Autor Wątek: Fakty i mity o rybach. Pytania i odpowiedzi  (Przeczytany 6860 razy)

Offline Luk

  • Administrator
  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 22 642
  • Reputacja: 1980
  • Płeć: Mężczyzna
  • Wędkarstwo rządzi!
  • Lokalizacja: Newark
Odp: Fakty i mity o rybach. Pytania i odpowiedzi
« Odpowiedź #15 dnia: 28.08.2020, 20:50 »
Inaczej będzie np. u karpia, któremu (zarówno budowa oka), jak i anatomia pozwala dokładnie przyjrzeć się wędkarskiej przynęcie i ocenić ją pod kątem zagrożenia. Zobaczcie jak karpie się ustawiają i patrzą na przynętę leżącą na dnie, a jak tuż pod powierzchnią. Są badania, że potrafią one zapamiętać miejsce w którym zostały złowione i podpływać tam ostrożnie. Świadczyłoby to o tym, że z tym wzrokiem karpia wcale nie jest tak tragicznie, jak się wielu wędkarzom wydaje. I teraz porównajcie sobie anatomię karpia z anatomią jesiotrów. Kompletnie odmienna. Takie jest przynajmniej moje zdanie w temacie dlaczego wielu wędkarzy uważa jesiotra za głupią rybę  :P

Ja nie uważam jesiotra za głupiego, raczej za specyficzną rybę. Nie chodzi też o sam wzrok, bo na wielu łowiskach ryba i tak mało widzi, jeżeli jest jej więcej (spora ilość  karpia oznacza mętną wodę, przez rycie w dnie) - choć faktycznie karp z niego korzysta w jakimś stopniu. Bardziej dziwi mnie to, że taki karp czy lin zazwyczaj po holu musi swoje odczekać, odpocząć, zaś jesiotr jakby się resetował i ruszał z powrotem do wyżerki jakby nigdy nic :) Z drugiej strony on rośnie do sporych rozmiarów, późno osiąga dojrzałość płciową, więc musi zjeść 'za dwóch'.

Ciekawa sprawa z tym wzrokiem ogólnie i inteligencją. Ja bym dodał tu jeszcze różnicę pomiędzy leszczem a karpiem, jaką jest życie w stadzie (leszcz) lub w małej grupie albo osobno. W tym przypadku leszcz podczas spotkania nęconego miejsca silniej rywalizuje o pokarm, karp może się częściej wyluzować, bo takiej konkurencji nie ma. Już ten fakt wg mnie sprawia, że leszcz jest łatwiejszą rybą do złowienia, choć o wszystkim decyduje specyfika łowiska. Bo ma silną konkurencję pokarmową.
Lucjan

Offline Szymek123

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 68
  • Reputacja: 2
  • Ulubione metody: gruntówka + sygnalizator
Odp: Fakty i mity o rybach. Pytania i odpowiedzi
« Odpowiedź #16 dnia: 28.08.2020, 21:34 »
Jeżeli chodzi o liny to raz słyszałem taką opowieść:

Pewien wędkarz miał zestaw feederowy zarzucony blisko brzegu, chcąc ruszyć zestaw, zorientował się, że zestaw jest zachaczony o część podwodną trzciny, pomyślał, że nie będzie się WKU***** i zostawił tak zestaw do końca łowienia, gdy skończył łowić, mocno pociągnął zestaw i ku jemu zdziwieniu na zestawie była zapięta ryba - 40 cm lin. Jako iż lin często zjada ślimaki z trzciny, tak samo postąpił z kukurydzą na haczyku wbitym w trzcinę.

Offline didek_b

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 699
  • Reputacja: 73
  • Ulubione metody: waggler i feeder
Odp: Fakty i mity o rybach. Pytania i odpowiedzi
« Odpowiedź #17 dnia: 28.08.2020, 22:29 »
U mnie krąży taki mit, że na Kozielnie są ryby. Ostatnio byla rozgrywana XI edycja Frankenstein Carp Meetingu, gdzie przez 5 dni i 4 noce, 20 drużyn po dwóch zawodników, każdy po dwie wędki złapali okrągłe "0" ryb. Więc jak faktycznie jest chyba widać 😭
I żeby nie było... ci z którymi rozmawiałem byli trzeźwi, więc nie można niczego zwalić na wódę.
"...Ryby pływają na niby..."
     Pozdrawiam:  Dawid.

