Wiadomość wysłana przez: Mateo w 30.06.2015, 23:08
Albo inaczej - fizyka spławika ;D
Mamy dwa spławiki o takich samych korpusach. Wyporność korpusu to 2,5 grama.
Antenka jednego spławika wykonana jest z cienkiej plastikowej rurki. Antenka drugiego spławika wykonana jest z cienkiego drutu.
Wyporność plastikowej antenki to 0,2 grama, zaś druciana antenka waży 1 gram.
Obie antenki mają taką samą długość.
Oba spławiki wyważamy w ten sposób, że nad powierzchnię wody wystaje po 1 milimetrze obu antenek.
Następnie od spławika z plastikową antenką odejmujemy 0,2 grama obciążenia - powoduje to wynurzenie się całej antenki. Spławik wyważony jest wtedy na styku antenki z korpusem.
Co stanie się, gdy od drugiego spławika odejmiemy również 0,2 grama?
Z góry zaznaczę, że nie chodzi to o jakieś skomplikowane obliczenia i odpowiedź może być przedstawiona w formie obrazowej.
Wiadomość wysłana przez: elvis77 w 30.06.2015, 23:20
Wiadomość wysłana przez: Druid w 30.06.2015, 23:26
Wiadomość wysłana przez: e-MarioBros w 30.06.2015, 23:26
Po wyważeniu, a następnie odjęciu 0,2 g wydaje mi się, że z drugiego spławika powinno wystawać 20% antenki + 1mm.
Ale mogą być jakieś knify, porządnie na spławik dawno nie łowiłem.
Ale piszecie o spławiku takie fajne rzeczy, że chyba za rok wrócę trochę do spławika. ;)
Wiadomość wysłana przez: elvis77 w 30.06.2015, 23:40
Wiadomość wysłana przez: alphaomega w 30.06.2015, 23:52
Gdyby użyć do wyważenia śrucin o masie 0,1g, to do spławika z plastikową antenką będzie potrzeba 27szt (25 na korpus i 2 na antenkę). Natomiast na spławik z metalową antenką potrzebne będzie 15szt. Musimy pokonać tylko wyporność korpusu umniejszoną o wagę antenki.
Zatem ujmując 2 śruciny sprawimy, że spławik wynurzy się nieco. Skoro antenka waży 1g, to w moim rozumieniu ujęcie 0,2g spowoduje pokazanie się 20% jej długości.
Wiadomość wysłana przez: Mateo w 01.07.2015, 00:08
Metalowa antenka nie posiada żadnej wyporności. Wręcz przeciwnie.Czyli...No właśnie. Daniel dobrze kombinuje.
Zaznaczam, że ja też żadnej solidnej konsultacji naukowej nie zasięgnąłem. Mam jednak swoje przemyślenia, ale z ich objawieniem na razie się wstrzymam, czekając na dalsze odpowiedzi :)
Może Luk zafunduje jakąś nagrodę dla zwycięzcy :P
Wiadomość wysłana przez: e-MarioBros w 01.07.2015, 04:36
Wersja nr 2: będzie wystawała antenka i fragment korpusu o wyporności 0,2g. ;)
Wiadomość wysłana przez: elvis77 w 01.07.2015, 06:40
e-MarioBros. Stąd moje podpowiedzi. Wystawać będzie cała antenka i kawałek korpusu o wyporności 0,2g. Zastanawiałem się jeszcze tylko przez chwilę czy spławik nie pozostanie w takim samym położeniu,bo Mateo źle ustawił grunt.
Byłem chyba zmęczony,bo nic nie wymyśliłem. Wiadomość wysłana przez: Chaotic w 01.07.2015, 07:42
pałałem kiedyś milością wielką do ultra czułych, smuklych spławików z metalową antena (polecam mular viki) to chwilkę przynudzę :)
- antenka metalowa nie dość, że nie posiada wyporności to jeszcze jej masa dociąża korpus (pchając - w odróżnieniu od kila który ciągnie) -fizyka
- antenka metalowa może unosić się na powierzchni mimo braku wyporności - tak samo jak igła - napięcie powierzchniowe - fizyka
- spławik to całość więc jego wyporność należy traktować bez wyodrębniania jego części a jedynie jako całkowity obiekt (a nie wyporność poszczególnych jego elementów) - fizyka
-z uwagi na zbyt małą skalę (to nie łódź podwodna) tak mały obiekt - sam z siebie nie przełamie wystarczająco napięcia powierzchniowego; więc spławika z metalową (a także neutralną) antenką nie da się wywarzyć tak , by sam bez ingerencji ustawiał się na połowę antenki (można wywarzyć neutralnie - i go ustawić, tak żeby stał na połowie anteny albo natłuścić antenkę - ale wtedy zmienimy jego wyporność) tak samo jak nie da się wyważyć tak by sam się ustawiał 5 cm pod powierzchnią
innymi słowy - spławik to całość i oddziałują na niego siły wyporu (góra) i ciążenia (dół) nie ma znaczenia gdzie te siły przykładamy (u dółu czy góry obiektu) zawsze będą one działać w konkretną ustaloną stronę , spławik będzie wystawał ponad wode tak długo jak siła wyporu > ciężkości - to fakty oczywiste
czyli - w praktyce: spławik z anteną metalową - póki nie przełamiemy wszystkimi niewypornymi elementami+ ołowiem na żyłce wyporności - póty będzie widać coś nad powierzchnią (czyli fragment korpusu) antena metalowa jest elementem dociążającym - jedynie napięcie powierzchniowe - może umożliwiać ustawienie układu - na wystawalność częściową anteny - powtarzam to nie ta skala - by móc dociążać układ na utrzymywanie się np 3 cm pod powierzchnią wody
odnosząc się do przykładu i jeśli wyważymy spławik (metal) na zero i ustawimy go na 2mm antenki , to po zdjęciu 0.2g z zyłki i ponownym ustawieniu układu (z reki) osiągniemy stabilną widzialność całej anteny i kawałka korpusu (dokladnie tyle korpusu , ile by wystawało gdyby tą antenę zdjąć i założyć na żyłkę) .
