Autor Wątek: PZW - czy to normalne...  (Przeczytany 558741 razy)

Offline robson

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 5 438
  • Reputacja: 351
  • Płeć: Mężczyzna
  • przystawka, bolonka, trotting
  • Lokalizacja: Warszawa
Odp: PZW - czy to normalne...
« Odpowiedź #2895 dnia: 01.10.2020, 09:04 »
@Robson
W tym albo innym wątku wspomniałeś, że Państwo powinno mieć pieczę nad naturą, bo nie będzie w stanie odpowiednio przypilnować prywaciarzy przed grabieżą.
To tak nie działa.

Państwu znacznie łatwiej jest nawymyślać przepisów, które ograniczą prywaciarzy, niż wprowadzić przepisy, którymi ograniczy samo siebie. Bo i tu i tu sprowadza się wszystko do tego, że ktoś ma zarobić. Więc nikt sam na siebie nie będzie ograniczeń wprowadzał. Widać to doskonale na przykładzie krajów, w których panują mniejsze lub większe dyktatury. Czy tam państwo dba o środowisko, czy właśnie grabi je niemiłosiernie, bo liczy się tylko kasa? A państwo zawsze ma tej kasy za mało. ZAWSZE.

Prywatni właściciele tym bardziej nie będą w stanie mieć pieczy nad naturą. Ze względu na rozdrobnienie własności - np. 10 właścicieli jednego lasu, każdy na swoich hektarach robi co chce. Ze względu na różne motywacje, zmienną sytuację finansową, itd. Ostatecznie - to państwa zakładają parki narodowe, a nie właściciele prywatni. To państwa czy nawet organizacje międzynarodowe wprowadzają moratoria na połów wielorybów, itd. Prywatny właściciel sika po nogach ze szczęścia, gdy państwo przestaje mu ograniczać możliwość wycinki drzew na jego świętej posesji. W dyktaturach w ogóle niewiele rzeczy działa prawidłowo. W demokracjach zdarza się.
Najpierw przekonamy wszystkich, że powinni mieć własne poglądy, a potem je im damy.

Offline Michael

  • Aktywny użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 203
  • Reputacja: 22
  • Carpe Diem
  • Ulubione metody: bat
Odp: PZW - czy to normalne...
« Odpowiedź #2896 dnia: 01.10.2020, 09:07 »
Luk, z całych sił staram się zrozumieć Twoje podejście, ale nie bardzo potrafię.

 "Bez tego co cztery lata będziemy nawiązywali aby rozliczyć winnych, i nic z tego nie będzie wynikać" - tak się właśnie dzieje gdy nikt nie jest rozliczany, bo kolejne osoby się niczego nie boją, o tym właśnie piszę. Wystarczyłoby naprawdę rozliczyć i już nikt by się nie odważył, ale w naszym kraju można pomarzyć, robią sobie co chcą. I dlatego mam takie podejście, wielu Polaków ma, i słusznie, po WW2 dostaliśmy rząd który nas w 100% oszukiwał i do dziś niewiele się zmieniło. Gdybyśmy mieli uczciwych ludzi na górze jak we wspomnianych przez Ciebie krajach nic bym nie pisał. Ale u nas co chwilę wychodzą na jaw takie przekręty, że nie chcemy dogadać się z politykami tylko ich rozliczyć i wywalić. I to jest słuszne podejście, muszą zacząć się bać konsekwencji. Dopiero wtedy zrobi się miejsce dla kogoś uczciwego. Nic nie wynika to akurat z dyskutowania z nimi.

Chcesz budować a nie burzyć, każdy chce, ale na zgniłym fundamencie nic konkretnego nie wybudujesz. Kasa nadal będzie uciekać. Najpierw rozliczenie osób odpowiedzialnych za stan klęski żywiołowej w całym kraju, i to konkretne, kraty bezwzględne. A potem pogadamy o budowaniu....

