Autor Wątek: Kopanie stawu!!! Potrzebna pomoc!!!  (Przeczytany 39122 razy)

Offline kubator

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 1 108
  • Reputacja: 79
  • Płeć: Mężczyzna
  • Kuba
  • Lokalizacja: Toruń
Kopanie stawu!!! Potrzebna pomoc!!!
« dnia: 20.01.2015, 23:34 »
Potrzebna pomoc, ale nie w postaci rąk do pracy. Bardziej chodzi mi o podpowiedzi przy kopaniu stawu. Może ktoś ma w tym jakieś doświadczenie? Obok mojego rodzinnego domu jest staw ponad 2000m kawdratowych. W sumie teraz trudno to nawet nazwać stawem bo woda prawie cała znikła a staw strasznie zarósł :( Brat mojej mamy wpadł ostatnio na pomysł, żeby coś z tym zrobić i w czwartek rusza akcja reaktywacja. Przyjeżdża wielka kopara i zaczyna działać. Pytanie brzmi jak rozplanować taki staw żeby ryby miały dobre warunki do życia :) Staw będzie w kształcie prostokąta o wymiarach ok 40 na 50 metrów. Ja mam taką koncepcję jeden brzeg płytszy od 1metra głebokości przy brzegu do 3metrów na środku. Drugi brzeg ok 2metrów głebokosci przy brzegu i zwiększanie głebokokości do 3 metrów na środku. Na środku planujemy jeszcze zrobić dodatkowe głębsze miejsce ok 4-5metrów o pow. 200metrów kwadratowych żeby ryby mogły się tam chować zimą :) Zastanawiamy się jeszcze nad zrobieniem jakiejś wysepki tylko szkoda nam trochę powierzchni :( Jeśli macie jakieś sugestie chętnie przeczytam :) Sprzęt będzie zacny więc chyba damy radę :)
Jožin z bažin

Offline Fluffy

  • Aktywny użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 139
  • Reputacja: 13
  • Lokalizacja: Kraków
  • Ulubione metody: spinning
Odp: Kopanie stawu!!! Potrzebna pomoc!!!
« Odpowiedź #1 dnia: 20.01.2015, 23:45 »
Niewiele pomogę, chciałem tylko pogratulować i pozazdrościć :)
Dodam, że sam przymierzam się do domku z ogródkiem - staw jest też planowany, ale to kwestia dobrych kilku następnych lat, o ile wszystko dobrze pójdzie ;)

Pozdrawiam i powodzenia!
Michał

Offline Druid

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 2 740
  • Reputacja: 418
  • Płeć: Mężczyzna
    • Galeria
  • Lokalizacja: Knurów, Górny Śląsk
  • Ulubione metody: waggler i feeder
Odp: Kopanie stawu!!! Potrzebna pomoc!!!
« Odpowiedź #2 dnia: 21.01.2015, 00:04 »
Witam
Nie trzeba kopać dołu na środku głebokiego na 5 m , to zbyteczne jeśli staw będzie mial 3m glebokości
Zastanów się jednak nad położeniem rur i fontanny na środku bo to zapobiegnie przydusze i zimowej i letniej. Sama pompa może być zamontowana na brzegu - ale rury warto kłaść po wykopaniu stawu na sucho. Alternatywą może być areator - czyli pompa powietrzna , coś podobnego jak w akwarium tylko w wielkim formacie. Pomyśl o tym bo naprawdę warto
Poza tym popatrz na otoczenie - czy np do stawu nie będzie wpadać woda z okolicznych pól uprawnych ( nawozy itp) - wtedy warto stosować w strefie brzegowej pas roślinności ochronnej w celu wyłapywania zwiazków azotowych - może być zwykła trzcina czy sitowie ale ważne by ją mieć pod kontrolą i nie dopuscić do zarastania stawu
Pozdrawiam - Gienek

Offline Mateo

  • Administrator
  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 8 832
  • Reputacja: 976
  • Płeć: Mężczyzna
    • Galeria
    • Spławik i Grunt
  • Lokalizacja: Śląsk
  • Ulubione metody: waggler method
Odp: Kopanie stawu!!! Potrzebna pomoc!!!
« Odpowiedź #3 dnia: 21.01.2015, 00:33 »
Mi się wydaje, że z pewnością musi być obszar o większej głębokości.
3 metry, to już wystarczająca głębia!
Na zimę trzeba rybę zabezpieczyć przed niską zawartością tlenu w wodzie.
Płycizna z jakąś trawką wodną też się przyda do tarła.
Areator byłby świetnym rozwiązaniem. W wielu sztucznych łowiskach w UK takie się stosuje.

