Autor Wątek: PZW - czy to normalne...  (Przeczytany 558741 razy)

Offline Luk

  • Administrator
  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 22 698
  • Reputacja: 1982
  • Płeć: Mężczyzna
  • Wędkarstwo rządzi!
  • Lokalizacja: Newark
Odp: PZW - czy to normalne...
« Odpowiedź #2445 dnia: 12.02.2020, 13:31 »
Maciek - w kwestii Twoich postulatów jest jeden szkopuł, którego nie akceptuje PZW. Mianowicie trzeba CHCIEĆ. A w tym przypadku "woli chciejstwa" nie ma, jest natomiast "wola chciwości". Bo jest dobrze jak jest, ciepłe posadki, kasa i święty spokój ze "starą gwardią" wędkarzy. Z młodzi, gniewni, szumni - niech krzyczą, pohukują, ale i tak nic nie zmienią. Prędzej im się znudzi.

Przypomnę, że sitwę ktoś wybiera. Kto? 8)

Jeżeli się zagłosuje na ludzi odpowiednich, to będą działać odpowiednio. Dlaczego tego nie robimy? Zagłosujmy na tych co 'chcą'. To nie są Polskie Wody ale nasze stowarzyszenie!

Dlatego jest wiele co możemy zrobić. Nie zwalajmy winy na PZW zawsze i wszędzie, bo kiepscy, co związkiem kierują mają te stanowiska dzięki nam.

Uderzmy się więc w piersi... 8)
Lucjan

Offline Michal

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 813
  • Reputacja: 95
  • Ulubione metody: waggler i feeder
Odp: PZW - czy to normalne...
« Odpowiedź #2446 dnia: 12.02.2020, 14:57 »
Ciekawe ilu wie że w przyszłym roku są wybory ? Zapewne niewiele więcej niż ci co czytają ten wątek :)

Offline Enzo

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 4 731
  • Reputacja: 302
  • Płeć: Mężczyzna
  • Lokalizacja: Gliwice
  • Ulubione metody: bat i feeder
Odp: PZW - czy to normalne...
« Odpowiedź #2447 dnia: 12.02.2020, 15:02 »
Przypomne tylko że niektóre Koła mają zebranie sprawozdawczo-wyborcze już w tym roku w grudniu.
-" wyczyn wg mnie stanowi o sile wędkarstwa - Luk "


Janusz

Offline Piker

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 2 558
  • Reputacja: 182
  • Płeć: Mężczyzna
  • Lokalizacja: Warszawa
  • Ulubione metody: method feeder
Odp: PZW - czy to normalne...
« Odpowiedź #2448 dnia: 12.02.2020, 15:38 »
Nie jestem w PZW drugi rok. Gdyby była szansa na zmiany, to chętnie zapłacę tę składkę. Ja, osobiście, mam problem z jednym aspektem tej pięknie opisywanej walki z sitwą, walki oddolnej.
Do jakiego Koła uderzyć z członkostwem? Gdzie się dowiedzieć jakie są ogarnięte? Wbrew pozorom to nie są jakieś super jawne i powszechnie znane informacje. Może gdzieś gdzie składki sprzedaje się tylko w jednym sklepie.

Moja propozycja - może utworzymy wątek/bazę danych z informacjami, przykładowymi :

Piker - Warszawa - Koło nr 5 - Zapraszam, są ogarnięte osoby w ilości 7, szanse na wprowadzenie zmian.
Piker2 - Warszawa - Koło nr 6 - Zapomnijcie, beton - uciekam stąd.


Wtedy ktoś, kto się waha, już wie.

Uzależniony od wędkarstwa

Offline Enzo

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 4 731
  • Reputacja: 302
  • Płeć: Mężczyzna
  • Lokalizacja: Gliwice
  • Ulubione metody: bat i feeder
Odp: PZW - czy to normalne...
« Odpowiedź #2449 dnia: 12.02.2020, 15:43 »
Piker a może zamiast uciekać trzeba sie zebrać i zmienić zarząd :)
-" wyczyn wg mnie stanowi o sile wędkarstwa - Luk "