"W dyktaturach w ogóle niewiele rzeczy działa prawidłowo" - jak na razie kapitalizm jednak wygrywa, wolny rynek pokazał że jest lepszy niż centralizacja w stylu komuny. Największe i najlepiej prosperujące firmy na świecie są w 100% prywatne* i to te firmy popychają świat do przodu.

"każdy na swoich hektarach robi co chce" - skąd taki pomysł?
Człowiek nie przestaje się bawić, bo się starzeje, tylko starzeje się, bo przestaje się bawić.

Offline Mosteque

  • Moderator Globalny
  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 32 518
  • Reputacja: 1977
  • Płeć: Mężczyzna
  • MFT
  • Lokalizacja: Jaktorów
  • Ulubione metody: method feeder
Odp: PZW - czy to normalne...
« Odpowiedź #2897 dnia: 01.10.2020, 09:24 »
@Robson
W tym albo innym wątku wspomniałeś, że Państwo powinno mieć pieczę nad naturą, bo nie będzie w stanie odpowiednio przypilnować prywaciarzy przed grabieżą.
To tak nie działa.

Państwu znacznie łatwiej jest nawymyślać przepisów, które ograniczą prywaciarzy, niż wprowadzić przepisy, którymi ograniczy samo siebie. Bo i tu i tu sprowadza się wszystko do tego, że ktoś ma zarobić. Więc nikt sam na siebie nie będzie ograniczeń wprowadzał. Widać to doskonale na przykładzie krajów, w których panują mniejsze lub większe dyktatury. Czy tam państwo dba o środowisko, czy właśnie grabi je niemiłosiernie, bo liczy się tylko kasa? A państwo zawsze ma tej kasy za mało. ZAWSZE.

Prywatni właściciele tym bardziej nie będą w stanie mieć pieczy nad naturą. Ze względu na rozdrobnienie własności - np. 10 właścicieli jednego lasu, każdy na swoich hektarach robi co chce. Ze względu na różne motywacje, zmienną sytuację finansową, itd. Ostatecznie - to państwa zakładają parki narodowe, a nie właściciele prywatni. To państwa czy nawet organizacje międzynarodowe wprowadzają moratoria na połów wielorybów, itd. Prywatny właściciel sika po nogach ze szczęścia, gdy państwo przestaje mu ograniczać możliwość wycinki drzew na jego świętej posesji. W dyktaturach w ogóle niewiele rzeczy działa prawidłowo. W demokracjach zdarza się.

No nie do końca. Np. do niedawna nawet zasadzonego przez siebie drzewa wyciąć nie można było. Nawet krzaki starsze niż 10 lat były chronione.

Ja pisze ogólnie, że jak państwo coś chce zrobić, to jest mu dużo łatwiej, niż prywaciarzowi, który chciałby działać wbrew woli państwa.

Edit: I w sumie nie chodzi o dyktatury. W Brazylii takiej nie ma, a lasy deszczowy wycinają aż furczy. U nas - rzeki będą betonować, bo da się na tym zarobić.
Krwawy Michał

Purple Life Matters

Offline Luk

  • Administrator
  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 22 698
  • Reputacja: 1982
  • Płeć: Mężczyzna
  • Wędkarstwo rządzi!
  • Lokalizacja: Newark
Odp: PZW - czy to normalne...
« Odpowiedź #2898 dnia: 01.10.2020, 09:29 »

Chcesz budować a nie burzyć, każdy chce, ale na zgniłym fundamencie nic konkretnego nie wybudujesz. Kasa nadal będzie uciekać.