Jak zarybisz, to daj znać!! ;D
Pozdrawiam
Mateusz

Offline Luk

  • Administrator
  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 22 698
  • Reputacja: 1982
  • Płeć: Mężczyzna
  • Wędkarstwo rządzi!
  • Lokalizacja: Newark
Odp: Kopanie stawu!!! Potrzebna pomoc!!!
« Odpowiedź #4 dnia: 21.01.2015, 01:32 »
Kubator - fajna rzecz!

Wszystko zalezy od tego ile ryb i jakich 'włożysz' do tego stawu. Jeżeli ich liczba jest w miare mała, a w stawie będą rośliny - to tlenu nie będzie brakować, zaś same ryby będą się mogły same wyżywić.
Jeżeli będzie ich więcej - to musisz zainwestować w aerator jak radzi Gienek i Mateo. Bez niego w ciepłe dni może dojść do deficytu tlenowego - i co za tym idzie ryba nie będzie żerować, i nie połowisz ;) Czasami wystarczy zwykła pompa.

Co do stawu - nie baw się w wyspę jak masz taka powierzchnię, ewentualnie zrób małą wysepkę - dwa na dwa metry, metr na dwa. Najlepiej jest posadzić trzciny lub irysy przy brzegu - i powierzchnia będzie się zmniejszać. Zamiast wyspy najlepiej mieć lilie ;)

Co do samych głębokości - to nie wiem czy jest sens kopać aż tak głęboko. Jeżeli byś przyjął, że środek ma 3 metry - a przy brzegach jest metr głębokości - to reszta może mieć z 2 metry. Miałbyś trzy półki  - metr, dwa metry - i środek 3 - i powinno to w zupełności wystarczyć.  Jeżeli wykopiesz zbyt stromo przy brzegach - roslinom trudniej będzie się ta zakorzenić. A jest to ważne - bo ilość roślin to ilość naturalnego pokarmu dla ryb - pijawki, ślimaki, małe skorupiaki i inne zwierzęta żyją w takich roślinach - ryba ma na czym żerować i ma miejsce w którym może się chronić. 

Jak dla mnie nie ma nic gorszego niż staw bez roślin. Dlatego pomyśl o nich! Kupiłbym jakąś ksiażkę, zasięgnął języka - jakie warunki ma mieć dana roślina - i pod nie zrobiłbym brzegi. Dobre łowiska komercyjne mają taka ilośc ryb - których nie trzeba dokarmiać. Jednak aby było tam co jeść - potrzebne są siedliska organizmów wodnych.
Na zbyt głębokiej wodzie możesz mieć problem z posadzeniem lilii. A te warto mieć, bo wizualnie dodają niesamowitego efektu, dla ryb zaś to stołówka.

Co do ryb to też bym pomyślał rozsądnie. Jak władujesz karpia w wielkiej ilości - to przeryje dno wzdłuż i wszerz, i sprawi, że roślin nie będzie, mało która ryba będzie się wycierać naturalnie. Dlatego włożyłbym 'spokojne' gatunki na początek i małą ilość karpia (lub w ogóle). Dodałbym go jak już rośliny się umocnią. Sam karp rośnie jak na drożdżach - i karmiony ma olbrzymie przyrosty. Dlatego jest taki tani. Wolno rośnie karaś...
Co do samego karpia - to jest jeszcze jedna rzecz. Jego żerowanie powoduje, że woda ma 'kolor'. Słońce nie dociera głęboko i praktycznie nie ma szans na rozwój roślin podwodnych. Dlatego poczekałbym aż sie one pojawią (rosliny) - później zas dodał ryby, najlepiej w małych partiach. Na łowisku komecyjnym przyjmuje się, że wędkarze wprowadzą pokarm dla ryb - uzupełnią to czego nie da sam zbiornik. Jak nie będziesz mial takich wędkarzy - to może dojść do sytuacji - gdzie karp zniszczy rośliny, pogorszy stan wody, zmniejszy ilość pokarmu i pogorszy warunki tlenowe (rosliny pobierają dwutlenek węgla produkując tlen w procesie fotosyntezy). Może dojść do tego - że będziesz musiał ryby karmić a wodę napowietrzać (choć karp jest wytrzymały). O wiele lepiej 'powoli' dodawać gatunki, mając rośliny. Bo póxniej nie będzie już 'odwrotu'. Nie wpuszczałbym absolutnie amura! ewentualnie jak już są rośliny, ale w ilości minimalnej. Amur tez niszczy wodę.

