ich, tym więcej w wodzie tlenu, bo to produkt fotosyntezy :) To nie są bakterie beztlenowe.

Wiesz... kwestia nazwy - sinice oczywiście produkują tlen ale nim nie oddychają (jak rośliny) a jak go naprodukują za dużo to im szkodzi.

I need a Barbel !!!
I'm holding out for a barbel 'till the end of the night.
She's gotta be strong and she's gotta be fast
and she's gotta be fresh from the fight.

Offline katmay

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 8 295
  • Reputacja: 562
  • Płeć: Mężczyzna
  • Lokalizacja: Łowicz
  • Ulubione metody: waggler i feeder
Odp: Susza
« Odpowiedź #48 dnia: 05.09.2022, 21:17 »


Sinice czy algi są raczej wszechobecne, wiele kąpielisk jest zamykanych z powodu ich obecności, ale nie powoduje to śmierci ryb.

Są ale najlepiej czują się/rozmnażają w wodzie w której nie ma tlenu lub jest go bardzo mało co rzecz jasna rybom nie służy. I same sinice w stanie żywym nie są szkodliwe to co uwalniają masowo żegnając się z tym łez padołem może powodować problemy.

Brzanoholik, jest raczej na odwrót.. Sinice przeprowadzają fotosyntezę, więc im więcej ich, tym więcej w wodzie tlenu, bo to produkt fotosyntezy :) To nie są bakterie beztlenowe. Więc właśnie dlatego w Odrze niemieckie badania ze stacji pomiarowej we Frankfurcie pokazały bardzo dużą zawartość tlenu w wodzie. Było go zbyt dużo, i właśnie nastąpiło zatrucie, bo algi wydzieliły toksyny.

Czy wy czytacie co piszecie?
Ta dyskusja wygląda tak:
-Drzewa wykorzystują CO² do produkcji pokarmu i im go więcej, tym dla nich lepiej.
-nieprawda, drzewa produkują tlen, więc im ich więcej tym lepiej.

Bezecny ma rację. Z uwalnianiem toksyn w trakcie śmierci także.
Beztlenowce pozyskują w inny sposób energię, przez co ich procesy odżywiania się tworzą szkodliwe substancje np w organiźmie.
Duża zawartość tlenu w wodzie związana z sinicami, może jedynie wskazywać na zanieczyszczenie wody substancjami, które  stymulują rozwój sinic. Wtedy mówimy o zachwianiu równowagi i rozkwicie. Rozkwit powoduje nagły brak CO² w wodzie (i wzrost ilości tlenu), co z kolei powoduje obumieranie sinic, które z powodu śmierci uwalniają z ciała toksyczne związki w trakcie rozkładu.
Marcin

Online Luk

  • Administrator
  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 22 563
  • Reputacja: 1978
  • Płeć: Mężczyzna
  • Wędkarstwo rządzi!
  • Lokalizacja: Newark
Odp: Susza
« Odpowiedź #49 dnia: 06.09.2022, 08:25 »
A od kiedy sinice lub algi muszą mieć warunki beztlenowe? 8) Nie róbmy jaj, skoro występują w wodach śródlądowych praktycznie wszędzie, a ryby nie padają, to chyba znaczy, że dają sobie dobrze radę w wodzie z normalną zawartością tlenu, co? Do tego aby przeprowadzać fotosyntezę potrzebują światła słonecznego, więc woda musi mieć jakąś przejrzystość. Problemem jest ich większa ilość i toksyny jakie produkują.

Więc co chcecie zasugerować? Że na skutek warunków beztlenowych rozmnożyły się sinice i algi, produkując wielką ilość tlenu, co znów spowodowało wydzielenie toksyn? Czyli jak, woda za jazem w Lipkach pozbyła się tlenu, rozmnożyły się algi i sinice, a potem obumarły z powodu wielkiej ilości tlenu jaką wytworzyły i ryby zaczęły padać za Głogowem? Sorry, wciąż jest dziura w tej teorii, mianowicie taka, że woda za jazem się napowietrza. Zaś zawartość tlenu rozpuszczonego w Odrze nie była wcale niska jak by się mogło wydawać, ale była na stałym poziomie. Dlatego jak dla mnie teoria o braku tlenu (przyducha jako coś, co spowodowało masowe śnięcie ryb) to akrobatyka umysłowa :)