Offline Shreku82

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 8 018
  • Reputacja: 707
  • Płeć: Mężczyzna
  • Lokalizacja: Grybów
  • Ulubione metody: waggler i feeder
Odp: Fakty i mity o rybach. Pytania i odpowiedzi
« Odpowiedź #18 dnia: 29.08.2020, 03:16 »
Trzeba przyznać że wynik zacny... Taki okrągły 😂
Swoją drogą świadczy jak bogata w ryby jest ta woda 😦
Patryk

Życie jest zbyt krótkie, by nie jeździć na ryby 😀

Offline selektor

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 5 281
  • Reputacja: 1399
  • Lokalizacja: Catch & w Łeb & Realese on Patelnia
  • Ulubione metody: waggler method
Odp: Fakty i mity o rybach. Pytania i odpowiedzi
« Odpowiedź #19 dnia: 24.11.2020, 19:45 »
Kolega mi to w weekend podrzucił

https://viva.org.pl/kontrowersyjny-ichtiolog-nie-jest-juz-bieglym/
https://swiatoze.pl/ichtiolog-zwolniony-z-funkcji-bieglego-sedziego-twierdzil-ze-ryby-nie-czuja/

Mamy precedens :P Jest to praktyczny wymiar naukowego sporu odnośnie tego czy ryby mogą odczuwać ból, czy też nie.


Offline Luk

  • Administrator
  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 22 642
  • Reputacja: 1980
  • Płeć: Mężczyzna
  • Wędkarstwo rządzi!
  • Lokalizacja: Newark
Odp: Fakty i mity o rybach. Pytania i odpowiedzi
« Odpowiedź #20 dnia: 24.11.2020, 22:22 »
Ale jajca... Ciekawe czy to był gość z IRŚ. Rybal z Kotwicem zarzucali mi, że  męczę ryby wypuszczając je, to znaczy jestem sadystą, mieli badania potwierdzające to, że ryby 'czują'. Więc to chyba jakiś inny naukowiec.

Ale numer :)
Lucjan

Offline Brzanoholik Sandomierski

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 3 737
  • Reputacja: 177
Odp: Fakty i mity o rybach. Pytania i odpowiedzi
« Odpowiedź #21 dnia: 25.11.2020, 06:47 »
Rybal z Kotwicem zarzucali mi, że  męczę ryby wypuszczając je, to znaczy jestem sadystą, mieli badania potwierdzające to, że ryby 'czują'.

Bo czują :) Co nie znaczy że "płetwal" woli śmierć zadaną w mniej lub bardziej "profesjonalny" sposób niż dalej żyć z małą raną w pysku która szybko się zagoi ;)
I need a Barbel !!!
I'm holding out for a barbel 'till the end of the night.
She's gotta be strong and she's gotta be fast
and she's gotta be fresh from the fight.

Offline Luk

  • Administrator
  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 22 642
  • Reputacja: 1980
  • Płeć: Mężczyzna
  • Wędkarstwo rządzi!
  • Lokalizacja: Newark
Odp: Fakty i mity o rybach. Pytania i odpowiedzi
« Odpowiedź #22 dnia: 25.11.2020, 09:26 »

Bo czują :) Co nie znaczy że "płetwal" woli śmierć zadaną w mniej lub bardziej "profesjonalny" sposób niż dalej żyć z małą raną w pysku która szybko się zagoi ;)

A skąd wiesz, że czują? :) A czy taki rak czy pająk czuje ból? Pantofelek lub ameba? Kiedy organizmy zaczynają czuć ból, już od poziomu bakterii czy dopiero na jakimś poziomie? A może sami będąc ssakami projektujemy nasze odczuwanie na inne zwierzęta?