proponuję bardzo prosty eksperyment - użycie spławika z metalowym kilem i rurkową anteną (najlepeiej rzeczny z 5g by nie musieć ustawiać z ręki) - i wyważenie go na połowę anteny , następnie umieszczenie go na żyłce odwrotnie ;]
ps - sam w sobie spławik z metal-anteną nie jest bardziej czuły niż inny - ale jako jedyny pozwala tak się wyważyć by można go było ustawić na konkretną długość widzialną anteny (może nie jako jedyny - bo z antena o neutralnej lub ultra cienkiej antenie też można) dzieki wyważaniu na zero czyli całkowitej równowagi , wtedy zanurzenie powoduje przyłożenie już najmniejszej siły ( ryba wyczuwa jedynie opory układu w wodzie - nie musi przełamywać pływalności spławika)
a tak w praktyce - tak na prawdę to cienkość anteny "bardziej robi" na niemrawe brania niż jej budulec i nie oszukujmy się tylko przy tyczce można tak wyważony spławik właściwie wygruntować i przy każdym braniu/ocierce/przytopieniu przez prądy - ponownie ustawić
pozornie niewłaściwe wyważenie - czyli na skraj korpusu (utrzymywane samodzielnie przez spławik) też jest przydatne- na dłubanie w gorszych warunkach pogodowych/utrudnionej widzialności - bo do przełamania jest tylko ta minimalna, widzialna część korpusu więc nadal będzie czulszy niż plastik wyważony na skraj korpusu a widzialny bardziej
oczywiście rzadko potrzebna aż takiej czułości i częściej ona przeszkadza niż pomaga - ale na bezrybie i dłubanie jest niezastapiona
jako ciekawostkę przypomnę też, że gęstość wody jest zależna od temperatury i co przy tego typu spławikach powoduje ogromne konsekwencje :)
osz...to się rozpisałem
Wiadomość wysłana przez: Luk w 01.07.2015, 08:12
Co do napięcia powierzchniowego - przy zarzucie zostaje ono raczej przełamane - nie powinniśmy tutaj brać go pod uwagę :)
Wiadomość wysłana przez: elvis77 w 01.07.2015, 08:16
Napięcia powierzchniowe i zbalansowanie wyporności to słowa klucze. To one pozwalają na utrzymanie spławika z metalową antenką na powierzchni.
Olo 
Edit: Luk napięcie powierzchniowe występuje jeszcze w fazie swobodnego tonięcia zestawu. Tzn.przy przechodzieniu końcówki antenki pod wodę. Jednak tak jak pisał Olo,ciężko taki efekt uzyskać nad wodą. Gęstość wody,temperatura czy nawet głębokość powoduje duże rozbieżności.
Szczególnie przy takiej masie zestawu.
Kolega wygrał darmową prenumeratę magazynu S&G
Wiadomość wysłana przez: Chaotic w 01.07.2015, 08:45
Co do napięcia powierzchniowego - przy zarzucie zostaje ono raczej przełamane - nie powinniśmy tutaj brać go pod uwagę :)
powinnismy brać pod uwagę póki obiekt (spławik) znajduję się zarówno w wodzie jak i powietrzu (tak na prawdę pomiędzy) , gdyby już cały był pod powierzchnią to dopiero napięcie powierzchniowe można pominąć i skupić się na oporze w wodzie (co prawda im dalej w las tym ma mniejsze ma znaczenie)
chodzi mi o to, że to nie działa jak śluza - przejście zamknięte/otwarte, napięcie powierzchniowe działa na zanurzone ciało nie tylko od dołu/góry ale także z boku - czyli należy je traktować jak zaciskająca się błonę , która mimo że jest przerwana to musi być jeszcze rozciągana (póki obiekt się zanurza oddziałuje na niego zarówno napięcie powierzchniowe jak i opór wody)
ale zgodzę się, że można pominąć zjawisko (na potrzeby naszej rozmowy i samego hobby) i zmienić wprowadzone przeze mnie uproszczenie (wrzucanie zarówno oporu,gęstości i napięcia międzyfazowego - do jednego worka poprzez nazywanie ich napięciem powierzchniowym) i sprowadzić do oporu ciała w cieczy
Wiadomość wysłana przez: Luk w 01.07.2015, 09:26
Ciekawa zagadka, nie ma co... :D
Wiadomość wysłana przez: Chaotic w 01.07.2015, 09:57
najprościej:
1. spławik wyważony neutralnie (na zero) jest ustawiony na pół antenki ponad powierzchnię - przesunięcie go 10 cm w dół - wymaga siły o wartości A (napięcie międzyfazowe+ opór wody)
2. spławik wyważony neutralnie (na zero) jest pod wodą - przesunięcie go 10 cm w dół wymaga siły o wartości B (tylko opór wody)
siła A > siła B bo na ciało nr 1 działa nie tylko opór wody ale także działające z boku napięcie powierzchniowe
tyle fizyki , na nasze potrzeby - możemy to wszystko pominąć i skupić się na oporze wody
a co do ciekawostek i zagwozdek spławikowych z czasów jak jeszcze mi zależało na dłubaniu sieczki w dni najgorszych brań - nie potrafiłem mimo licznych testów dotrzeć do jednoznacznej odpowiedzi:
- czy metalowy kil (i szybsza stabilizacja w pionie spławika) powoduję wcześniejszą sygnalizację brań z opadu niż spławik z krótkim kilem węglowym/szklanym i stosowanie tzw timingu?
- czy grubsza żyłka główna - powodując lepszą prezentację opadu (wolniejszy-dłuższy opad) mimo, że jest twardsza (gorsza prezentacja, mniej naturalny opad) jest lepsza iż jej odpowiednik cieńszy (szybszy, naturalny, swobodny ale krótszy opad) ?
Wiadomość wysłana przez: Luk w 01.07.2015, 12:55
Co do pytań, to opad zapewnia się poprzez rozmieszczenie śrucin,nie wiem czy jest jakaś różnica między żyłką 0.12 i 0.15 jeżeli by mierzyć czas opadania na dno...
