Mam koronawirusa. Kto z Was przez to przechodził?

[Brzanoholik Sandomierski]

Twój przykład pokazuje, że próbujesz podważyć wyniki obliczeń bez znajomości metodologii. Nie znam się to się nie wypowiadam

Nie znam metodologii (jeśli nie stanowi problemu danie linka jak się covidowe statystyki liczy - byłbym wdzięczny) więc nie mam żadnego sposobu by ocenić jak podane liczby mają się do rzeczywistości. Nie nazwałbym tego podważaniem. Z "nie wiem" wynika i może wynikać tylko inne "nie wiem".

[robson]

3000 z realnych danych z Polski czy 4000 wywiedzione z procentów od 40 000 000 szczepień to już jeden pies tak naprawdę - nie zmienia to skali. W każdym razie wychodzi chyba, że w przybliżeniu 1,25 osoby na 10 000 zaszczepionych może mieć jakiegoś NOP-a poważniejszego niż zaczerwienienie lub ból w miejscu ukłucia. Czyli na sporym, wielkomiejskim osiedlu, przyjmując 100% zaszczepienia, razem z dziećmi, ze 2 osoby miałyby cięższy NOP.

[selektor]

Staty są fajne, ale rzeczywistości nie oddają. Jak np. na Podlasiu na ponad 100 neurologów połowa jest już w wieku emerytalnym i gdzie, tak jak wszędzie w Polsce, likwiduje się oddziały udarowe, to cały ruch karetek kierowany jest np. do jednego szpitala,  więc się dziś czeka w kolejce na obsługę. A z udarem nie ma na co czekać. A potem wychodzą fajne staty Tej zimy będziemy bić rekordy liczby zgonów....poza szpitalem.

[zwykly_michal]

Twój przykład pokazuje, że próbujesz podważyć wyniki obliczeń bez znajomości metodologii. Nie znam się to się nie wypowiadam

Nie znam metodologii (jeśli nie stanowi problemu danie linka jak się covidowe statystyki liczy - byłbym wdzięczny) więc nie mam żadnego sposobu by ocenić jak podane liczby mają się do rzeczywistości. Nie nazwałbym tego podważaniem. Z "nie wiem" wynika i może wynikać tylko inne "nie wiem".

Nawet gdybym znalazł to nie czuję się kompetentny do oceny czy znalazłem to co trzeba.


Posłużę się cytatem żeby potwierdzić, że próbujesz podważyć statystyki Sugerujesz, że mogą być dodawane przypadki nie mające związku i tym samym wynik będzie niemiarodajny. "Filozuj" dalej jeśli masz taką potrzebę

Na przykład znaleziono by wisielca który się zaszczepił - dodawać do rubryczki jeden czy też nie? Wiem przykład ekstremalny ale pokazuje ile mogą być warte tego typu statystyki. I dlatego na przykład same liczby dotyczące zakażeń i zgonów na covid-19 są niewiele mówiące - ale czasowy przebieg coś mówi.

[Brzanoholik Sandomierski]

Posłużę się cytatem żeby potwierdzić, że próbujesz podważyć statystyki Sugerujesz, że mogą być dodawane przypadki nie mające związku i tym samym wynik będzie niemiarodajny. "Filozuj" dalej jeśli masz taką potrzebę

Podany przez Ciebie cytat mówi że tylko tyle że nawet nie znając metodologii (więc z definicji wątpiąc w wiarygodność liczb) można wyciągnąć miarodalne wnioski z tego jak liczby się zmieniają w czasie - przy założeniu że metodologia jest stała. Zgadza się?

[carl23]

Łatwiej jest napisać, że twardym faktem jest to, że ilość NoPów jest zaniżona, a procedury nie działają ..... po czym powołać się na dane wynikające z tych procedur, z których okazuje się, że zdecydowana większość dotyczy takich przypadków, które są lekkie i których nawet się nie raportuje w innych krajach.