Sprawa jest ciekawa, bo naukowcy rybaccy powołuja się na badania przed lat, gdzie ryby łososiowate były żądlone, sprawdzano ich reakcję, i niby coś było. Jednak badania sprzed prawie 10 lat mówią co innego, że ryby bólu w takim pojęciu nie odczuwają. Dlatego często łowi się je po wypuszczeniu. To najnowsze badania, i można się spodziewać, że korzystano z bardziej zaawansowanej aparatury.

Wg mnie ryba czuje stres, ale niekoniecznie jest to ból taki jak my go odczuwamy. W przypadku zaś wigilijnych karpi  najlepiej jest rybę uśmiercić szybko. Jeżeli ktoś włoży ją do wiaderka z wodą, to ona szybko zużyje ten w wodzie i zacznie się dusić. A to raczej większa męka niż jeden cios. Zieloni nie mają więc często racji. Samo gilotynowanie to szybka śmierć. W przypadku ludzi skraca cierpienie do minimum, w przeciwieństwie do bycia powieszonym, zwłaszcza jak nie pęka kark. Dlatego lepiej aby je gilotynować, niż aby ktoś chcial rybie 'pomóc' zabierając ją do domu, gdzie będzie sie dusić po drodze, a potem otrzyma serię ciosów w łeb.

 
Lucjan

Offline Modus

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 6 600
  • Reputacja: 1121
  • Ulubione metody: trotting
Odp: Fakty i mity o rybach. Pytania i odpowiedzi
« Odpowiedź #23 dnia: 25.11.2020, 09:34 »
Jest to praktyczny wymiar naukowego sporu odnośnie tego czy ryby mogą odczuwać ból, czy też nie.

Panie z fundacji "Viva" mają cokolwiek wypaczone wyobrażenie o stanie naukowej debaty :)

https://academic.oup.com/icesjms/article/76/1/82/5037898

Offline Brzanoholik Sandomierski

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 3 737
  • Reputacja: 177
Odp: Fakty i mity o rybach. Pytania i odpowiedzi
« Odpowiedź #24 dnia: 25.11.2020, 09:38 »
A skąd wiesz, że czują? :) A czy taki rak czy pająk czuje ból? Pantofelek lub ameba? Kiedy organizmy zaczynają czuć ból, już od poziomu bakterii czy dopiero na jakimś poziomie? A może sami będąc ssakami projektujemy nasze odczuwanie na inne zwierzęta?

Czują bo mają system nerwowy. A to że nie odczuwają bólu w tak silny sposób jak na przykład ssaki to inna sprawa. Co zresztą potwierdzają badania które przytoczyłeś :)

No bo na chłopski rozum odczuwanie bólu jest przydatne bo informuje organizm że coś jest nie tak, ale z drugiej strony jeśli ten ból byłby tak silny że uniemożliwiałby pobieranie pokarmu to też byłoby kiepsko...
I need a Barbel !!!
I'm holding out for a barbel 'till the end of the night.
She's gotta be strong and she's gotta be fast
and she's gotta be fresh from the fight.

Offline Brzanoholik Sandomierski

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 3 737
  • Reputacja: 177
Odp: Fakty i mity o rybach. Pytania i odpowiedzi
« Odpowiedź #25 dnia: 25.11.2020, 09:53 »
Panie z fundacji "Viva" mają jednak cokolwiek wypaczone wyobrażenie o stanie naukowej debaty :)

Każdemu ecoświrowi zalecałbym kąpiel w stawie pełnym głodnych piranii ;D Bo jakby nie patrzeć w kwestii pogłowia zwierzyny robią myśliwi a w kwestii "pogłowia" ryb wędkarze.
I need a Barbel !!!
I'm holding out for a barbel 'till the end of the night.
She's gotta be strong and she's gotta be fast
and she's gotta be fresh from the fight.