Jeżeli zmienimy statut PZW (jestem pewny, że nie wiesz które postanowienia w nim są źródłem wszelkiego zła - możesz o nich napisać, to taki test czy wiesz co jest złe) i zaczniemy wybierać odpowiednich ludzi, działając w odpowiednich kołach (czyli opuszczając te gdzie są leśne dziadki co cementuje ten beton), to mamy już organizację, która działać może całkiem sprawnie. W okręgu opolskim to działa, więc to nie jest tylko 'wizja'. Nie trzeba tu wymyślać koła, tylko je usprawnić wcześniej przejmując nad nim kontrolę. Zamiast prywatyzacji PZW powinno bazować na tym, że istnieją tylko koła opiekujące się wodami, które mają dużo do powiedzenia i są bardzo samodzielne. To one muszą walczyć o wędkarza, i ma to być swojego rodzaju wolny rynek. Władze okręgu należy odpowiednio odchudzić, podobnie jak sam ZG, zrezygnować z działalności rybackiej, o ile nie służy ogólnie pojętemu interesowi wędkarzy. Słowem, decentralizacja i scedowanie obowiązków na koła, które wodami się opiekują. To lokalni wędkarze mają zdecydować jaki model gospodarki  wędkarskiej będzie się prowadzić (a nie Warszawka lub okręg). Tego typu związek może walczyć o zmiany prawne, ochronę wód (walka o odszkodowania  itp) i prowadzić skuteczną edukację, której obecnie nie ma. To jest rozwój wędkarstwa!

Rozumiesz Michale? Nie trzeba wiele kombinowac i robić rewolucji, używać gilotyny. Mamy otwarte drzwi, 'tylko' przez nie przejść :)
Lucjan

Offline Michael

  • Aktywny użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 203
  • Reputacja: 22
  • Carpe Diem
  • Ulubione metody: bat
Odp: PZW - czy to normalne...
« Odpowiedź #2899 dnia: 01.10.2020, 09:34 »
" Słowem, decentralizacja" - powoli zaczynamy pisać o tym samym. Kasa ucieka na samą górę. Czy "samodzielne koło" o którym wspominasz to będzie firma prywatna czy stowarzyszenie to już mała różnica, ważne by się odciąć od centralnego zarządzania przez ludzi którzy mają zupełnie inne priorytety niż my.

"czyli opuszczając te gdzie są leśne dziadki" - 70% wędkarzy nie wybiera sobie koła, jeżdżą rowerem na rybki tam gdzie zamieszkują.

Dodam jeszcze, że takie "koło" musi być bardzo dobrze kontrolowane i rozliczane z błędów przez ochronę przyrody. Są odpowiedzialni za wodę, biorą za to naszą kasę i jak dzieje się źle to ich wina i należy karać takie działania. U mnie w kole gdyby takie coś weszło..... to nikt by nie pozostał :facepalm:, i bardzo dobrze. W końcu mógłbym pójść na wybory i zagłosować na kogoś nowego.

Zadam Ci pytanie......  Dlaczego nikt nie ponosi żadnych konsekwencji?

PS. "jestem pewny, że nie wiesz które postanowienia w nim są źródłem wszelkiego zła" - a ja jestem pewny, że dla mnie są to inne punkty niż dla Ciebie. Ale masz rację, nie znam statutu PZW na pamięć.
Człowiek nie przestaje się bawić, bo się starzeje, tylko starzeje się, bo przestaje się bawić.

Offline RysiekS

  • Zaawansowany użytkownik
  • ****
  • Wiadomości: 430
  • Reputacja: 49
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: PZW - czy to normalne...
« Odpowiedź #2900 dnia: 01.10.2020, 12:04 »
Według mnie zarząd takiego koła powinien być najpierw rozliczany przez samych członków. To oni powinni dbać o wspólny majątek, którym są ryby - jakimi i w jakich proporcjach jest zarybiany, wody im podległe ich charakter - górska, nizinna, środowisko w okół wód, oraz inne mające wpływ na ich właściwe zagospodarowanie.