Pisząc o bakteriach beztlenowych miałem na myśli te, które pozyskują energię z rozkładu związków, jak azotanów, i rozkładają materię organiczną. I te zawsze będą się pojawiać w dużej liczbie jak będą substancje które mogą rozkładać, właśnie w warunkach beztlenowych, jak padną ryby i będą zalegać na dnie. Do tego to nie jest tak, ze bakterie, glony czy algi rozmnażają się stale, ciągle ich przybywa. Jest zespół warunków, które powoduje, że ich liczba albo jest stała albo się zwiększa lub zmniejsza. Ogólnie jest pewna równowaga, która została w przypadku Odry zachwiana, i to bardzo mocno. Jeśli ryby padły w momencie gdy wzrasta ilość soli w wodzie, to właśnie to jest czynnik który należy uznać za przyczynę problemów. Jak się okazuje Polskie Wody wydały wiele zezwoleń na zrzuty ścieków, nie ma nad tym wcale wielkiej kontroli, do tego w tym samym czasie przeprowadza się prace na Odrze (wzburza osady itd). Nie trzeba być geniuszem aby rozumieć, że ilość ścieków w rzece jest zbyt duża gdy ta ma niskie stany, dlatego należy mieć mechanizmy które kontrolują to. I właśnie kopalnie muszą mieć jakieś zbiorniki, które będą magazynować taką wodę, aby nie zrzucać jej w czasie niżówek.

Obecnie sprawie się ukręca łeb, i widać, że rząd znalazł przyczynę śnięcia ryb - 'naturalną'. I sprawę zamiata się pod dywan. A wg mnie fakty są takie, że Kanał Gliwicki czy Kłodnicę która wpływa do Dzierżna, potem idzie to do Odry - w marcu zatruło coś innego, coś innego zabiło ryby pod Oławą, i co innego spowodowało masowe już śnięcie ryba na Odrze za Wrocławiem, pod Głogowem. Przy czym jedno mogło aktywować lub zwielokrotniać efekt drugiego. I nie chodzi tylko o to aby mieć monitoring rzeki, ale aby jej nie truć!

I wrzutka z polityki, bardzo ważna. Kaczyński wrzuca po raz kolejny temat reparacji od NIemiec, na które nie mamy szans (specjaliści od prawa międzynarodowego nie mają wątpliwości). Dlaczego? Otóż jednym z powodów jest właśnie odwrócenie uwagi od Odry. Większość dziennikarzy zaczyna pisać o reparacjach, przestaje o zatruciu Odry, temat wygasa. Nie ma zasadniczych wniosków, a te powinny być takie, że w czasie suszy nie można zrzucać ścieków w takiej ilości jak podczas okresu od jesieni do wiosny. I o tym mówi wielu fachowców. Dlatego historie o braku tlenu który spowodował śnięcie ryb to zwykła manipulacja. Bo sinice i algi nie pojawiły się dzisiaj. Aczkolwiek te złote mają chyba właśnie pochodzenie z wód zasolonych, czyli pokopalnianych.
Lucjan

Offline katmay

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 8 295
  • Reputacja: 562
  • Płeć: Mężczyzna
  • Lokalizacja: Łowicz
  • Ulubione metody: waggler i feeder
Odp: Susza
« Odpowiedź #50 dnia: 06.09.2022, 09:00 »


A od kiedy sinice lub algi muszą mieć warunki beztlenowe? 8) Nie róbmy jaj, skoro występują w wodach śródlądowych praktycznie wszędzie, a ryby nie padają, to chyba znaczy, że dają sobie dobrze radę w wodzie z normalną zawartością tlenu, co? Do tego aby przeprowadzać fotosyntezę potrzebują światła słonecznego, więc woda musi mieć jakąś przejrzystość. Problemem jest ich większa ilość i toksyny jakie produkują. 
Nie muszą, ale kiedy wspomniałeś o beztlenowcach postanowiłem wykluczyć ten czynnik, bo jeszcze ktoś doda 2 do 2 i wyjdzie mu pięć. Ludzie są z reguły tępi, lub leniwi.

Podstawa fotosyntezy są fotony i CO². Aby ją skutecznie przeprowadzić potrzeba są jeszcze dodatkowe produkty, które czerpane są ze środowiska. Fosfor, potas, składniki mineralne...
Zakwity powstają przy idealnych warunkach temperaturowych i odpowiednim wysyceniu dwutlenkiem węgla, oraz przy dobrej przejrzystości wody. Lecz nie będzie ich, jeśli (głównie z przyczyn zależnych od człowieka) nie ma odpowiednich substancji potrzebnych do wydajnej fotosyntezy.
Później kółko się zamyka. Sinice produkują tlen, kończy się CO², klarowność wody zanika, sinice giną i w wodzie pełnej tlenu się ładnie i szybciutko rozkładają.
Marcin