Wiele zależy od łowiska, koloru wody, mętności. Tak naprawde na filmach podwodnych opad przynęty na żyłce wygląda strasznie :D Że ryby się daja na to nabrać! :)
Wiadomość wysłana przez: Mateo w 01.07.2015, 23:03
No to teraz napiszę jak to jest moim zdaniem.
Rzeczywiście, pytanie można nazwać przewrotnym ;)
Na wstępie warto zaznaczyć, że spławik należy rozpatrywać jako całość. Jako jedno ciało. Wszystkie bowiem elementy są ze sobą połączone.
Sama metalowa antenka nie nadaje tej całości żadnej wyporności. Stanowi ona jakby obciążenie korpusu.
Spławik z metalową antenką wyważony tak, żeby wystawało tylko 1 mm drutu nad wodę można równie dobrze ustawić (ręcznie) tak, aby wystawało pół antenki lub 3/4 antenki, bowiem jest to wyważenie całkowite, czyli siła wyporności całego ciała = przyłożony ciężar. Stopień wynurzenia metalowej antenki nie ma na to wpływu, bowiem element metalowy nie posiada wyporności.
Żeby lepiej wyobrazić sobie sytuację, możemy w myślach uciąć tę antenkę i przełożyć ją na sam dół, traktując ją jako dodatkową śrucinę.
Po odjęciu od całości obciążenia jakiejś części (w tym przypadku 0,2 g) nad wodę będzie musiała wynurzyć się pewna część elementu posiadającego wyporność, czyli wynurzy się pewna część korpusu. Tutaj akurat nie możemy dokładnie określić jaka, bowiem do tego potrzeba już dokładnych obliczeń, a nie o to w tej zagadce chodziło.
Gratulacje dla Daniela, Mirka i Ola!
Daniel od razu wyczuł, że pytanie jest nieco podchwytliwe.
Mirek zasługuje na szczególne oklaski, bo przed wyjazdem na ryby chciało mu się wejść na forum i podzielić swoimi przemyśleniami. Mam nadzieję, że zagadka nie zakłóciła mu snu ;)
Olo z kolei pięknie wszystko wyłożył!
Mam już pomysł na kolejną zagadkę, która będzie poniekąd związana z tą właśnie. Podejrzewam więc, że jej rozwiązanie będzie o wiele łatwiejsze.
Kolejna będzie traktować o antence węglowej i tu uwaga - antenka węglowa tonie!
Wiadomość wysłana przez: elvis77 w 01.07.2015, 23:21
Wyrwane z innego tematu:
Dla tych, którzy nie mogli dotrzeć krótka fotorelacja z naszego "rybania"
Nie ma to, jak wędkowanie w doborowym towarzystwie :)
(https://splawikigrunt.pl/forum/gallery/608_29_06_15_9_11_32.jpeg)
Chaotic wiecznie zamyślony. Ciekawe, nad czym tak duma...
(https://splawikigrunt.pl/forum/gallery/608_29_06_15_9_12_46.jpeg)
Gilala to spec od precyzyjnej roboty. Mógłby zostać świetnym saperem.
(https://splawikigrunt.pl/forum/gallery/608_29_06_15_9_13_44.jpeg)
Jednak nie tylko on... :)
(https://splawikigrunt.pl/forum/gallery/608_29_06_15_9_14_48.jpeg)
Pan Szczur załapał się na darmowy bufet. Odpady po przesianiu zanęty musiały mu smakować.
(https://splawikigrunt.pl/forum/gallery/608_29_06_15_9_16_49.jpeg)
Bo przyprowadził kumpli :) (za szczurem po prawej zaczaiła się mysz)
(https://splawikigrunt.pl/forum/gallery/608_29_06_15_9_17_59.jpeg)
Rezultat nie powalił niestety na kolana.
(https://splawikigrunt.pl/forum/gallery/608_29_06_15_9_18_43.jpeg)
Wiadomość wysłana przez: Mateo w 01.07.2015, 23:33
Wiadomość wysłana przez: koko w 23.03.2016, 19:55
ok. 0,019 g. Rozważania dotyczą wody słodkiej.
Rozwiązanie zagadki jest niewłaściwe o czym poniżej.
Czułość atenki spławika możemy zdefiniować jako siłę działającą w dół wyważonego spławika potrzebną do zanurzenia atenki od jej podstawy do jej końca. Można też mówić o czułości jednostkowej atenki w odniesieniu do jej zanurzenia o jeden centymetr długości. Zamiast siły praktyczniej jest operować ciężarem śrucin powodujących takie zanurzenie. Wśród wielu wędkarzy panuje przekonanie, że czułości takich samych rozmiarów antenek spławika zależą od materiału z jakich są wykonany. Według tego przekonania najczulsze są atenki metalowe, bo przecież metal nie pływa, a najmniej czułe wykonane z pustej rurki.
Pogląd taki prezentowany jest na stronach internetowych w różnych artykułach, w wypowiedziach, w filmach o łowieniu ryb oraz jak widać przez kolegów wędkarzy rozwiązujących zagadkę.
W rzeczywistości czułość atenki zdefiniowana jak powyżej nie zależy od tego czy jest wykonana z ołowiu, ze stali, z plastiku czy jakiegokolwiek innego materiału ale zależy wyłącznie od jej objętości.
Na każde ciało o tej samej objętości zanurzone pod wodę w tym i również cięższe od wody działa do góry taka sama siła wyporności. Praktycznie siła ta jest w gramach równa objętości wyrażonej w centymetrach sześciennych części ciała pod wodą. Jeśli siła wyporności jest większa od ciężaru ciała, to ciało pływa, jeśli mniejsza to ciało tonie. W przypadku atenki jej ciężar jest unoszony przez korpus spławika. Zanurzenie atenki jest możliwe po pokonaniu dodatkowej siły wyporności atenki zależnej wyłącznie od jej objętości.