Offline Luk

  • Administrator
  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 22 698
  • Reputacja: 1982
  • Płeć: Mężczyzna
  • Wędkarstwo rządzi!
  • Lokalizacja: Newark
Odp: PZW - czy to normalne...
« Odpowiedź #2901 dnia: 01.10.2020, 12:17 »
Ja zgłębiam temat PZW 10 lat około :) I nie wiem wszystkiego, tylko część. Dlatego pisząc o tym, że nie znasz pewnych rzeczy, nie mam do ciebie żadnych pretensji. Po prostu wskazuję wg mnie najłatwiejszą z dróg do osiągnięcia celu. Nie znając relacji prawnych, zależności polityczno-lobbystycznych czy statutu PZW łatwo o złe wnioski. I to wskazuję właśnie. Gdyby wędkarska brać chciała ułożyć nowy statut PZW, który eliminowałby koryto (czyli zapis, że działalność gospodarcza może być prowadzona tylko na cele zgodne z interesem zrzeszonych, czyli wędkarzy), to bylibyśmy blisko celu. Ale większość woli właśnie żądać rzeczy złych, jak likwidacji PZW czy jednej składki na kraj, czyli koryta dla siebie (chcą skorzystać z owoców pracy innych, co o swoje wody dbają). Jesteśmy niczym analfabeci, którzy nie mają dostępu do wiedzy, za to polegają na mądrościach ludowych czy zabobonach.

Dlatego ja widzę wielki sens w utrzymaniu PZW, ale pod warunkiem pozbycia się sitwy. I nie mam złudzeń, że ktoś nam coś da lub zafunduje. Sami musimy o to zadbać, wywalczyć, nikt nie zrobi tego za nas, zwłaszcza prywaciarze. Musimy stworzyć silne lobby wędkarskie i dbać o swoje. Teraz tego nie ma, jesteśmy na etapie,'rozbicia dzielnicowego'.

Naprawdę polecam prześledzenie kilku wątków, już 6 lat to wałkujemy i dopracowujemy 8)
Lucjan

Offline Luk

  • Administrator
  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 22 698
  • Reputacja: 1982
  • Płeć: Mężczyzna
  • Wędkarstwo rządzi!
  • Lokalizacja: Newark
Odp: PZW - czy to normalne...
« Odpowiedź #2902 dnia: 01.10.2020, 12:19 »
Według mnie zarząd takiego koła powinien być najpierw rozliczany przez samych członków. To oni powinni dbać o wspólny majątek, którym są ryby - jakimi i w jakich proporcjach jest zarybiany, wody im podległe ich charakter - górska, nizinna, środowisko w okół wód, oraz inne mające wpływ na ich właściwe zagospodarowanie.

Rysiek, ale wg ciebie tego nie ma teraz? Jest, pytanie tylko kto z tego korzysta :)
Lucjan

Offline Michael

  • Aktywny użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 203
  • Reputacja: 22
  • Carpe Diem
  • Ulubione metody: bat
Odp: PZW - czy to normalne...
« Odpowiedź #2903 dnia: 01.10.2020, 12:37 »
" że ktoś nam coś da lub zafunduje" - nikt nam nie ma nic fundować, płacimy ogromy hajs za to i ma to być wykonane dobrze, a jak nie to na taczkę! Bez łaski.

"silne lobby wędkarskie i dbać o swoje. Teraz tego nie ma, jesteśmy na etapie rozbicia dzielnicowego'." - i o to chodzi, o decentralizację, znów odwracasz kota ogonem. "Silne lobby" brzmi jak "Partia", czyli coś co może robić sobie co chce. NIE chcemy ogólnokrajowego lobby. Chcemy stowarzyszeń regionalnych, klubów wędkarskich itp. (oraz moim zdaniem prywatyzacji, chcemy wolnego rynku, konkurencji, końca monopolu). Chcemy całkowitej likwidacji PZW. Chcemy końca komuny i początku kapitalizmu.
 