Janusz

Offline selektor

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 5 281
  • Reputacja: 1399
  • Lokalizacja: Catch & w Łeb & Realese on Patelnia
  • Ulubione metody: waggler method
Odp: PZW - czy to normalne...
« Odpowiedź #2450 dnia: 12.02.2020, 15:57 »
Nie za bardzo podążam za Waszą argumentacją... Piszecie co jest złe, co nie działa, jednak wskazujecie od razu, że wędkarze się nie zjednoczą, nie wypracują kompromisu. Ja napisałem wyraźnie, że podstawą jest się porozumieć. Na myśli miałem dogadanie się przedstawicieli wszystkich grup wędkarzy. PRZEDSTAWICIELI. Nie z każdym z osobna. Jeżeli więc przedstawiciele pociągną temat dalej, przede wszystkim przekażą 'wiedzę' o stanie polskich wód i wędkarstwa swoim grupom, to mamy podstawy do wspólnego działania. Wtedy pożytecznych idiotów uciszać będą ci co byli przy porozumieniach. Wtedy ma się argumenty. Bo teraz połowa reformatorów po prostu błądzi i nawet nie wie jak się rzeczy mają.

Porozumienie samo w sobie zaś musi oznaczać pójście na kompromis. Do tego opcja no killowa spokojnie może pójść na większe ustępstwa, gdyż jej siła będzie rosnąć z czasem, tak jak opcja mięsiarska będzie słabnąć. Lepiej jest osiągnąć połowę lub ćwierć celów, niż żadnego.

Czy nie warto przynajmniej spróbować? Jakie są inne drogi? Protesty, które się zapowiada bez wyjaśnienia przeciwko komu i czemu one są? Do tego dlaczego nie ograniczymy pola działania sitwie? Nie robiąc nic lub udowadniając, że nic nie ma sensu tylko ich wzmacniamy. Nawet z częściowego porozumienia mogą wypłynąć wielkie korzyści. A tu widzę: nie, bo nie 8) Mając w sobie tak wiele pesymizmu można tylko obserwować upadek. TAKIM zachowaniem się niczego nie wygra, a satysfakcja z tego, że 'mieliśmy rację', nie jest niczym przyjemnym. To jak się cieszyć, że ktoś nas zlewa ciepłym moczem a nie zimnym.

Więcej wiary! ;D ;D ;D

Na razie to Lucjan to wędkarze muszą być przygotowani na obronę, a nie na jakieś ataki, bo zaraz dostaną w łeb ;) Po pierwsze niedawno widziałem świeżutkie pismo z ministerstwa, że No Kill obecnie jest możliwy do wprowadzenia w operacie rybackim, więc nie musi być o tym mowy w ustawie. A po drugie przecież No Kill to też limity połowu, wymiary, jak i okresy ochronne, więc zmian na razie nie trzeba robić w ustawie.

Po drugie. Posiedzenie sejmowej komisji, dosłownie sprzed kilkunastu dni. Przedstawiciel jednej z organizacji rybackich...jednej z największych w kraju zadał takie o to pytanie:

"Mam pytanie do pana ministra, jak została załatwiona sprawa wędkarzy, którzy dziwnym sposobem zostali wyłączeni z ustawy o ochronie zwierząt. O nich nie mówi się, że łapią na hak, kotwicę, a przecież nie ma innego sposobu. Nikt nie znajdzie mi żadnego wędkarza, który złapałby jakąkolwiek rybę bez haka. Musi tak być, taka jest nasza tradycja i nikt tego nie zmieni. Wcale się im nie dziwię, że wędkarze śródlądowi jeżdżą na dorsze na łowiska. Tak powinni robić, jestem za tym. W ogóle jestem za PZW, ale PZW nie podlega kontroli stowarzyszeń pozarządowych, nie sprawdzają ich, na co łapią, czy zadają ból czy nie zadają. Karpiom zadaliśmy ból, prowadząc trzyletni obrót hodowlany, prowadząc na tyle, na ile w tej chwili pozwala wiedza, bez tortury, bez specjalnego męczenia ryb. Uważamy, że robimy to dobrze."