Offline Brzanoholik Sandomierski

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 3 737
  • Reputacja: 177
Odp: Susza
« Odpowiedź #51 dnia: 06.09.2022, 16:44 »
Więc co chcecie zasugerować? Że na skutek warunków beztlenowych rozmnożyły się sinice i algi, produkując wielką ilość tlenu, co znów spowodowało wydzielenie toksyn? Czyli jak, woda za jazem w Lipkach pozbyła się tlenu, rozmnożyły się algi i sinice, a potem obumarły z powodu wielkiej ilości tlenu jaką wytworzyły i ryby zaczęły padać za Głogowem? Sorry, wciąż jest dziura w tej teorii, mianowicie taka, że woda za jazem się napowietrza. Zaś zawartość tlenu rozpuszczonego w Odrze nie była wcale niska jak by się mogło wydawać, ale była na stałym poziomie. Dlatego jak dla mnie teoria o braku tlenu (przyducha jako coś, co spowodowało masowe śnięcie ryb) to akrobatyka umysłowa :)

Nikt czegoś takiego nie sugeruje. Odrę struto i to porządnie - a kupa martwych organizmów w płytkiej i ciepłej wodzie (nie tylko ryb) oznacza brak tlenu i dość dużo CO2. Co nastąpiło potem dość dokładnie opisałeś :thumbup:

Pisząc o bakteriach beztlenowych miałem na myśli te, które pozyskują energię z rozkładu związków, jak azotanów, i rozkładają materię organiczną.

Technicznie bakterie beztlenowe to takie bakterie które nie oddychają tlenem. Sinice się do nich zaliczają mimo że żarcie sobie fotosyntetyzują i to właśnie dzięki nim mamy większość tlenu w atmosferze i rudy żelaza (co załączony przeze mnie śmieszno-edukacyjny filmik opisuje).

EDIT:
Odra Odrą ale tam gdzie łowię praktycznie co weekend spływa Wisłą podejrzana piana która pod wieczór w niedzielę "magicznie" znika. No ale nie spływają jeszcze Wisłą martwe metrowe sumy więc wszystko jest w porządku :facepalm: Obstawiam że jak zaczną spływać to nasz kochany rząd uchwali specjalną ustawę by ten problem rozwiązać... :thumbup: :facepalm:
I need a Barbel !!!
I'm holding out for a barbel 'till the end of the night.
She's gotta be strong and she's gotta be fast
and she's gotta be fresh from the fight.

Online Luk

  • Administrator
  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 22 563
  • Reputacja: 1978
  • Płeć: Mężczyzna
  • Wędkarstwo rządzi!
  • Lokalizacja: Newark
Odp: Susza
« Odpowiedź #52 dnia: 06.09.2022, 20:11 »
Najczęściej za pianę odpowiedzialne są detergenty, które będą w nieoczyszczonych ściekach. Często oczyszczalnie robią sobie 'przerwy' lub ktoś zrzuca po kryjomu ścieki. U mnie też to się zdarza. Co ciekawe, na rzekach i kanałach można wodę po myciu rąk czy tą po myciu naczyń  lać od razu do wody. A jest tu sporo barek czy łodzi, na których mieszkają ludzie. Jednak kilka razy widziałem pianę, i był to ślad po czymś większym. Zasada jest podobna, woda zaczyna się pienić po jazie - tak było na Collingham. Jednak takie stężenie nie zagraża zwierzętom. W Opolu mieliśmy wręcz 'krę lodową' z piany, jak ścieki z krapkowickich zakładów papierniczych spieniły się na jazie. Na knajpie zrobionej z pchacza Bizon, który stał niedaleko mostu kolejowego  na Pasiece w Opolu było zdjęcie barki na Odrze, pełnej takiej piany. Opis zdjęcia był śmieszny, coś takiego 'nawet zimą trwała żegluga na Odrze'. Nie była to prawda, bo zimą nic nie pływało, do tego na zdjęciu drzewa mają liście. Tak było w Opolu :)

A teraz wrzutka od Gróbarczyka, bo polski rząd na pretensje do Niemców, że ci chcą zatrzymać pogłębianie Odry przez Polskie Wody:
Rewitalizacja Odry jest dla nas zadaniem priorytetowym dlatego, że musimy zabezpieczyć nasz kraj przed suszą, powodziami czy niedoborem wody. Wszelkie działania strony niemieckiej blokujące jakąkolwiek inwestycje z tym związaną jest uderzeniem w rozwój gospodarczy Polski'.

I to jest głąb właśnie, który mówił na konferencji PW, że karta wędkarska jest droga. To jest poziom naszych ministrów. Wg niego pogłębianie Odry to walka z suszą, niedoborem wody i powodziami. NIech się zastanowi może która z tych opcji dotyczy pogłębiania koryta, bo mi pasuje tylko ochrona przeciwpowodziowa. A nazywanie tego rewitalizacją to już jajca na całego. To jakiś termin specjalistów z Polskich Wód chyba, który oznacza 'lanie betonu za wszelką cenę'. Masakra!