Z tego wynika dla niektórych wędkarzy zaskakujący wniosek wbrew subiektywnym przeświadczeniom. Mianowicie spławik o takiej samej wyporności użytkowej z antenką metalową jest zawsze nieco gorszy od spławika z antenką plastikową ponieważ jest mniej czuły jako że musi być większy i cięższy aby unieść cięższą antenkę. Czułości natomiast antenek są takie same oczywiście pod warunkiem, że identyczne są wymiary antenek.
Należy wspomnieć, jak to zauważyli również inni koledzy, że przy bardzo cieńkich antenkach wyważanie spławika mogą zakłócać siły lepkości lub siły napięcia powierzchniowego co nie ma związku z materiałem antenki.
Poniżej podaję zależność koniecznej zmiany obciążenia ołowiem powodującej zmianę zanurzenia antenki o 1 cm dla różnych jej średnic ( czułość jednostkowa antenki ).
Średnica antenki [mm] 1,0 1,2 1,4 1,6 1,8 2,0 2 ,2 2,4 2,6 2,8
obciążenie [g/cm] 0,009 0,012 0,017 0,022 0,028 0,034 0,042 0,050 0,058 0,068
Średnica antenki [mm] 3,0 3,2 3,4 3,6 3,8 4,0 4,2 4,4 4,6 4,8
obciążenie [g/cm] 0,078 0,088 0,100 0,112 0,124 0,138 0,152 0,167 0,182 0,198
Wyporność antenki spławika zależy wyłącznie od jej objętości, a ta od kwadratu średnicy i liniowo od długości antenki. Podana w tabelce konieczna waga śrucin jest nieco większa niż by to wynikało z objętości jednostkowej antenki, ponieważ w wodzie śruciny tracą na wadze tyle ile waży woda o objętości tych śrucin. Tabelka pomaga dobrać konieczną wagę śrucin zestawu potrzebną do zwiększenia lub zmniejszenia zanurzenia o określoną długość antenki. Wystarczy podaną dla danej średnicy wartość pomnożyć przez ilość wymaganych centymetrów zanurzenia lub wynurzenia.
Z przytoczonego rozumowania wynika wniosek dla zagadki, że jeśli antenki obu spławików mają takie same wymiary, to muszą się identycznie zachować, tj. tak samo się wynurzyć.
Wiadomość wysłana przez: wasiu13 w 23.03.2016, 20:21
Widzę kolega z fizyką za pan brat.Zachęcam się do wypowiedzenia się również w tym temacie http://splawikigrunt.pl/forum/index.php?topic=1553.msg114940#msg114940
Wiadomość wysłana przez: Luk w 23.03.2016, 20:24
Wiadomość wysłana przez: Mateo w 24.03.2016, 23:55
Fajnie, że zaciekawiła Cię ta zagadka :thumbup:
Mam jeszcze w przygotowaniu jedną, ale jakoś nie znajduję czasu, żeby ją zredagować.
Jeżeli wyporność plastikowej atenki wynosi 0,2 grama i spławik jest wyważony, to zdjęcie 0,2 grama obciążenia (zakładam obciążenie ołowiem) nie spowoduje wypłynięcie całej atenki ale jej części – dokładnie 91,2%. Wynika to z faktu, że aby wynurzyć całą antenkę o wyporności 0,2 g trzeba byłoby zdjąć ok. 0,219 g obciążenia, Takie obciążenie dopiero w wodzie waży 0,2 g, jako że traci na wadze tyle ile waży woda przez nie wyparta czyli ok. 0,019 g. Rozważania dotyczą wody słodkiej.Faktycznie, trzeba uwzględnić tu utratę wagi obciążenia. Jest to więc ważna informacja dla wielu naszych rozważań.
Cytuj
W rzeczywistości czułość atenki zdefiniowana jak powyżej nie zależy od tego czy jest wykonana z ołowiu, ze stali, z plastiku czy jakiegokolwiek innego materiału ale zależy wyłącznie od jej objętości.
[..]
Wyporność antenki spławika zależy wyłącznie od jej objętości, a ta od kwadratu średnicy i długości antenki.
Tutaj bym poprosił Cię o dodatkowe objaśnienia.
Być może jest bowiem tak, że jest tu pewna kolizja oznaczeń, tzn. wyporność w fizyce (jako miara siły wyporu) nie jest równoznaczna z wypornością określaną przez nas w przypadku spławików.
Wyobraźmy sobie bowiem, że mamy dwa ciała (spławiki). Jeden jest z metalu, a drugi ze styropianu. Oba mają taką samą objętość.
A zatem masa wody wypartej przez oba ta ciała będzie jednakowa.
W wędkarstwie gramatura podawana na spławikach mówi nam o ciężarze obciążników, jakie musimy umieścić na żyłce, żeby spławik zatopił się do zadanego punktu.
W przypadku spławika z metalu nie użyjemy żadnych śrucin do przytopienia spławika, bowiem on sam pójdzie pod wodę. Jaką więc gramaturę (wyporność) podałby producent na takim spławiku?
W przypadku spławika ze styropianu będziemy musieli jakieś obciążenie założyć, żeby przytopić takie ciało, więc podana będzie pewna gramatura.
Tak więc mamy dwa spławiki o takiej samej objętości, zbudowane z różnych materiałów, które jednak będą miały inną gramaturę potrzebną do ich zatopienia.
Wiadomość wysłana przez: Chaotic w 25.03.2016, 06:05
Z tego wynika dla niektórych wędkarzy zaskakujący wniosek wbrew subiektywnym przeświadczeniom. Mianowicie spławik o takiej samej wyporności użytkowej z antenką metalową jest zawsze nieco gorszy od spławika z antenką plastikową ponieważ jest mniej czuły jako że musi być większy i cięższy aby unieść cięższą antenkę. Czułości natomiast antenek są takie same oczywiście pod warunkiem, że identyczne są wymiary antenek.
To nie jest do końca tak... nie da się pominąć wytrzymałości materiałów .. podczas holu/zacięcia antena z racji umiejscowienia oczka jest poddawana sporym naprężeniom i raczej czy to szkło czy węgiel przy grubości 0.2-0,3 mm + lakier poddaje się szybciej niż metalowa.