Ja bym optował za stawem 'samowystarczalnym'. W pewnym momencie ryby same zaczną sie regulować. O ile nie zrob tego jakiś drapieznik - jak chociazby wydra. W kilka miesięcy potrafi wybrac wszystko - zabijając dla kilku kęsów mięsa wielka rybę. Koszmar dla posiadaczy stawów.


Jeżeli staw chcesz mieć do hodowli ryb - aby je sprzedawać lub jeść - na pewno nie wchodź w kopanie poniżej 2 metrów, bo się to nie opłaca.

Najlepiej wiesz sam  do czego ma być ten staw. Pomyśl dobrze jak go zaplanować. Jeżeli ma to być taki mały raj wędkarski - uroczy i łowny - myślałbym o rybach i roslinach jednocześnie. Trzeba dobrze popracować aby taki zbiornik ładnie wyglądał - ale efekty po kilku latach mogą być 'powalające'. Zbyt głęboko, zbyt dużo karpia - i będziesz miał staw przeciwpożarowy. ;) Godzina narady teraz, zasięgnięcie opinii - oszczędzi setek godzin poprawiania lub walki ze skutkami czegoś w przyszłości.
Lucjan

Offline bigdom

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 1 696
  • Reputacja: 66
  • Mam swoje zdanie i nie zawaham się go użyć!!!
  • Lokalizacja: Olsztyn
  • Ulubione metody: feeder
Odp: Kopanie stawu!!! Potrzebna pomoc!!!
« Odpowiedź #5 dnia: 21.01.2015, 08:03 »
W sprawie ryb, lepiej od Luka ciezko sie wypowiedziec, ale jakbys mial pytania natury gruntowo-wodnej, to sluze pomoca.
Nigdy w życiu nie złowiłem karpia i dobrze mi z tym :)
Dominik

Offline kubator

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 1 108
  • Reputacja: 79
  • Płeć: Mężczyzna
  • Kuba
  • Lokalizacja: Toruń
Odp: Kopanie stawu!!! Potrzebna pomoc!!!
« Odpowiedź #6 dnia: 21.01.2015, 09:19 »
Dziękuję Panowie za podpowiedzi. Jeśli chodzi o układanie rur na dnie to raczej odpuścimy temat. Staw awaryjnie będzie zasilany ze studni głębinowej, która znajduje się ok 50 metrów od stawu. Plan jest taki, żeby na lato ustawić wąż na jakimś stojaku i stworzyć mini fontannę w razie potrzeby dotlenienia lub dolania wody. Z wysepki rezygnujemy to już pewne, faktycznie lilie będą wyglądały dużo lepiej :) Teraz pytanie o ryby. Jak byłem mały i można było na nim łowić to były tam tylko karasie, które w pewnym momencie tak się rozmnożyły że strasznie skarłowaciały. Chyba nigdy nie złowiłem tam ryby o wadze powyżej 0,5kg. Wówczas wpadłem na pomysł, żeby wpuścić kilka drapieżników (szczupaki i okonie). Po roku przyszło gorące lato staw był już dość mocno zarośnięty a wody było mało. Spowodowało to że szczupaki i okonie nie wytrzymały. Jednak ich przyrost w wodzie tak bogatej w drobnicę był niesamowity :) teraz chcemy zarybić złotym karasiem mamy jeszcze w okolicy taki mały staw gdzie można go znaleźć, dodatkowo linem i małą ilością karpia żeby od czasu do czasu można było poczuć na kiju coś większego :) Co sądzicie o płotce i wzdrędze, czy te ryby to dobre urozmaicenie? No i pozostaje kwestia drapieżników??? Jestem za tym żeby po dwóch trzech latach dorzucić okoni. Szczupaka bym odpuścił jest w stanie połykać za duże ryby  ;D W tym samym czasie co do naszego stawu wpuściłem też kilka pistoletów do innego małego zbiornika. Zjadły wszystko, a największy szczupak jakiego tam złapałem na spining miał o ile dobrze pamiętam 3,6kg  ;D
Jeśli chodzi o wpadanie do stawu wody z pól, to tego stawu nie będzie to dotyczyło staw jest w centrum wsi. Z każdej strony jest otoczony pasem trawy minimum dwa metry. Jest jeszcze jeden problem od strony zachodniej jest pięć dużych topól, które podobno strasznie pija wodę a dodatkowo jesienią gubią liście. Niestety w Polsce nie jest tak łatwo załatwić pozwolenie na wycinkę nawet na własnej posesji  >:(  Poniżej fota z google.
Jožin z bažin