"Rysiek, ale wg ciebie tego nie ma teraz? - (wybacz Rysiek, że się podepnę) nie, nie ma! Robią sobie co chcą, wszystko schowane pod stołem. Ściema jak big brother. Ale to mój ostatni wpis w tym temacie, ta dyskusja nie ma żadnego sensu. To jak dyskusja z politykiem, do niczego nie prowadzi poza jego własnym interesem.

Wybaczcie proszę mój udział w tym temacie. :facepalm: Obiecuję pisać tylko na tematy o wędkowaniu.

PS. Luk, wybacz, ale jesteś troszkę jak wyborca PIS czy PO w Polsce, "oni nie są tacy źli tak naprawdę", "on się zmieni, zagłosujmy jeszcze raz", "dajmy im drugą szansę", "aż tak dużo nie ukradli" .... albo masz w tym prywatny interes i wtedy w pełni to rozumiem.
Człowiek nie przestaje się bawić, bo się starzeje, tylko starzeje się, bo przestaje się bawić.

Offline robson

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 5 438
  • Reputacja: 351
  • Płeć: Mężczyzna
  • przystawka, bolonka, trotting
  • Lokalizacja: Warszawa
Odp: PZW - czy to normalne...
« Odpowiedź #2904 dnia: 01.10.2020, 13:59 »

No nie do końca. Np. do niedawna nawet zasadzonego przez siebie drzewa wyciąć nie można było. Nawet krzaki starsze niż 10 lat były chronione.

Ja pisze ogólnie, że jak państwo coś chce zrobić, to jest mu dużo łatwiej, niż prywaciarzowi, który chciałby działać wbrew woli państwa.

Edit: I w sumie nie chodzi o dyktatury. W Brazylii takiej nie ma, a lasy deszczowy wycinają aż furczy. U nas - rzeki będą betonować, bo da się na tym zarobić.
No tak, państwo, które dużo może, może też dużo zepsuć. Natomiast nikt inny nie zastąpi go w roli regulatora. I niestety w ochronie przyrody na dużą skalę. Dlatego państwo musi być kontrolowane, choćby przez organizacje pozarządowe. Państwo, które chce łupić, nie znosi takiej kontroli.
Najpierw przekonamy wszystkich, że powinni mieć własne poglądy, a potem je im damy.

Offline Luk

  • Administrator
  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 22 698
  • Reputacja: 1982
  • Płeć: Mężczyzna
  • Wędkarstwo rządzi!
  • Lokalizacja: Newark
Odp: PZW - czy to normalne...
« Odpowiedź #2905 dnia: 01.10.2020, 14:04 »
Michael, sorry ale muszę zauważyć, że argumentujesz niczym nastolatek :)

Gdzie to niby wędkarze płacą wielkie pieniądze? 300 PLN rocznej składki, gdzie ryby można zabierać, to dużo? Zerknij chłopie na stronę PZW i zobacz ile wód pod sobą ma typowy okręg. W Opolu to 30 rzek, 8 zaporówek i 100 zbiorników stojących. I jak to utrzymać w dobrym stanie? Do tego wędkarze syfią na maksa i jest co sprzątać.

Nie wiem czy jest sens więc dyskutować, bo mam wrażenie jakbym rozmawiał z kimś, kto mówi, że Ziemia jest płaska. Narzekasz na PZW ale niewiele o nim wiesz, większość to jakieś ogólne wizje, oparte o cholera wie co. I tak właśnie głosują Polacy w naszym kraju, ktoś ich urobi hasłami, obieca złote góry i gotowe. Jak chcesz aby było lepiej jak samemu nie znasz podstaw? Najlepiej stwierdzić, że Ci i tamci to złodzieje i nas oszukują. A prawda jest taka, że oszukujesz sam siebie. Jesteś jak ciężko chory pacjent, co wie lepiej od lekarzy na co choruje i jak to leczyć (nie uważam się za lekarza jakby co).