Nie rozumiem co ma na celu Twoja nadinterpretacja i pomieszanie tego co napisałem. Napisałem jasno o twardych faktach, które wynikają ze statystyki do której podałem link. Nadmieniłem, że może ona nie być do końca prawdziwa, z różnych względów. Przypadków lekkich może być 10x więcej i ani Ty, czy ja ani lekarze mogą o tym nie wiedzieć, bo nie mają info zwrotnego od klienta. Zatem prowadźmy jakiś logiczny sposób rozmowy.
Napisałeś wcześniej również o internetowych znawcach szczepionek-a ja zapytam-masz tu jakiś innych? Przeciętny Kowalski nie musi się doktoryzować ze struktury szczepionki, ale może mieć swoje wnioski na podstawie obserwacji, podawanych danych na stronach rządowych, czy przypadków znanych z własnego doświadczenia/otoczenia.

[zwykly_michal]

Naciągasz dane żeby pasowały do Twojego punktu widzenia
Policzyłem odejmując ilość łagodnych przypadków od ilości zgłoszonych 16383-13762=3011 Znasz lepszy sposób który udowodni Twój wynik wyższy o 25%

Przeczytaj wyżej do czego się odnosiłem-czyli do 20 tys o których napisał robson, a potem wrzuciłem link do pełnych danych, ogólnodostępnych, więc nie wiem o jakim naciąganiu piszesz

Wkleję Ci cytat na odświeżenie pamięci.

Dokładnie tak, co oznacza również, że ok 4000 to przypadki ciężkie. jw część z nich zapewne śmiało można by było wyeliminować robiąc odpowiednie badania, czy dana osoba może przyjąć szczepionkę.

Jakimś sposobem wyliczyłeś 4000 żeby wyglądało bardziej dramatycznie, wszystkie ciężkie Ciężki przypadek to pacjent w szpitalu przez minimum 24h czy długotrwałe konsekwencje zdrowotne typu zawał albo wylew? Co z objawami grypopodobnymi i koniecznością dnia wolnego w pracy?

Sam się popisałem i muszę poszukać korepetycji z obsługi kalkulatora Różnica to 2621 przypadków czyli jeszcze mniej niż Twoje 4000

[carl23]

Jakimś sposobem wyliczyłeś 4000 żeby wyglądało bardziej dramatycznie, wszystkie ciężkie Ciężki przypadek to pacjent w szpitalu przez minimum 24h czy długotrwałe konsekwencje zdrowotne typu zawał albo wylew? Co z objawami grypopodobnymi i koniecznością dnia wolnego w pracy?

Sam się popisałem i muszę poszukać korepetycji z obsługi kalkulatora Różnica to 2621 przypadków czyli jeszcze mniej niż Twoje 4000

A teraz powoli, wróć czego tyczyły się liczby w mojej odpowiedzi...a potem jeszcze wolniej kliknij w link który podałem, tam nie trzeba już matematyki. I pytania jaki przypadek kwalifikowany jest jako ciężki-nie do mnie, tam ktoś mądrzejszy to porozdzielał i przypisał, zapewne wg wytycznych które podał kolega selektor w procedurze zgłoszenia. Ale nie ma się co droczyć o liczby w NoPach, bo ładu nie dojdziemy tak naprawdę-przyjmijmy po prostu to co jest spisane i ewentualnie wokół tego możemy posnuć jakieś wnioski. Wspomniałem o NoPach z prostego powodu-kilkukrotnie tu padało stwierdzenie w kierunku niezaszczepionych, że sytuacja się zmienia dopóki nie dotknie to kogoś bliskiego...zaszczepionych niestety też to dotyczy.
Mamy bardzo wiele niewiadomych w covidowej pandemii, pewne jest jedno, co wklejałem kilka stron wcześniej, że liczba zgonów w 2020r wzrosła w stosunku do lat poprzednich i statystyka kostuchy jest jednoznaczna, cała reszta ma niewielkie znaczenie czy to przez covid, przez nopa ciężkiego, czy z braku pomocy w odpowiednim czasie dla schorowanych inaczej niż covid, a obsuwa czasowa w pomocy przez covid, bo nie było karetki, bo w karetce czekał ktoś na pomoc, a personel na wynik testu itd...tych ludzi już nie ma.
Zatem każdemu z racji Mikołaja życzę tego o czym Mickiewicz pisał dawno temu...