elvis77

  • Gość
Odp: Kopanie stawu!!! Potrzebna pomoc!!!
« Odpowiedź #7 dnia: 21.01.2015, 09:38 »
Mam kilka pytań. Czy to jest teren prywatny? Jaki ma być charakter tego stawu? Czy będzie to łowisko komercyjne czy typowo rekreacyjne?
Bo od tego zależy sposób jego urządzenia i zarybienia.

Offline Luk

  • Administrator
  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 22 698
  • Reputacja: 1982
  • Płeć: Mężczyzna
  • Wędkarstwo rządzi!
  • Lokalizacja: Newark
Odp: Kopanie stawu!!! Potrzebna pomoc!!!
« Odpowiedź #8 dnia: 21.01.2015, 09:50 »
Dobry plan jeżeli chodzi o ryby. Nie chciałem sugerować - ale karaś z linem to idealna opcja ;) Co do drapiezników - to rzeczywiście - szczupak potrafi dokonać mocnej 'redukcji'. Okon jest bardziej bezpieczny.

Co do płoci i wzdręgi - to zapewne i tak by sie pojawiły ;) Ja bym je wpuścił, ale niewiele na początku. O ile nie skorzystasz z gotowej recepty na dobry rybostan, to o wiele lepiej jest samemu co roku go korygować. Niedobrą rzeczą jest brak drapieżnika - dlatego jednego lub dwa szczupaki bym i tak dołożył. Jeżeli będziesz miał tez jakąś liczbę karpia - powinien on ograniczyć ilość mniejszych ryb. Sporym problemem moze być natomiast okoń. Jego ikra składana wczesną wiosna przyklejana jest do podwodnych roślin, gałęzi itp. W ciagu roku, dwóch możesz miec dwa pokolenia konkretnej drobnicy. Dlatego musi być coś co go 'wyreguluje'. Podobnie z karasiem. Najważniejsze aby nie dopuścić do karłowacenia - a to ma miejsce jak brakuje pokarmu i tlenu.

Dlatego działaj ostroznie. Im więcej ryb w stawie - tym więcej zuzywac będa tlenu. Dlatego dobrze jest mieć w miarę stałą populacje na pewnym rozsądnym poziomie - i lekko ja korygować. Zbyt dużo jednego gatunku - i dziwne rzeczy moga sie pojawić. 

Płoć może osiagnąc rozmiar pół kilograma po kilku latach, lin rośnie bardzo szybko, karaś wolniej. warto wprowadzić więc pewne gatunki tak - aby mieć dorodne sztuki w perspektywie  kilku lat. Karp rośnie najszybciej. Fajnie jest miec co łowić w listopadzie, spod lodu nawet - więc taka płoć i okoń to dobra opcja. Pomysl też o leszczu - jest to ryba 'całoroczna' - i mozna wpuścic kilka większych sztuk na początek. Jeżeli byłoby go zbyt wiele - zawsze mozna odławiać mniejsze podleszczaki.