Niemcy mają jak najbardziej rację, że trzeba przemyśleć pewne rzeczy, zwłaszcza, że należy odbudować rybostan, i rycie w dnie na pewno w tym nie pomoże, można to opóźnić (prace jesienią). Ale u nas środowisko naturalnie nie za bardzo się liczy. Cieszę się, że nie mieszkam w Polsce, bo jak Kaczyński zezwolił wręcz na palenie wszystkim tylko nie oponami w piecach, to będzie w powietrzu niezły 'czad'. Ale nie ten rockowy...
Lucjan

Offline Brzanoholik Sandomierski

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 3 737
  • Reputacja: 177
Odp: Susza
« Odpowiedź #53 dnia: 06.09.2022, 20:39 »
Akurat pogłębianie koryta głównych rzek samo w sobie głupie nie jest ale z ochroną przed powodziami itp itd nie ma nic wspólnego. Z naszego wędkarskiego punktu widzenia też jest korzystne bo głębokie koryto nie tylko ułatwia wędrówki ryb ale również daje schronienie większym sztukom na przykład przed kormoranami - i to nie tylko skrzydlatymi.

A w "walce" z suszą pogłębianie koryta nie ma praktycznie żadnego znaczenia. Wodę trzeba zatrzymywać w glebie a nie w korycie Wisły czy Odry... :facepalm:
I need a Barbel !!!
I'm holding out for a barbel 'till the end of the night.
She's gotta be strong and she's gotta be fast
and she's gotta be fresh from the fight.

Online Luk

  • Administrator
  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 22 563
  • Reputacja: 1978
  • Płeć: Mężczyzna
  • Wędkarstwo rządzi!
  • Lokalizacja: Newark
Odp: Susza
« Odpowiedź #54 dnia: 06.09.2022, 20:52 »
Nie do końca. Chodzi o głębokość wody która zapewnia lodołamaczom kruszenie lodu aby ten spływał. Bo na Odrze jak i innych rzekach mogą mieć miejsca powodzie zatorowe. Sam pamiętam jak u mojej rodziny w okolicy Zaboru i Milska niedaleko ZIelonej Góry chyba jeszcze pod koniec lat 80-tych coś takiego miało miejsce. Spiętrzył się lód, doszło do zatorowania koryta, uszkodzenia wałów i powodzi, paskudnej, bo było zimno. Dlatego chcą utrzymać tę głębokość (1.8 m) aby móc zapewnić lodołamaczom rzecznym dotarcie. Jednak można to jakoś uzgodnić, robić tak aby nie ruszać syfu w momencie jak są największe upały i niski stan wody. No ale jak ma firma działać wtedy? Jest kontrakt i w doopie mają co się dzieje z rybami, z miejscami tarłowymi i tak dalej. To jest Polska niestety. Jakoś Niemcy potrafią takie rzeczy zrobić w odpowiednich terminach, u nas jest zamach na polską gospodarkę jak się zwróci uwagę :facepalm: I znów, PZW powinno walczyć aby tego typu prace nie były przeprowadzane w czasie tarła. Dlatego  powinna to być akcja robiona w odpowiedniej porze roku, co niestety łatwe nie jest. Ale nie robi się tu niczego, zresztą o czym gadamym, jak  ZG nie kiwnął nawet palcem w bucie jak chcieli robić z Wisły i Odry rzeczne autostrady...
Lucjan

Offline Brzanoholik Sandomierski

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 3 737
  • Reputacja: 177
Odp: Susza
« Odpowiedź #55 dnia: 06.09.2022, 21:06 »
Akurat w przypadku Wisły wystarczy co jakiś czas wybierać piach w paru miejscach a koryto "samo się" pogłębi. Ekologicznie, tanio i bez wysiłku :) Ale wątpię czy czynniki decyzyjne pozwolą żeby rzeka robiła za nich robotę :facepalm:
I need a Barbel !!!
I'm holding out for a barbel 'till the end of the night.
She's gotta be strong and she's gotta be fast
and she's gotta be fresh from the fight.

Offline robson

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 5 369
  • Reputacja: 347
  • Płeć: Mężczyzna
  • przystawka, bolonka, trotting
  • Lokalizacja: Warszawa
Odp: Susza
« Odpowiedź #56 dnia: 06.09.2022, 21:53 »
Ale kiedy ostatnio była powódź zatorowa ;D Poza Wisłą, a konkretnie Włocławkiem, to chyba jeszcze w XX wieku. Nie znaczy to oczywiście, że już się nigdy nie zdarzy, ale coś czuję, że ten argument z lodołamaczami jest trochę na siłę doczepiany przez naszych betoniarzy kanalizujących.
Najpierw przekonamy wszystkich, że powinni mieć własne poglądy, a potem je im damy.