Koniecznie musisz poznać podstawy na jakich to wszystko funkcjonuje, bez tego nigdy się nie dogadamy. I tu trzeba prawdziwych rozwiązań a nie komunałów o złodziejach i wielkiej kasie jaką płacą wędkarze. W UK za tyle wód ile oferuje okręg opolski musiałbym zapłacić kilka tysięcy funtów. Ty nawet nie rozumiesz jak masz dobrze, i chcesz jeszcze prywatyzacji. OMG :facepalm:

Lucjan

Offline Michael

  • Aktywny użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 203
  • Reputacja: 22
  • Carpe Diem
  • Ulubione metody: bat
Odp: PZW - czy to normalne...
« Odpowiedź #2906 dnia: 01.10.2020, 14:07 »
Poczytaj więc kilka razy, może z czasem zrozumiesz jak sięgniesz wzrokiem dalej niż czubek własnego nosa (mam zakaz pisania w tym temacie :(, przepraszam)
Człowiek nie przestaje się bawić, bo się starzeje, tylko starzeje się, bo przestaje się bawić.

Offline Luk

  • Administrator
  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 22 698
  • Reputacja: 1982
  • Płeć: Mężczyzna
  • Wędkarstwo rządzi!
  • Lokalizacja: Newark
Odp: PZW - czy to normalne...
« Odpowiedź #2907 dnia: 01.10.2020, 14:19 »
Poczytaj więc kilka razy, może z czasem zrozumiesz jak sięgniesz wzrokiem dalej niż czubek własnego nosa (mam zakaz pisania w tym temacie :(, przepraszam)

Sorry ale to nie jest dyskusja. Piszesz kocopoły i czytanie tego kilka razy niczego nie rozjaśnia, za to stwarza psychiczny ból. Do tego nie chcesz się podszkolić i dyskutować mając argumenty, polegasz na komunałach i piszesz aby kilka razy czytać co napisałeś. Sam to przeczytaj kilka razy i się zastanów. Już podstawy ekonomii pięknie wyłożyłeś 8) Świetnym łowiskiem też dla ciebie jest Sielska Woda, więc nie wiem czy wiesz jak naprawdę wygląda dobre łowisko.

Jadę po Tobie, bo to wg mnie sposób aby wjechać ci na ambicję, abyś zdobywał wiedzę w tym temacie, bo jesteś zielony jak trawa w maju. Nie sprawia mi żadnej przyjemności takie pisanie :-\
Lucjan

Offline Michael

  • Aktywny użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 203
  • Reputacja: 22
  • Carpe Diem
  • Ulubione metody: bat
Odp: PZW - czy to normalne...
« Odpowiedź #2908 dnia: 01.10.2020, 14:20 »
Marnujesz mój czas (i zmuszasz do łamania obietnic)
Człowiek nie przestaje się bawić, bo się starzeje, tylko starzeje się, bo przestaje się bawić.

Offline Jędrula

  • Robinson
  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 4 749
  • Reputacja: 379
  • Lokalizacja: Wodzisław Śląski
  • Ulubione metody: method feeder
Odp: PZW - czy to normalne...
« Odpowiedź #2909 dnia: 01.10.2020, 14:51 »
Marnujesz mój czas (i zmuszasz do łamania obietnic)

 :P :D ;)


Mały Książe

Obietnica

Obietnice spełnienia
niczym pęki marzeń
utworzą kwiat przepiękny
miłością nazwany -
każdego dnia się rodzi
z dobrych miłych zdarzeń
a z kwiatu owoc silny
będzie wnet wydany!

Gdy patrzę sercem swoim
na oblicze twoje
którego każdy zarys
pamiętam dokladnie
to jakby motyl właśnie
to serce dziś pieścił
i każda już melodia
jest miłości pieśnią!

Więc bądź
nie odchodź nigdzie
twoje miejsce przy mnie
nasze myśli są jednym
ciało twoje moim
bo gdy odejdziesz kiedyś
nie odnajdziesz nigdy
ani mnie ani siebie
ani też spokoju!