Offline Michal

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 813
  • Reputacja: 95
  • Ulubione metody: waggler i feeder
Odp: PZW - czy to normalne...
« Odpowiedź #2451 dnia: 12.02.2020, 16:03 »
Ja bym się tego człowieka zapytał czy ryba cierpi w siacie rybackiej :)

Offline Łuki

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 2 993
  • Reputacja: 298
  • Płeć: Mężczyzna
  • SiG
Odp: PZW - czy to normalne...
« Odpowiedź #2452 dnia: 12.02.2020, 16:10 »
Nie ma w tej wypowiedzi nic, o sporcie, rekreacji, hobby.
Jasny sygnał dla wędkarzy(rybak z wędką), z pomocą ustawy o ochronie zwierząt - jak Was udupić ! Możemy więcej produkować i sprzedawać nie zadając cierpienia rybom...

...to królestwo...

Pozdrawiam.

Offline Stary Baca

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 552
  • Reputacja: 222
  • Płeć: Kobieta
  • Lokalizacja: Warszawa
Odp: PZW - czy to normalne...
« Odpowiedź #2453 dnia: 12.02.2020, 16:13 »
Nie jestem w PZW drugi rok. Gdyby była szansa na zmiany, to chętnie zapłacę tę składkę. Ja, osobiście, mam problem z jednym aspektem tej pięknie opisywanej walki z sitwą, walki oddolnej.
Do jakiego Koła uderzyć z członkostwem? Gdzie się dowiedzieć jakie są ogarnięte? Wbrew pozorom to nie są jakieś super jawne i powszechnie znane informacje. Może gdzieś gdzie składki sprzedaje się tylko w jednym sklepie.

Moja propozycja - może utworzymy wątek/bazę danych z informacjami, przykładowymi :

Piker - Warszawa - Koło nr 5 - Zapraszam, są ogarnięte osoby w ilości 7, szanse na wprowadzenie zmian.
Piker2 - Warszawa - Koło nr 6 - Zapomnijcie, beton - uciekam stąd.


Wtedy ktoś, kto się waha, już wie.

Dwa lata czekałem na taki wpis.
Gratuluję, wykonałeś realny krok do zmian...
Nad taką bazą myślę od początku tego wieku. Sytuacja dojrzała na tyle by to zacząć realizować. Podobne rzeczy przy innych rewolucjach już robiłem i było to niezwykle skuteczne. Udawało się robić prawdziwą "lawinę zmian".

Baza musi być dostosowana do obecnej struktury PZW... Choć i problem ograniczeń tej struktury można obejść. Jest metoda by "obejść" problem małej ilości sensownych osób które chcą działać w danym kole. Swobodnie można dysponować dowolną ilością osób na zebraniu koła w  celu przegłosowania swoich ludzi. Można przejmować dowolne koła przy minimalnych nakładach. Można robić potem grube numery i zmieniać radykalnie strukturę PZW. Zanim ZG PZW zorientowałby się w tym co się dzieje byłoby pozamiatane. Jak odbijemy koła w dużej części to oni zostaną jak PZPR w 90 roku, sami będą zmuszeni do zmiany metod. Nie pytajcie naiwnie jak to zrobić powyżej bo jest jasnym, że publicznie nic nie napiszę.

Potrzebne są wykształcone kadry. 300 osób odpowiednio przygotowanych mogłoby pozamiatać całe PZW.

Kadry decydują o wszystkim. JS.

Wszystko co musimy zrobić to wykształcić kadry, reszta zrobi się sama.

Przejęcie PZW przez swoich ludzi to pierwszy najmniejszy krok. Wszystkich kroków jest osiem.

Aby było możliwe KAŻDY kto będzie brał w tym udział musi radykalnie zmienić swoją wiedzę, umiejętności i po części psychikę, musi zostać nowym człowiekiem dysponującym nową wiedzą i umiejętnościami. To jak zdobyć całkiem nowy zawód - zawód działacza społecznego PZW (i nie zostać po drodze leśnym dziadem do czego wejście kogokolwiek z nas bez "przygotowania mentalnego" teraz zawsze zaprowadzi)

Zostać np. mechanikiem samochodowym nie da się z dnia na dzień. Musi to trwać i wymaga wiele trudu. Ale zostać pracownikiem na taśmie produkcji samochodów wymaga opanowania tylko części ściśle określonych czynności. Chciałbym taką "taśmę produkcji" działaczy PZW uruchomić. Baza danych w necie daje taka możliwość.
Stary Baca,
Otrzymałeś ostrzeżenie za zamieszczanie obraźliwych, nieprzyzwoitych treści. Proszę, zaniechaj tego i podporządkuj się regułom panującym na forum. W przeciwnym wypadku poczynimy dalsze kroki.
Pozdrawiamy. Załoga portalu Spławik i Grunt