Sam przyznam, że nawet na ekstremalną dłubaninę na bezrybiu odszedłem całkowicie od metalowych antenek, węglówki je z powodzeniem zastąpiły.
edyta- moja nieuwaga
Wiadomość wysłana przez: koko w 25.03.2016, 13:24
Generalnie na początku muszę zauważyć, że chociaż spławik jest jednym z podstawowych elementów wędkarza, to dokładna interpretacja jego działania budzi wątpliwości. W szczególności dotyczy to roli antenki, patrz mój ostatni wpis.
Odpowiadam na Twoje wątpliwości, cytuję:
"Tutaj bym poprosił Cię o dodatkowe objaśnienia.
Być może jest bowiem tak, że jest tu pewna kolizja oznaczeń, tzn. wyporność w fizyce (jako miara siły wyporu) nie jest równoznaczna z wypornością określaną przez nas w przypadku spławików.
Wyobraźmy sobie bowiem, że mamy dwa ciała (spławiki). Jeden jest z metalu, a drugi ze styropianu. Oba mają taką samą objętość.
A zatem masa wody wypartej przez oba ta ciała będzie jednakowa."
Oczywiście to jest prawda. Ja nie pisałem o spławikach z metalu ale o spławikach wykonanych z materiałów pływający i mających antenki z metalu. Wyporność spławika, nazwijmy ją użytkową, rozumiem dokładnie jak Ty, tj. jako konieczne obciążenie potrzebne do zatopienia spławika do zadanego punktu. Załóżmy dla niekomplikowania dalszego wywodu, że mówimy o zatopieniu spławika włącznie z całą antenką. Tak rozumiana wyporność użytkowa spławika jest równa jego wyporności fizycznej pomniejszonej o jego ciężar. Natomiast wyporność fizyczna w przypadku wody słodkiej jest równa całej objętości spławika włącznie z antenką.
Jeśli objętość spławika wyrazimy w [cm3], a jego wagę w [g], to odejmując jedno od drugiego otrzymamy wyporność użytkową spławika wyrażoną w [g]. Taka zależność liczbowa jest przypadkowa i wynika z faktu, że ciężar właściwy wody wynosi 1 [g/cm3]. Spławik będzie pływał jeśli wynik odejmowania będzie dodatni, przy wyniku ujemnym zatonie.
Podkreślam, że materiał z którego jest zrobiona antenka spławika nie ma żadnego wpływu na czułość antenki. Jeśli mamy kilka spławików o identycznych wymiarach antenek wykonanych z różnych materiałów, np z ołowiu, stali, plastiku lub pustej rurki i te wszystkie spławiki wyważymy do podstawy antenek, to dodatkowe zatopienie każdej antenki zamontowanej w spławiku wymaga dodatkowo takiej samej masy obciążenia. Masa tego dodatkowego obciążenia zależy wyłącznie od objętości antenki, a w żaden sposób od materiału (jego pływalności lub niepływalności) z którego jest wykonana. W gramach będzie równa objętości antenki wyrażonej w cm3.
Wiadomość wysłana przez: koko w 25.03.2016, 22:06
W zagadce druciana antenka miała podaną wagę 1 g.
Zakładając, że antenka ta zrobiona była z żelaza, stali lub podobnego stopu można przyjąć jej ciężar właściwy na ok. 7,5 g/cm3. Jej wyporność w gramach będzie równa jej objętości wyrażonej w cm3, czyli 1 / 7,5 = 0,13 g. Z obciążenia spławika zdejmujemy w zagadce 0,2 g, a więc przy takim założeniu materiału antenki wynurzy się ona całkowicie oraz jeszcze dodatkowo wynurzy się korpus spławika o 0,2-0,13=0,07 cm3.
Gdyby miała wynurzyć się tylko druciana antenka przy zdjęciu obciążenia spławika o 0,2 g, to ciężar właściwy drutu z którego jest zrobiona musiałby mieć wartość 1/0,2 =5 g/cm3 .
Wiadomość wysłana przez: jean72 w 25.03.2016, 22:29
Wiadomość wysłana przez: koko w 26.03.2016, 09:54
Koko, to proszę, wytłumacz mi taką sytuację, 2 spławiki, taka sama gramatura 0,5 g, taka sama grubość antenek, jeden z antenką metalową, a drugi plastykową. W spławiku z anteną metalową brania widoczne, a na antence plastykowej praktycznie niezauważalne ???
Czułość jednostkowa antenki, a więc jej reakcja na dodatkowe obciążenia apławika (w naszym przypadku kontakt ryby z przynętą) zależy wyłącznie od jej średnicy.
Jeśli oba spławiki mają takie same średnice antenek, to ich antenki będą tak samo reagowały na te same zaburzenia. Jednocześnie oba spławiki mają taką samą wyporność użytkową. Z uwagi na fakt iż antenka metalowa o takiej samej długości będzie ok. 6-8 razy cięższa od antenki plastikowej- pływającej, spławik z antenką metalową będzie cięższy oraz większy aby unieść cięższą antenkę . Czułość całego spławika z antenką metalową będzie więc gorsza.
Wracając do Twojego pytania. Może porównujesz spławiki o różnych grubościach antenek? Jeśli nie, to przyczyna różnic wynika z czegoś innego. Może sugerujesz się w swojej ocenie przekonaniem, że spławiki z antenką metalową lepiej pokazują brania?
Wiadomość wysłana przez: jean72 w 26.03.2016, 19:38
Może faktycznie masz rację, że sugerowałem się rodzajem materiału :) Ewentualnie to takie małe różnice w objętości, że niezauważalne. Dzięki za tabelkę, na pewno skorzystam i porównam w praktyce :D
Wiadomość wysłana przez: Mateo w 30.03.2016, 22:08
Witaj, jean72Koko, to proszę, wytłumacz mi taką sytuację, 2 spławiki, taka sama gramatura 0,5 g, taka sama grubość antenek, jeden z antenką metalową, a drugi plastykową. W spławiku z anteną metalową brania widoczne, a na antence plastykowej praktycznie niezauważalne ???