Offline Luk

  • Administrator
  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 22 642
  • Reputacja: 1980
  • Płeć: Mężczyzna
  • Wędkarstwo rządzi!
  • Lokalizacja: Newark
Odp: Fakty i mity o rybach. Pytania i odpowiedzi
« Odpowiedź #26 dnia: 25.11.2020, 09:56 »
No właśnie, one czuja inaczej. Taki człowiek czuje ból zęba i musi coś z tym zrobić, a co ryba może uczynić? Praktycznie nic, bo nie ma jak się leczyć sama. Taki pies czy kot mogą sbie radzić w pewnych sytuacjach, jak na przykład lizać ranę. A ryba ma tylko prosty istynkt, uciekać, gonić (jak to drapieżnik). Więc ból jest jej mało potrzebny.

Oczywiście nie znaczy to, ze należy się stanem ryby nie przejmować :)

A w związku z tym tekstem, to mamy  do czynienia z ciężką sprawą, bo mamy ekologów w natarciu, pokazujących nam co mogą. W PZW siedzą głąby od lat, bo nic sie nie robi w ważnych dla wędkarstwa kwestiach. Jedną z nich jest wypracowanie stanowiska w sprawie właśnie rzekomego sadyzmu. Powinniśmy albo się z Zielonymi dogadać albo tez budować własną ideologię jak się dba o ryby w wędkarski sposób. Niestety, wąsate dziady zapewniają nam toczenie ciężkich walk już za niedługo. Nie dość, że będziemy mieli problem z demografią, ze stanem wód, które ulegają ciągłemu pogorszeniu, z prawem, które jest zrobione pod rybactwo (traktuje ono wędkarzy jako rybaków), to jeszcze będziemy mieli wojnę z ekologami, do której jesteśmy kompletnie nieprzygotowani. Ale nie ma się co dziwić, w PZW nie ma żadnej edukacji (chyba że w kierunku jak kombinować, czyli jak nachapać najwięcej w ramach składki), przez co wędkarze są cieni jak tabaka w rogu. Wielu gotowa jest przyznać rację ekologom, że znęcamy się nad rybami, bo nie ma wiedzy a ten temat. Na inne również... A edukacja to podstawowy cel w statucie PZW. Jedyne z celów, które są realizowane, to prowadzenie właściwej gospodarki rybackiej oraz prowadzenie działalności gospodarczej  z przeznaczeniem na cele statutowe (smażalnie, odłowy sieciowe, rybacy na wodach okręgu).
Lucjan

Offline Brzanoholik Sandomierski

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 3 737
  • Reputacja: 177
Odp: Fakty i mity o rybach. Pytania i odpowiedzi
« Odpowiedź #27 dnia: 25.11.2020, 10:25 »
A w związku z tym tekstem, to mamy  do czynienia z ciężką sprawą, bo mamy ekologów w natarciu, pokazujących nam co mogą. W PZW siedzą głąby od lat, bo nic sie nie robi w ważnych dla wędkarstwa kwestiach. Jedną z nich jest wypracowanie stanowiska w sprawie właśnie rzekomego sadyzmu. Powinniśmy albo się z Zielonymi dogadać albo tez budować własną ideologię jak się dba o ryby w wędkarski sposób.

Moim zdaniem cała składka (zmniejszona przynajmniej dwa razy) powinna być przeznaczona na ochronę i pilnowanie wód. Chcesz rybę zabrać, ja Ci nie wróg. Zważ płetwala wpisz do rejestru i potem zapłać ekstra - i tylko tą kasę powinno się przeznaczać na zarybienia i to tymi gatunkami które zostały "wyjęte" i tam gdzie zostały wyjęte.

A Zieloni? No cóż... Chyba woleliby żeby banda "sadystów" "znęcała" się nad rybami niż nad nimi ;) Po za tym każdy kto siedzi w temacie dobrze wie że jak się takiej organizacji "ekologicznej" dobrze posmaruje to problem ze "środowiskiem" magicznie znika...
I need a Barbel !!!
I'm holding out for a barbel 'till the end of the night.
She's gotta be strong and she's gotta be fast
and she's gotta be fresh from the fight.