[zwykly_michal]

A teraz powoli, wróć czego tyczyły się liczby w mojej odpowiedzi...a potem jeszcze wolniej kliknij w link który podałem, tam nie trzeba już matematyki. I pytania jaki przypadek kwalifikowany jest jako ciężki-nie do mnie, tam ktoś mądrzejszy to porozdzielał i przypisał, zapewne wg wytycznych które podał kolega selektor w procedurze zgłoszenia.

Całe szczęście, że nie trzeba niczego liczyć Poczytam i zakończę jałową dyskusję.

Wydaje mi się że takie dane powinny być dostępne. Jest ogromna różnica pomiędzy pobytem w szpitalu, dniem wolnym od pracy a objawami grypy. Wszystko jest wrzucane do jednego worka.

[mjmaciek]

A co powiedzie o danych z irlandi - po okładce lisa , rozpętała się historia. Rymanowski go pozwał.

[zwykly_michal]

Posłużę się cytatem żeby potwierdzić, że próbujesz podważyć statystyki Sugerujesz, że mogą być dodawane przypadki nie mające związku i tym samym wynik będzie niemiarodajny. "Filozuj" dalej jeśli masz taką potrzebę

Podany przez Ciebie cytat mówi że tylko tyle że nawet nie znając metodologii (więc z definicji wątpiąc w wiarygodność liczb) można wyciągnąć miarodalne wnioski z tego jak liczby się zmieniają w czasie - przy założeniu że metodologia jest stała. Zgadza się?

Nie da się wyciągnąć miarodajnych wniosków nie znając metodologii. Jak można wątpić w wynik kiedy nie wiesz jak ktoś do tego doszedł?

Załóżmy że wątpimy we wszystko czego nie znamy/rozumiemy. Wierzysz lekarzom? Przyjmiesz jakieś leki? Używasz elektryczności? Wsiądziesz do samochodu kiedy nie wiesz w jaki sposób został skonstruowany, jak to policzyli, czy atesty są wiarygodne?

Przeprowadziłem w swoim życiu dziesiątki, jeśli nie więcej, dyskusji na temat metodologii i wiarygodności wyników. Wiele razy zdarzało mi się, że ktoś poddawał w wątpliwość moje raporty bez zrozumienia tematu. Uwierz mi, że podważanie czegokolwiek bez wiedzy w danej dziedzinie jest co najmniej niepoważne.

[key_kr]

A wiecie dlaczego tak zdrowi są zaszczepieni : )

"Przykładowo amerykański CDC przekazał wytyczne dla laboratoriów, aby w przypadku osób zaszczepionych liczba cykli przy badaniu PCR nie przekroczyła 28 CT. Podkreślam, że te wskazówki odnoszą się jedynie do badania osób po przyjęciu szczepionki. "

Dla reszty stosuje się więcej niż zalecał twórca tych testów .

Martyka i jego teorie Tu masz dobrze i prostym językiem opisane o co chodzi

https://indianexpress.com/article/explained/explained-the-ct-value-in-a-covid-test-7291682/

Tak poczytałem i patrzę a tu też fajny wniosek jak i pole do popisu ( statystyk)  w przypadku pobrania próbek od tego samego dawcy : 

"W zaleceniu ICMR ( Indyjskiej Rady Badań Medycznych )   z sierpnia zeszłego roku stwierdzono, że wartości Ct zależą od sposobu pobrania próbki. Źle pobrana próbka może odzwierciedlać niewłaściwe wartości Ct. Poza tym wartości Ct są również determinowane przez kompetencje techniczne osoby wykonującej badanie, kalibrację sprzętu oraz umiejętności analityczne tłumaczy.

Ponownie, wartości Ct mogą się różnić w próbkach z nosa i jamy ustnej i gardła pobranych od tego samego osobnika. Temperatura transportu, a także czas od pobrania do odbioru w laboratorium, mogą również niekorzystnie wpływać na wartości Ct."

[Mosteque]

A co powiedzie o danych z irlandi - po okładce lisa , rozpętała się historia. Rymanowski go pozwał.

W samym artykule oczywiście przekłamanie być musiało...

"Pospieszalski w ubiegłym tygodniu informował, że zachorował na COVID-19 i leczy się witaminami oraz amantadyną, lekiem przepisywanym w chorobie Parkinsona".