Czułość jednostkowa antenki, a więc jej reakcja na dodatkowe obciążenia apławika (w naszym przypadku kontakt ryby z przynętą) zależy wyłącznie od jej średnicy.
Jeśli oba spławiki mają takie same średnice antenek, to ich antenki będą tak samo reagowały na te same zaburzenia. Jednocześnie oba spławiki mają taką samą wyporność użytkową. Z uwagi na fakt iż antenka metalowa o takiej samej długości będzie ok. 6-8 razy cięższa od antenki plastikowej- pływającej, spławik z antenką metalową będzie cięższy oraz większy aby unieść cięższą antenkę . Czułość całego spławika z antenką metalową będzie więc gorsza.
Wracając do Twojego pytania. Może porównujesz spławiki o różnych grubościach antenek? Jeśli nie, to przyczyna różnic wynika z czegoś innego. Może sugerujesz się w swojej ocenie przekonaniem, że spławiki z antenką metalową lepiej pokazują brania?
Tutaj rzeczywiście, wszystko jest dla mnie jak najbardziej jasne.
W zagadce druciana antenka miała podaną wagę 1 g.
Zakładając, że antenka ta zrobiona była z żelaza, stali lub podobnego stopu można przyjąć jej ciężar właściwy na ok. 7,5 g/cm3. Jej wyporność w gramach będzie równa jej objętości wyrażonej w cm3, czyli 1 / 7,5 = 0,13 g. Z obciążenia spławika zdejmujemy w zagadce 0,2 g, a więc przy takim założeniu materiału antenki wynurzy się ona całkowicie oraz jeszcze dodatkowo wynurzy się korpus spławika o 0,2-0,13=0,07 cm3.
Hmm... A jak się ma do tego wyporność użytkowa antenki? Przy przyjętej gęstości materiału i uwzględniając dalsze obliczenia, powinna ona wynosić 0,13 - 1 = -0,87 g.
Czy zatem ta wyporność użytkowa nie powinna być użyta w obliczeniu?
Chyba że nie powinniśmy tu rozpatrywać wyporności użytkowej samej anteny, tylko wziąć pod uwagę układ z korpusem jako całość (?)
Chodzi mi o to, żeby ustalić czy możliwe jest takie wyważenie, żeby wystawała tylko pewna część metalowej anteny.
Do tego odniósł się Chaotic:
nie da się wyważyć spławika o podanej wyporności, który ma antenę z metalu - by ustawiał się sam na 2 mm :) bo można go ustawić zarówno na całą antenę jak i na styk z powierzchnią wody
spławik z anteną metalową - póki nie przełamiemy wszystkimi niewypornymi elementami+ ołowiem na żyłce wyporności - póty będzie widać coś nad powierzchnią (czyli fragment korpusu) antena metalowa jest elementem dociążającym - jedynie napięcie powierzchniowe - może umożliwiać ustawienie układu - na wystawalność częściową anteny
Wiadomość wysłana przez: koko w 31.03.2016, 11:17
Odpowiadam na Twoje wątpliwościa, a także na odniesienie się do moich wcześniejszych wpisów przez Chaotic.
W zagadce druciana antenka miała podaną wagę 1 g.
Zakładając, że antenka ta zrobiona była z żelaza, stali lub podobnego stopu można przyjąć jej ciężar właściwy na ok. 7,5 g/cm3. Jej wyporność w gramach będzie równa jej objętości wyrażonej w cm3, czyli 1 / 7,5 = 0,13 g. Z obciążenia spławika zdejmujemy w zagadce 0,2 g, a więc przy takim założeniu materiału antenki wynurzy się ona całkowicie oraz jeszcze dodatkowo wynurzy się korpus spławika o 0,2-0,13=0,07 cm3.
I tak jest jak wyżej.
Hmm... A jak się ma do tego wyporność użytkowa antenki? Przy przyjętej gęstości materiału i uwzględniając dalsze obliczenia, powinna ona wynosić 0,13 - 1 = -0,87 g.
Czy zatem ta wyporność użytkowa nie powinna być użyta w obliczeniu?
Chyba że nie powinniśmy tu rozpatrywać wyporności użytkowej samej anteny, tylko wziąć pod uwagę układ z korpusem jako całość (?)
Chodzi mi o to, żeby ustalić czy możliwe jest takie wyważenie, żeby wystawała tylko pewna część metalowej anteny.
Do tego odniósł się Chaotic:
Wyjaśniam:
Waga antenki metalowej wynosi 1 g.
Gęstość materiału atenki wynosi 7,5 g/cm3.
Objętość atenki wynosi 1/ 7,5 =0,13 cm3.
Antenka metalowa wypiera 0,13 cm3 wody
Gęstość wody wynosi 1 g/cm3
Wyporność atenki jest więc równa 0,13/1 = 0,13 g i jest to wyporność użytkowa atenki, którą antenka wnosi do całego układu.
Zabieramy z prawie całkowicie zanurzonego układu 0,2 g. Wkład wyporności atenki do układu wynosi 0,13 g , więc cała antenka wypłynie
i dodatkowo wypłynie 0,2-0,13=0,07 g wyporności korpusa. Po wypłynięciu antenki do układu nie przybywa jej ciężaru, tj.1 g.
Ciężar atenki równoważony jest częścią wyporności korpusa, a jeśli jest ona pod wodą, to również częściowo jej wypornością użytkową 0,13 g.
Oczywiście możliwe jest wyważenie atenki z metalu w dowolnym jej miejscu tak samo jak każdej innej atenki z materiału pływającego.
Jeszcze raz podkreślam. Materiał atenki, niezależnie od tego z jakiego materiału jest wykonana, czy z pióra, czy też z ołowiu nie ma wpływu na jej pracę. Wpływ będzie tylko na wagę i wielkość spławika. Wyporność użytkowa antenki będzie zależała wyłącznie od jej objętości. Wyważając spławiki o antence metalowej i bambusowej nie stwierdzimy żadnej różnicy.
nie da się wyważyć spławika o podanej wyporności, który ma antenę z metalu - by ustawiał się sam na 2 mm :) bo można go ustawić zarówno na całą antenę jak i na styk z powierzchnią wody
Tak nie jest. Patrz tekst wyżej.
spławik z anteną metalową - póki nie przełamiemy wszystkimi niewypornymi elementami+ ołowiem na żyłce wyporności - póty będzie widać coś nad powierzchnią (czyli fragment korpusu) antena metalowa jest elementem dociążającym - jedynie napięcie powierzchniowe - może umożliwiać ustawienie układu - na wystawalność częściową anteny
Tak nie jest . Antenkę metalową można ustawić tak samo jak pływającą. Patrz tekst wyżej.