Offline Luk

  • Administrator
  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 22 698
  • Reputacja: 1982
  • Płeć: Mężczyzna
  • Wędkarstwo rządzi!
  • Lokalizacja: Newark
Odp: PZW - czy to normalne...
« Odpowiedź #2454 dnia: 12.02.2020, 16:14 »
Pomysł zacny :thumbup: :thumbup: :thumbup:
Lucjan

Offline Łuki

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 2 993
  • Reputacja: 298
  • Płeć: Mężczyzna
  • SiG
Odp: PZW - czy to normalne...
« Odpowiedź #2455 dnia: 12.02.2020, 16:15 »
Da się pogodzić w jednej organizacji interes wszystkich i mięsiarzy i nokilowców, karpiarzy i spinningistów, nawet mięsiarzy dałoby się ciut ucywilizować i mieć z nich pożytek. Wystarczy by tylko każdy "ciut się posunął" i "ciut ustąpił".
Problem jest taki, że żadna władza nie chce zgody w organizacji.

Żadne forum i inne facebooki NIC o tym nie piszą. Miliony wpisów i ZERO potrzebnych gotowych informacji.

 W necie na forach powinniśmy utworzyć wątki tematyczne np. typu: ZARYBIENIA - jak skutecznie kontrolować macherów
- fundamenty prawne
- schematy organizacyjne (co gdzie i do kogo i od kogo co zależy)
- wzory pism
...

Wątków tematycznych powinno być dziesiątki: jak skutecznie uczestniczyć w zebraniu, zdobywanie wladzy, utrzymywanie władzy,  luki w statucie skierowane przeciwko nam, walka o władzę w okręgu (jak nie zostać leśnym dziadem), walka okręg- ZG PZW, jak skutecznie zorganizować koalicję doraźną, jak organizować koalicję na szczeblu koła, okręgu, jak sprawdzać ludzi (kandydatów do władz), jak ustawić krzesła za zebranie w zależności od tego co chcemy uzyskać, jak zrobić skuteczny transparent na demonstrację, nagłośnienie, jak rozmawiać z dziennikarzami na protestach... jak umiejętnie i dobrze dla organizacji stracić władzę w kole, okręgu...

NIKT za nas tego nie zrobi, każdy z nas ( i ja też) ponosi odpowiedzialność za stan w jakim się obecnie znajdujemy.


Cześć.
Czy możecie utworzyć plik lub wpis stronami w,którym będą zawarte najważniejsze informacje o w/w temacie Gospodarka Rybacka i PZW. Jak ktoś wcześniej pisał aby drukować i rozdawać dla wiedzy wędkarzy,sklepach itd..  Piszę do Ciebie ,ponieważ ty tą wiedzę tutaj wklepałeś jako pierwszy.
Pozdrawiam.

Cześć.
Czy możecie zrobić plik lub tekst stronicowy(pod drukowanie) na temat Gospodarka Rybacka w PZW. Scalić najważniejsze informacje ,wnioski w txt.
 Ktoś rzucił pomysł aby coś takiego drukować, rozdawać,informować czyli przekazać wiedzę.
Pomysł świetny. Może nawet "Mięsiarze" wezmą tę wiedzę do głowy.
Pozdrawiam.
,


Innym pomysłem jest stworzenie panelu który poświęcony będzie rzeczom związanym z gospodarką łowiskami, informacjami o ekosystemach wodnych i zależnościach w nich występujących,  o danych gatunkach ryb, zwłaszcza tych których ubywa. Mamy też nadzieję, że uda się nawiązać współpracę z jakimś ichtiologiem, który pisałby rzeczy pod wędkarzy, to znaczy nie pod dyktando lobby rybackiego ale nas - wędkarzy. Takich informacji jest jak na lekarstwo, możemy też tłumaczyć prace ichtiologów spoza Polski, zwłaszcza tych angielskojęzycznych. Teraz będzie gdzie je umieszczać i rozpowszechniać.