Offline selektor

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 5 281
  • Reputacja: 1399
  • Lokalizacja: Catch & w Łeb & Realese on Patelnia
  • Ulubione metody: waggler method
Odp: Fakty i mity o rybach. Pytania i odpowiedzi
« Odpowiedź #28 dnia: 25.11.2020, 14:06 »
Po pierwsze trudno coś więcej powiedzieć nie mając dostępu do opinii biegłego, ale po tym co cytują ci z Vivy, to biegły trochę "odleciał" w swojej opinii.

Tu jest bowiem kilka istotnych problemów.

Po drugie opinia biegłego ichtiologa, jak każda inna opinia, powinna zawierać sprawozdanie ze spostrzeżeń biegłego odnośnie danego problemu przedstawionego mu przez sąd oraz oparte na nich wnioski. Biegły nie ma prawa dokonywać własnych ustaleń faktycznych, ani tym bardziej nie ma on prawa oceniać tego czy prawo powinno coś regulować, czy też nie. A tutaj biegły w opinii totalnie "odleciał" i zaczął wręcz pouczać sąd, ustawodawcę oraz nas wszystkich o tym co mamy myśleć na temat bólu karpi. Widać to po tym cytacie:

„Publiczne manifestowanie tego że ryby odczuwają ból i cierpienie powinno być kategorycznie zabronione i jest wielce szkodliwe społecznie, ponieważ wprowadza na tym etapie (stan wiedzy) niepotrzebny „zamęt” i niedoinformowanie co w konsekwencji prowadzi do konfliktów społecznych, w odosobnionych przypadkach problemów i strat ekonomicznych a także ma wymiar psychologiczno-etyczny dla osób zajmujących się użytkowaniem ryb w tym karpia”.

No jak biegły "wyskakuje" z czymś takim do sądu, to facet jest mało profesjonalny (można mu postawić zarzut braku obiektywizmu), bo nie jego rolą jest pouczanie innych, o tym co mają myśleć o danej kwestii, gdy jednocześnie kompletnie pomija on fakt, że nawet wśród najnowszych badań jest cała masa badań (i to poważnych naukowców z poważnych jednostek naukowych m.in. neurobiologów), które mówią, że ryby nie odczuwają bólu np.:

https://issues.org/the-great-fish-pain-debate/
https://issues.org/debating-fish-pain-forum/
https://www.ifishman.de/publikationen/einzelansicht/422-can-fish-really-feel-pain/
https://www.wellbeingintlstudiesrepository.org/animsent/vol1/iss3/1/
https://onlinelibrary.wiley.com/doi/abs/10.1111/faf.12010?fbclid=IwAR1ieF1l2JNzRJrSi0HQlxB_qsCmT2zM7teqqbaesAEmHwDUKi-LqpHkBQw
https://www.cbc.ca/radio/thecurrent/the-current-for-november-5-2018-1.4889094/do-fish-feel-pain-scientists-are-divided-on-the-answer-1.4892054
https://www.spreaker.com/user/5725616/e216-fish-pain-explained-by-dr-steven-co?utm_medium=widget&utm_source=user%3A5725616&utm_term=episode_title

Opinia biegłego nie może jednak ograniczać się wyłącznie do odpowiedzi na pytania zadane przez sąd. Taka opinia nie jest wówczas fachowa. Opinia jest bowiem niepełna, jeżeli biegły nie udziela odpowiedzi na wszystkie postawione pytania, na które zgodnie z zakresem posiadanych wiadomości specjalnych może udzielić odpowiedzi lub jeśli nie uwzględnia wszystkich istotnych dla rozstrzygnięcia konkretnej kwestii okoliczności.

A w sprawach związanych "z cierpieniem" ryb jest jasne, że obecnie nawet wśród naukowców toczą się spory odnośnie tego czy ryby czują ból (bo to że odczuwają stres jest udowodnione - po uwolnieniu hormony stresu u ryb mogą być podwyższone przez wiele godzin, a nawet dni - w zależności od gatunku). I biegły powinien był o tym napisać w swojej opinii !!! A facet zaczął pouczać sąd i innych o swojej nieomylności, więc ostatecznie wyleciał z listy biegłych sądowych.