Przekonanie części środowiska wędkarskiego o różnym zachowaniu się atenek metalowych w stosunku do pływających jest mocno zakorzenione.
Konsekwencją tego jest wiara w to, że spławiki z antenkami metalowymi są czulsze niż te z antenkami pływającymi.
Jest akurat odwrotnie, chociaż różnice są niewielkie.
Działanie prostego elementu wędki jakim jest spławik budzi wiele wątpliwości i niezrozumienia. W przyszłości jeszcze coś na ten temat napiszę.
Wiadomość wysłana przez: Chaotic w 31.03.2016, 12:09
Zgodzę się, że materiał anteny nie odgrywa roli, że istota tkwi w jej grubości ... sam z resztą kilka lat temu odszedłem od metalu ku węglowi w antence
moje doświadczenia jednak przeczą temu zdaniu :
Oczywiście możliwe jest wyważenie atenki z metalu w dowolnym jej miejscu tak samo jak każdej innej atenki z materiału pływającego.
bo skoro można wyważyć na pół antenki to i można na 1 cm pod wodą itd tu nie neguję bo i podstaw nie mam
Jednak spławik rzędu 0.2 g z cienką anteną z zestawem pod sobą to nie łódź podwodna i sam się - nawet idealnie wyważony (na pół anteny - o ile to możliwe w nielaboratoryjnych warunkach) nie ustawi po wrzuceniu do wody
Rozumiem, że powyższe zdanie (cytowane) podyktowane jest fizyką i jej prawami i jak mniemam dotyczy sterylnych warunków ; nad wodą jednak tak jak pisałem taki układ trzeba ustawiać "z ręki".
Wiadomość wysłana przez: jakub_wr w 31.03.2016, 13:20
Wiadomość wysłana przez: Dyzma w 31.03.2016, 13:34
a to jest niemożliwe w stosunku do antenki plastikowej a metalowej nigdy parametry nie będą identyczne.
Wiadomość wysłana przez: Chaotic w 31.03.2016, 14:24
Robię troszkę spławiki ale to co piszecie to dla mnie kosmos :) Kto by się zastanawiał nad takimi detalami. Czemu to ma służyć w praktyce. Zastanawiamy się jak będzie wyglądało branie narybku uklejki?
Jakub - a ma to sens taki , że jak o złej porze, nad złą wodą siedzi i rywalizuje 50 wściekłych chłopa bo ryb ni widu ni słychu to w ruch idą pajęczyny 0.06 , haczyki 26, jokers zamiast ochotki i ultra czułe spławiki o których mowa właśnie... reasumując: sens w tym niewielki, smutne to wielce, uwłaczające temu sportowi ale warunki, wody i organizatorów zawodów mamy jakie mamy :/
Wiadomość wysłana przez: Luk w 31.03.2016, 14:28
Jakub - a ma to sens taki , że jak o złej porze, nad złą wodą siedzi i rywalizuje 50 wściekłych chłopa bo ryb ni widu ni słychu to w ruch idą pajęczyny 0.06 , haczyki 26, jokers zamiast ochotki i ultra czułe spławiki o których mowa właśnie... reasumując: sens w tym niewielki, smutne to wielce, uwłaczające temu sportowi ale warunki, wody i organizatorów zawodów mamy jakie mamy :/
Toż to jakiś koszmar :P
Wiadomość wysłana przez: jean72 w 31.03.2016, 14:37
Robię troszkę spławiki ale to co piszecie to dla mnie kosmos :) Kto by się zastanawiał nad takimi detalami. Czemu to ma służyć w praktyce. Zastanawiamy się jak będzie wyglądało branie narybku uklejki?
Jakub - a ma to sens taki , że jak o złej porze, nad złą wodą siedzi i rywalizuje 50 wściekłych chłopa bo ryb ni widu ni słychu to w ruch idą pajęczyny 0.06 , haczyki 26, jokers zamiast ochotki i ultra czułe spławiki o których mowa właśnie... reasumując: sens w tym niewielki, smutne to wielce, uwłaczające temu sportowi ale warunki, wody i organizatorów zawodów mamy jakie mamy :/
0,06 to grubo a 0.049 i haczusie 28-30 nie łaska :)
Wiadomość wysłana przez: Chaotic w 31.03.2016, 14:43
Wiadomość wysłana przez: jean72 w 31.03.2016, 14:46
Wiadomość wysłana przez: koko w 31.03.2016, 15:00
Wszystko o czym piszę koko to prawda tylko jest jedno ale aby materiał z jakiego jest wykonana antenka nie miał znaczenia muszą mieć tą samą obieralność wielkość i masę
a to jest niemożliwe w stosunku do antenki plastikowej a metalowej nigdy parametry nie będą identyczne.
Nie bardzo rozumiem o co chodzi.
Wiadomość wysłana przez: koko w 31.03.2016, 15:24
Robię troszkę spławiki ale to co piszecie to dla mnie kosmos :) Kto by się zastanawiał nad takimi detalami. Czemu to ma służyć w praktyce. Zastanawiamy się jak będzie wyglądało branie narybku uklejki?
Rozważania te nie są ilościowe ale jakościowe i dotyczą działania wszystkich spławików zarówno dużych jak i tych najmniejszych. Jak widać z różnych wpisów, wypowiedzi, zapytań oraz filmów wielu wędkarzy łowi z powodzeniem spławikiem ale nie do końca rozumie jego działania i chcieliby to działanie zrozumieć.