Dlatego mamy szansę zrobić coś więcej :)
 

Porozumienie samo w sobie zaś musi oznaczać pójście na kompromis. Do tego opcja no killowa spokojnie może pójść na większe ustępstwa, gdyż jej siła będzie rosnąć z czasem, tak jak opcja mięsiarska będzie słabnąć. Lepiej jest osiągnąć połowę lub ćwierć celów, niż żadnego.
 
 Nawet z częściowego porozumienia mogą wypłynąć wielkie korzyści. A tu widzę: nie, bo nie 8) Mając w sobie tak wiele pesymizmu można tylko obserwować upadek. TAKIM zachowaniem się niczego nie wygra, a satysfakcja z tego, że 'mieliśmy rację', nie jest niczym przyjemnym. To jak się cieszyć, że ktoś nas zlewa ciepłym moczem a nie zimnym.

Więcej wiary! ;D ;D ;D

Potrzebny jest czas a jest go coraz mniej.
Jak widać, coś w tym kierunku jest robione.

Potrzebne są wzory pism.
Dokładne informacje jak działać, aby nie wyjść na idiotę w rozmowach, czy to w kole czy z wędkarzami.(inni też mają jakąś wiedzę)
Podrzucać wiedzę wędkarzom i mieć nadzieję, że przeczytają i się zastanowią nad wieloma sprawami i zrozumieją problem.
Dzięki, udostępnianiu nieskomplikowanych, jasnych w odbiorze pism, można czekać na dyskusje między wędkarzami.(co o tym myślisz. itp.)
Zawarte argumenty za i przeciw...i jak działać.
Przy pomocy ww, mogą dojść do porozumienia wszystkie grupy wędkarzy. Cel jest jeden - rybne wody. Ile czasu na to trzeba - nie wiem, nikt tego nie wie.
Zmiany w PZW, będą musiały nastąpić, o ile powyższe działanie wejdzie w życie i wszystkie grupy zaczną posiadać odpowiednią wiedzę.
Lucjan, nie odbierz tego źle. ;) Rozumiem, Twój mocno rozbudowany pogląd na to wszystko(wpisy, wiedza). Z drugiej strony, jest on bardzo prosty. :)
Jest wiele kwestii dla mnie, do przemyślenia.


...to królestwo...

Pozdrawiam.

Offline booohal

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 4 010
  • Reputacja: 475
  • Płeć: Mężczyzna
  • Krzyś
  • Lokalizacja: Sieradz, Warta
  • Ulubione metody: feeder i spinning
Odp: PZW - czy to normalne...
« Odpowiedź #2456 dnia: 12.02.2020, 16:24 »
Mając już wcześniej na uwadze to o czym piszecie, jeszcze w 2019 przeszedłem do innego koła. Zarząd średni, typowy można powiedzieć. Ale w tym kole jest najwieksza liczba wędkarzy, która w mojej ocenie zdolna jest do myślenia i może uda się powolutku kruszyć...
Bardzo cieszą mnie ostatnie wpisy w temacie utwierdzając i motywując jednocześnie.
Unia rządzi, unia radzi, unia nigdy was nie zdradzi!

Offline Enzo

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 4 731
  • Reputacja: 302
  • Płeć: Mężczyzna
  • Lokalizacja: Gliwice
  • Ulubione metody: bat i feeder
Odp: PZW - czy to normalne...
« Odpowiedź #2457 dnia: 12.02.2020, 16:32 »
Baca już za dużo napisałeś :) wiem co masz na myśli ale jeśli w kołach się połapią ten numer nie przejdzie.
-" wyczyn wg mnie stanowi o sile wędkarstwa - Luk "


Janusz

Offline mjmaciek

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 15 232
  • Reputacja: 895
    • Galeria
  • Lokalizacja: Polska
  • Ulubione metody: feeder
Odp: PZW - czy to normalne...
« Odpowiedź #2458 dnia: 12.02.2020, 16:34 »
Cyt."Mam pytanie do pana ministra, jak została załatwiona sprawa wędkarzy, którzy dziwnym sposobem zostali wyłączeni z ustawy o ochronie zwierząt. O nich nie mówi się, że łapią na hak, kotwicę, a przecież nie ma innego sposobu. Nikt nie znajdzie mi żadnego wędkarza, który złapałby jakąkolwiek rybę bez haka. Musi tak być, taka jest nasza tradycja i nikt tego nie zmieni. Wcale się im nie dziwię, że wędkarze śródlądowi jeżdżą na dorsze na łowiska. Tak powinni robić, jestem za tym. W ogóle jestem za PZW, ale PZW nie podlega kontroli stowarzyszeń pozarządowych, nie sprawdzają ich, na co łapią, czy zadają ból czy nie zadają. Karpiom zadaliśmy ból, prowadząc trzyletni obrót hodowlany, prowadząc na tyle, na ile w tej chwili pozwala wiedza, bez tortury, bez specjalnego męczenia ryb. Uważamy, że robimy to dobrze." 