Własny staw to troche taka zabawa w bycie Bogiem, panem życia i śmierci   ;) Zaczynałbym ostroznie - z roku na rok zaś lepiej dopasowywałym rybostan. Mając duże okonie mozna by ograniczyć na przykład liczbę szczupaków - i wtedy ma sie pewnosć, że średnim rybom nic się nie stanie.

Drzewami bym sie tak bardzo nie martwił. Są w jednym miejscu tylko i nie wszystkie liście trafią do stawu. Cień lub ochrona przed wiatrem czasami się przydaje ;)
Lucjan

Offline kubator

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 1 108
  • Reputacja: 79
  • Płeć: Mężczyzna
  • Kuba
  • Lokalizacja: Toruń
Odp: Kopanie stawu!!! Potrzebna pomoc!!!
« Odpowiedź #9 dnia: 21.01.2015, 10:24 »
Mam kilka pytań. Czy to jest teren prywatny? Jaki ma być charakter tego stawu? Czy będzie to łowisko komercyjne czy typowo rekreacyjne?
Bo od tego zależy sposób jego urządzenia i zarybienia.

Teren prywatny staw rekreacyjny :)

Drzewami bym sie tak bardzo nie martwił. Są w jednym miejscu tylko i nie wszystkie liście trafią do stawu. Cień lub ochrona przed wiatrem czasami się przydaje ;)

Te drzewa faktycznie dodają uroku jednak przeraża mnie ilość liści jaka z nich spada jesienią.
Poniżej link do google street view tak tak google też tam dotarło  ;D od strony ulicy też są drzewa wierzby jednak średnich rozmiarów a liście z nich nie wpadają do wody.

https://www.google.pl/maps/place/Rad%C5%82owo/@52.793695,18.0362561,3a,75y,305.02h,83.4t/data=!3m4!1e1!3m2!1sWySO-cdnNY7fWt_1-OwM7Q!2e0!4m2!3m1!1s0x47035c2931d8f78f:0x545d2ea818a9b505?hl=pl
Jožin z bažin

Offline bigdom

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 1 696
  • Reputacja: 66
  • Mam swoje zdanie i nie zawaham się go użyć!!!
  • Lokalizacja: Olsztyn
  • Ulubione metody: feeder
Odp: Kopanie stawu!!! Potrzebna pomoc!!!
« Odpowiedź #10 dnia: 21.01.2015, 10:31 »
A ja tak zadam pytanie ze swojej branży :)

Czy nie uważasz, że wydajność studni nie będzie za mała? Domyślam się, że jest to studnia kopana, powstała wiele lat temu. Wydajności tych studni nie są duże. Zwłaszcza, że poziom wodonośny tej studni jest tym samym, co poziom wody w stawie. W efekcie podczas suszy nie będzie dużo wody ani w stawie, ani w studni.

Jeśli  pobór wody ze studni pochodzi z głębszych warstw wodonośnych, to też warto sprawdzić wydajność. Dla takiego stawu 1-5 m3/h, to nic, a dla studni to może być max.
Nigdy w życiu nie złowiłem karpia i dobrze mi z tym :)
Dominik

Offline kubator

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 1 108
  • Reputacja: 79
  • Płeć: Mężczyzna
  • Kuba
  • Lokalizacja: Toruń
Odp: Kopanie stawu!!! Potrzebna pomoc!!!
« Odpowiedź #11 dnia: 21.01.2015, 10:51 »
Co do studni to nie jestem mocno techniczny, ale postaram się ja trochę opisać :)
Jest to studnia głębinowa została wykopana w latach 70 lub 80,  jeszcze zanim się urodziłem. Przy studni jest zakopany betonowy zbiornik tak na oko 5 metrów sześciennych. Studnia powstała, żeby zapewnić wodę w gospodarstwie nie było jeszcze sieci na wsi. W tym zbiorniku było jakieś urządzenie które pompowało wodę do domu i obory, żeby zwierzaki miały co pić :) Mam nadzieję, że awaryjnie starczy to zasilania stawu.
Jožin z bažin

Offline bigdom

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 1 696
  • Reputacja: 66
  • Mam swoje zdanie i nie zawaham się go użyć!!!
  • Lokalizacja: Olsztyn
  • Ulubione metody: feeder
Odp: Kopanie stawu!!! Potrzebna pomoc!!!
« Odpowiedź #12 dnia: 21.01.2015, 11:04 »
No awaryjnie może nie starczyć, skoro pomyślano o tym, by studnia napełniała zbiornik 5m3. Dla ludzi i zwierząt 5m3 to sporo, dla stawu, niekoniecznie.
Poza tym mam obawę, że poziom wody w studni będzie spadać wraz z poziomem wody w stawie. Wody do zasilania stawu może być mniej, im bardziej będziesz chciał z niej skorzystać.