Myślę, że takie dyskusje pozwolą na wyjaśnienie różnych wątpliwości. :)
To, że wyczynowcy łowią bardzo precyzyjnie jest faktem. Używają bardzo delikatnego sprzętu, w tym spławików. Czemu ma to służyć w praktyce? Najczęściej sukcesowi sportowemu. A co do sensu tak precyzyjnego łowienia , to zgadzam się z wypowiedzią jean72.
Wiadomość wysłana przez: jean72 w 31.03.2016, 15:43
Robię troszkę spławiki ale to co piszecie to dla mnie kosmos :) Kto by się zastanawiał nad takimi detalami. Czemu to ma służyć w praktyce. Zastanawiamy się jak będzie wyglądało branie narybku uklejki?
Rozważania te nie są ilościowe ale jakościowe i dotyczą działania wszystkich spławików zarówno dużych jak i tych najmniejszych. Jak widać z różnych wpisów, wypowiedzi, zapytań oraz filmów wielu wędkarzy łowi z powodzeniem spławikiem ale nie do końca rozumie jego działania i chcieliby to działanie zrozumieć.
Myślę, że takie dyskusje pozwolą na wyjaśnienie różnych wątpliwości. :)
To, że wyczynowcy łowią bardzo precyzyjnie jest faktem. Używają bardzo delikatnego sprzętu, w tym spławików. Czemu ma to służyć w praktyce? Najczęściej sukcesowi sportowemu. A co do sensu tak precyzyjnego łowienia , to zgadzam się z wypowiedzią jean72.
Dzięki Koko że wyprowadziłeś mnie z błędu :) który nadal sprzedający spławiki popełniają a pewnie też "kupa" wyczynowców którym się wydaję że wiedzą o spławiku wszystko.
Wiadomość wysłana przez: koko w 31.03.2016, 16:40
bo skoro można wyważyć na pół antenki to i można na 1 cm pod wodą itd tu nie neguję bo i podstaw nie mam
Jednak spławik rzędu 0.2 g z cienką anteną z zestawem pod sobą to nie łódź podwodna i sam się - nawet idealnie wyważony (na pół anteny - o ile to możliwe w nielaboratoryjnych warunkach) nie ustawi po wrzuceniu do wody
Rozumiem, że powyższe zdanie (cytowane) podyktowane jest fizyką i jej prawami i jak mniemam dotyczy sterylnych warunków ; nad wodą jednak tak jak pisałem taki układ trzeba ustawiać "z ręki".
W mojej wypowiedzi chodziło o to, że antenka metalowa o tych samych wymiarach tak samo się zachowuje jak każda inna.
Generalnie spławiki o bardzo małych wypornościach będą sprawiały kłopoty. Ich atenki można wyważać ale praktycznie przy grubości atenki rzędu 1 mm i mniej będą kłopoty, niezależnie z jakiego materiału będą wykonane. Wystarczy popatrzeć w tabelę, którą zamieściłem aby zorientować się jak małe obciążenia są potrzebne aby zwiększyć zanurzenie atenek i 1 cm.
Przy tak cienkich antenkach zaczynają dominować siły napięcia powierzchniowego. Antenka po wstawieniu spławika do wody zatrzyma się na pewnej wysokości mimo, że teoretycznie powinna jeszcze głębiej się zanurzyć. Ustawienie głębokości zanurzenia w pewnym zakresie jest możliwe palcem i w takim zanurzeniu pozostaje. Antenka ma pamięć. Właśnie chyba z tego powodu wielu wędkarzy zostało utwierdzonych w przekonaniu, że atenki metalowe nie mają wyporności wobec czego są czulsze niż tradycyjne (przecież metal nie pływa). Wędkarze ci pewnie nie stosowali tak cienkich atenek tradycyjnych i nie mogli zauważyć, że takie zjawisko może wystąpić u tradycyjnych.
Napięcie powierzchniowe atenki i całego spławika można bardzo mocno ograniczyć poprzez odtłuszczenie ich powierzchni, najlepiej płynem do mycia naczyń. Spławik należy trzymać po takim zabiegu tylko za koniec atenki aby nie natłuścić palcami. Po odtłuszczeniu zjawisko pamięci praktycznie ustąpi.
Wiadomość wysłana przez: Mateo w 01.04.2016, 21:46
Tutaj mi się coś nie zgadzało (nie mogłem tego zrozumieć).
Wyporność atenki jest więc równa 0,13/1 = 0,13 g i jest to wyporność użytkowa atenki...
Tak rozumiana wyporność użytkowa spławika jest równa jego wyporności fizycznej pomniejszonej o jego ciężar.
Dlatego właśnie ja uznałem, że wyporność użytkowa antenki to jej wyporność fizyczna (0,13 g) pomniejszona o jej ciężar, czyli 0,13 - 1 = -0,87 g.
To mogłoby oznaczać, że sama antenka nie jest wyporna i sąd, jeśli korpus jest zatopiony i brak jest innego elementu o dodatniej wyporności użytkowej w obrębie antenki, to cały układ powinien zatonąć.
Robię troszkę spławiki ale to co piszecie to dla mnie kosmos :) Kto by się zastanawiał nad takimi detalami.Ja zrobiłem w życiu zaledwie parę marnych spławików, ale bardzo mnie interesują takie rozważania. Bez względu na to, czy mają większe, czy mniejsze przełożenie na aspekty praktyczne.
W sumie, to wiedza, że czułość antenki metalowej i plastikowej o tej samej objętości jest taka sama, jest wyjątkowo istotna z praktycznego punktu widzenia.
Ja nie łowię na delikatne spławiki. Te, które stosuję, można wręcz nazwać topornymi. W zawodach już nie startuję. Mimo wszystko pewne rzeczy można odnieść również do dużych spławików, kiedy pozna się dobrze prawa fizyki.
Byłoby fajnie, gdyby Marian zechciał też rzucić okiem na inne tego typu zagadki/tematy, które są na forum.
Mnie najbardziej interesuje ten wątek (http://splawikigrunt.pl/forum/index.php?topic=2067.0), bo ostatnio sporo łowie na taki właśnie spławik z wstawką.