Przecież nawet polski Sąd Najwyższy w tym sławnym wyroku dotyczącym męczenia wigilijnych karpi w uzasadnieniu pisał, że choć do dziś nie jest jasne, czy ryby mogą czuć ból, czy też nie, to jednak Sąd Najwyższy przyjmuje za swój własny pogląd ten, który dotyczący tego, że ryby mogą jednak odczuwać ból. Jednak sędziowie odnieśli się do tego, że nie ma dziś jednomyślności co do bólu i cierpienia ryb, ale uważają za słuszny ten pogląd, który mówi że ryby czują ból. A ma to niesamowicie istotne znaczenie, bo w zależności od przyjętego poglądu (uzasadnionego) ktoś może ponieść odpowiedzialność karną. A kara pozbawienia wolności może być nawet orzeczona na 5 lat
https://www.lexlege.pl/ustawa-o-ochronie-zwierzat/art-35/

Dlatego biegły we wnioskach końcowych opinii powinien był napisać dlaczego uznał on, że jest zwolennikiem takiego, a nie innego poglądu, bo przecież od jego opinii zależy odpowiedzialność karna innej osoby. Jednak musiał on wskazać też na inne od jego poglądy.

Sędzia nawet jak posiada wiadomości specjalne (np. zna się na ichtiologii), to nie może powstrzymać się od powołania biegłego i przyjąć własnego stanowiska w kwestii danego zagadnienia. Jeżeli więc biegły został powołany i jego opinia jest jasna, pełna to sędzia musi oprzeć wyrok na treści tej opinii. Nie ma innego wyjścia. Nie może wówczas orzec wbrew treści tego co mówi biegły.

I taka sytuacja miała miejsce w opisywanej sprawie przed Sądem Okręgowym w Kaliszu, że sędziowie oparli się na tym co mówił biegły. Jednak w rzeczywistości w mojej ocenie opinia biegłego była wadliwa. No, ale jak był tam pełnomocnik zawodowy reprezentujący oskarżyciela posiłkowego nie znający się na prawie karnym procesowym, to sędziowie wydali taki, a nie inny wyrok w oparciu o tą błędną opinię :P Jest też taka możliwość, że ci z VIVY po prostu "walą ściemę", że coś tam robili w tej sprawie, aby zmienić treść opinii biegłego. Wówczas mogę zrozumieć  dlaczego sąd wydał taki, a nie inny wyrok, bowiem skąd sędziowie mieli wiedzieć o sporach w kwestiach związanych z bólem ryb, jak biegły powiedział im, że nie ma problemu, bo ryby nie czują bólu.

Jak widać już dziś akademickie dyskusje, badania ryb w warunkach laboratoryjnych "przeniosły się" na sale sądowe i decydują one o życiu innych. A wymiar kar jest wysoki. Mamy przecież  karę pozbawienia wolności (max 3 lata ewentualnie 5 lat za działanie ze szczególnym okrucieństwem). Czasy więc się zmieniły i w przyszłości wędkarze dostaną mocno po tyłkach od społeczeństwa, bo to że pseudoekolodzy mają większy wpływ na świadomość społeczeństwa, aniżeli banda gości łowiących ryby na wędkę, jest oczywistą oczywistością :beer:

Dla mnie jednak jest to ogóle dziwna sytuacja z tym skreśleniem z listy. Z jednej bowiem strony inny sąd - ten w Kaliszu wydaje wyrok w oparciu o opinię biegłego z Warszawy uznając że wszystko jest ok. A z drugiej strony Prezes Sądu Okręgowego w Warszawie skreśla z listy biegłych tego faceta. Ja na jego miejscu bym się bronił, bo co by nie było sprawa nie jest oczywista.

Offline selektor

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 5 281
  • Reputacja: 1399
  • Lokalizacja: Catch & w Łeb & Realese on Patelnia
  • Ulubione metody: waggler method