Dlatego warto zastanowić się może nad troszkę głębszym stawem, by nie było problemów z niskim poziomem wody.
Nigdy w życiu nie złowiłem karpia i dobrze mi z tym :)
Dominik

Offline kubator

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 1 108
  • Reputacja: 79
  • Płeć: Mężczyzna
  • Kuba
  • Lokalizacja: Toruń
Odp: Kopanie stawu!!! Potrzebna pomoc!!!
« Odpowiedź #13 dnia: 21.01.2015, 11:36 »
Odchodząc na chwilę od tematu staw pokażę Wam jedna  ciekawą rzecz z moich okolic mojej rodzinnej Wsi. Jest to kolejka linowa, która w wozi kruszywo z kamieniołomu w Piechcinie do zakładów sodowych w Janikowie na trasie ponad 6km :) Trasa kolejki przebiega nawet przez jezioro na którym stworzona specjalne wyspy pod słupy.





Jožin z bažin

elvis77

  • Gość
Odp: Kopanie stawu!!! Potrzebna pomoc!!!
« Odpowiedź #14 dnia: 21.01.2015, 11:36 »
Odnośnie drzew to jeżeli nie możesz ich wyciąć to bez problemu możesz znacznie przyciąć koronę i poobcinać gałęzie.
Nie rezygnowalbym tak szybko z małej wysepki z kładką na której można postawić małą altankę z miejscem na grilla i wędki. Może i zabierze to parę metrów wody,ale przecież to nie staw hodowlany. Taka wysepka mogła by się znajdować właśnie w okolicach drzew,co by zmniejszyło ilość liści spadających do wody
Co do głębokości to tak jak koledzy wspomnieli nie za głęboko,bo w pewnych warunkach na dnie występują strefy beztlenowe i to nie musi być strasznie głęboko
Pozatym w zimnej wodzie ryby rosną znacznie wolniej. To dlatego stawy hodowlane mają bardzo rzadko głębokość wody przekraczającą 1,2m. Metabolizm,lepsza przemiana materii i takie tam.
Jeżeli głęboka woda to nie jakiś rów,bo woda musi mieć cyrkulacje,żeby woda się naturalnie mieszkała,raczej stopniowe zagłębienie.
Ryby. Tu można pisać i pisać,ale tak jak Luk zauważył,amura,tołpygę,suma bym napewno sobie odpuścił. Szczupak jest niezbędny do prawidłowego funkcjonowania ekosystemu. Jednak dwie czy trzy sztuki jak najbardziej. Tak samo jak płoć,wzdręga czy karaś,są naturalnym pokarmem dla szczupłego. To właśnie jego ilością regulujesz ilość drobnicy,jej wielkość i ogólny stan zdrowia ryb.
Bez drapieżnika ryby chore zagrażają zdrowym, karłowacieją  itd.
Wbrew pozorom (pozorny brak naturalnego pokarmu) to właśnie na nowych zbiornikach ryby rosną najszybciej,bo bardzo ważna szczególnie w hodowli jest zmiana środowiska. Na stawach hodowlanych rybę odłowioną na jednym stawie wpuszcza się do innego.
Jeżeli się boisz o to,że drapieżnik zeżre drobnice to trzeba wpuścić małego drapieżnika i większe białe ryby. Duże ryby mają pozytywne i lepsze geny które przekazują dalej,małe mogą pochodzić od karłowatych  i nie będą rosły. Dlatego jak zarybiamy to właśnie dobrymi genami,chyba że hodujemy drapieżniki.
Leszcze,kąrpie i okonie bym sobie odpuścił na początku. Chyba,że złapane  gdzieś okazy.
Postaw na jakość nie na ilość. Kilkanaście karpi,lin,karaś pospolity do oporu