Czy to tak, qrwa, trudno zachować choć trochę obiektywności i nie robić na siłę z kogoś idioty? A przynajmniej większego niż jest.
https://www.doz.pl/czytelnia/a16249-Leki_przeciwwirusowe_na_grype._Czym_jest_amantadyna_rymantadyna_oseltamiwir_i_zanamiwir#:~:text=Leki%20przeciwwirusowe%20na%20gryp%C4%99%20starej%20generacji&text=Leki%20starej%20generacji%20to%20amantadyna,pacjentowi%20we%20wczesnej%20fazie%20choroby.

[Brzanoholik Sandomierski]

Nie da się wyciągnąć miarodajnych wniosków nie znając metodologii.

Oczywiście że można - przynajmniej jakościowo. Służę przykładem - jeśli stosunek liczby pozytywnych testów na covid do liczby wykonanych testów w ogóle zmniejszy się dwukrotnie w ciągu tygodnia to oznacza że epidemia słabnie niezależnie od tego jakich testów użyto i czy przypadkiem część osób nie była testowana dwa razy itp itd.

Jak można wątpić w wynik kiedy nie wiesz jak ktoś do tego doszedł?

Moim zdaniem wręcz trzeba I żeby było jasne wątpienie nie oznacza negacji.

Załóżmy że wątpimy we wszystko czego nie znamy/rozumiemy. Wierzysz lekarzom? Przyjmiesz jakieś leki? Używasz elektryczności? Wsiądziesz do samochodu kiedy nie wiesz w jaki sposób został skonstruowany, jak to policzyli, czy atesty są wiarygodne?

We wszystkich tych przypadkach mogę przynajmniej w teorii sam sprawdzić czy jest tak jak być powinno. Nie robię tego z prostego powodu - ktoś to już zrobił i rzeczywistość (w postaci bardzo wielu innych osób) zweryfikowała że te rzeczy działają tak jak mają działać. Choć oczywiście zdarzają się wyjątki - na przykład ostatnimi laty afera z Volkswagenem którego dane na temat emisji spalin (jakby to powiedzieć coby nikogo nie urazić) mijały się z prawdą.

A żeby temat zakończyć moja wiara czy tej wiary brak w taką czy ową statystykę w rzeczywistości nic nie zmienia, więc dyskusja jest akademicka. Oczywiście jeśli chcesz filozować dalej to ja nie mam nic przeciwko

[zwykly_michal]

A żeby temat zakończyć moja wiara czy tej wiary brak w taką czy ową statystykę w rzeczywistości nic nie zmienia, więc dyskusja jest akademicka. Oczywiście jeśli chcesz filozować dalej to ja nie mam nic przeciwko

Ta dyskusja ma tyle sam sensu co wcześniejsza o ewolucji.

Tak poczytałem i patrzę a tu też fajny wniosek jak i pole do popisu ( statystyk)  w przypadku pobrania próbek od tego samego dawcy : 

"W zaleceniu ICMR ( Indyjskiej Rady Badań Medycznych )   z sierpnia zeszłego roku stwierdzono, że wartości Ct zależą od sposobu pobrania próbki. Źle pobrana próbka może odzwierciedlać niewłaściwe wartości Ct. Poza tym wartości Ct są również determinowane przez kompetencje techniczne osoby wykonującej badanie, kalibrację sprzętu oraz umiejętności analityczne tłumaczy.

Ponownie, wartości Ct mogą się różnić w próbkach z nosa i jamy ustnej i gardła pobranych od tego samego osobnika. Temperatura transportu, a także czas od pobrania do odbioru w laboratorium, mogą również niekorzystnie wpływać na wartości Ct."

Tak działają metody analityczne i musi być błąd pomiaru. Nie da się wyjaśnić przy pomocy metod statystycznych dlaczego wynik zależy od miejsca pobierania próbek.

W Twoim cytacie brakuje informacji na jakim etapie opracowywania jest ta metoda. Jeżeli została już zatwierdzona to zostały sprawdzone wszystkie opcje pobierania i wybrana najbardziej wiarygodna która daje powtarzalny wynik. Musieli wyciągnąć wnioski z jakiego powodu inne miejsca/sposoby pobierania dają wyższy/niższy wynik.

Takie informacje nie są ogólnie dostępne bo opracowanie tego to spore koszty i muszą teraz zarobić.