Arek to przerażające ???

Staty Baca coś nie doszacowałeś...
Wezmę moje podwórko i niewielki okreg.
Średnio na zebrania chodzi 30 osób
To aby zacząć oddolnie musisz mieć w kole około 20 osób.
Patrz powiedzmy 30 kół w okręgu.
Czyli aby zacząć forsować zmiany i budować koalicje wewnątrz okręgu .
Ludzi z głową trzeba mieć około 500 set.
Maciek

Offline Stary Baca

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 552
  • Reputacja: 222
  • Płeć: Kobieta
  • Lokalizacja: Warszawa
Odp: PZW - czy to normalne...
« Odpowiedź #2459 dnia: 12.02.2020, 16:45 »
Cyt."Mam pytanie do pana ministra, jak została załatwiona sprawa wędkarzy, którzy dziwnym sposobem zostali wyłączeni z ustawy o ochronie zwierząt. O nich nie mówi się, że łapią na hak, kotwicę, a przecież nie ma innego sposobu. Nikt nie znajdzie mi żadnego wędkarza, który złapałby jakąkolwiek rybę bez haka. Musi tak być, taka jest nasza tradycja i nikt tego nie zmieni. Wcale się im nie dziwię, że wędkarze śródlądowi jeżdżą na dorsze na łowiska. Tak powinni robić, jestem za tym. W ogóle jestem za PZW, ale PZW nie podlega kontroli stowarzyszeń pozarządowych, nie sprawdzają ich, na co łapią, czy zadają ból czy nie zadają. Karpiom zadaliśmy ból, prowadząc trzyletni obrót hodowlany, prowadząc na tyle, na ile w tej chwili pozwala wiedza, bez tortury, bez specjalnego męczenia ryb. Uważamy, że robimy to dobrze."

Arek to przerażające ???

Staty Baca coś nie doszacowałeś...
Wezmę moje podwórko i niewielki okreg.
Średnio na zebrania chodzi 30 osób
To aby zacząć oddolnie musisz mieć w kole około 20 osób.
Patrz powiedzmy 30 kół w okręgu.
Czyli aby zacząć forsować zmiany i budować koalicje wewnątrz okręgu .
Ludzi z głową trzeba mieć około 500 set.

Wszystko się u mnie zgadza. Zdobyć władzę to żaden problem, problemem jest jej utrzymanie.

Kiedyś najlepsi fachowcy po wielu trudach i analizach (wywiad, służby itd. Amerykanie, sowieci) policzyli, że do zdobycia władzy w Polsce potrzeba 300 osób. Dlatego uważam że na PZW starczyłoby i 30 osób (ale nie ma w Polsce chętnych 30 osób na takim poziomie wiedzy by opanować PZW) Musimy to zrobić "amatorami" ale amatorzy muszą mieć gotowy realny plan i poza swój plan nie wykraczać bo wszelka własna inicjatywa to katastrofa.

300 do zdobycia władzy  - nie do jej utrzymania! Byłby to skok na główkę do pustego basenu ale ja mam sposób by nalać tam  szybko wody w czasie lotu na dół.

Dobrze byłoby na razie nie opłacać karty tylko wpierw "policzyć się", wybrać koło i razem w grupie czy koalicji  je opanować.
Koalicja może być z każdym - nawet mięsiarzami - byle nie z ubekami i TW (bo was zjedzą i załatwią)
Stary Baca,
Otrzymałeś ostrzeżenie za zamieszczanie obraźliwych, nieprzyzwoitych treści. Proszę, zaniechaj tego i podporządkuj się regułom panującym na forum. W przeciwnym wypadku poczynimy dalsze kroki.
Pozdrawiamy. Załoga portalu Spławik i Grunt