Wiadomość wysłana przez: Mateo w 12.01.2015, 22:04
Czy tylko w polskim?
Ja widzę jedną podstawową przyczynę.
Polski internet jest młody. Kiedy na zachodzie korzystano z Internetu, u nas komputer był czymś wyjątkowym.
Odczułem to, kiedy zacząłem prowadzić dyskusje na anglojęzycznych forach wędkarskich.
Nadal wydaje mi się, że jestem jednym z młodszych uczestników niektórych takich forów. Nie jest niczym nadzwyczajnym, kiedy na zadane pytanie ukaże się kilka odpowiedzi z rzędu napisanych przez kolegów w wieku 70-85 lat. Odnoszę wrażenie, że koledzy poniżej 40 r.ż. stanowią tam znaczną mniejszość.
Moderatorów jakby nie było.
Pomijam już aktywność. Właśnie zerknąłem i na jednym z dwóch forów w UK, które najczęściej odwiedzam, jest obecnie zalogowanych 891 zarejestrowanych użytkowników! Zaś w ciągu ostatnich 24 godzin zalogowało się 3945! O gościach nie wspominam.
Z drugiej strony wiemy dobrze, że angielska młodzież do najgrzeczniejszych nie należy.
Nie wiem jak przedstawia się kultura wypowiedzi w innych - niewędkarskich - obszarach zachodniego internetu.
Kiedyś myślałem, że gdyby znieść anonimowość, to takich aroganckich komentarzy na różnych stronach byłoby zapewne o wiele mniej.
Ostatnio jednak bardzo modne stały się Facebook i Google+, na których użytkownicy często występują pod swoimi pełnymi nazwiskami. Nie zniechęca ich to do pisania napastliwych, chamskich i obelżywych komentarzy.
Czy zniesienie anonimowości coś by zmieniło?
Czy sieciowe grubiaństwo pochodzi w większości od młodych użytkowników?
Ciekaw jestem Waszych opinii.
A na koniec przytoczę słowa jezuity Ignacego Loyoli, które wydały mi się stosowne do zacytowania w tym miejscu.
"Trzeba z góry założyć, że każdy dobry chrześcijanin winien być bardziej skory do ocalenia wypowiedzi bliźniego, niż do jej potępienia. A jeśli nie może jej ocalić, niech spyta go, jak on ją rozumie; a jeśli on rozumie ją źle, niech go poprawi z miłością; a jeśli to nie wystarcza, niech szuka wszelkich środków stosownych do tego, aby on, dobrze ją rozumiejąc, mógł się ocalić".
Wiadomość wysłana przez: bigdom w 12.01.2015, 22:17
Kwestia podejścia Polaków (o czym nawet dziś wspomniałem w innym temacie) jest tu kluczowa. Komunizm wprowadził nas w mega kompleksy i mamy teraz problem. Sprowadza się do tego, że szukamy wrogów tam, gdzie ich nie ma. Jak ktoś się uśmiecha na ulicy, albo podśpiewuje pod nosem jest brany za wariata. Natomiast osoba o groźnym i smutnym wyrazie twarzy wzbudza respekt, nie wiem dlaczego.
Wiadomość wysłana przez: mjmaciek w 12.01.2015, 22:26
zawsze sie zastanawiam dlaczego w besposredniej dyskusji nasi rodacy nie sa tacy wylewni otwarci jak to bywa na forach
Wiadomość wysłana przez: Kafarszczak w 12.01.2015, 22:28
Wiadomość wysłana przez: elvis77 w 12.01.2015, 22:40
Wiadomość wysłana przez: elvis77 w 12.01.2015, 22:47
Wiadomość wysłana przez: Druid w 12.01.2015, 23:35
Moim zdaniem net to swoista kurtyna i niektórym ( a nawet wielu ) wydaje się że można bezkarnie kogoś obrażać i opluwać
Przez dlugie lata grałem w sieci w brydża - rankingowo. Gdy byłem jeszcze ,,cienki' - co rusz były okrzyki typu - matoł, baran itp . A gdy już sie dochrapałem z czasem wysokiego rankingu - byłem oszustem, hakerem itp - czyli i tak i tak do bani :)
Najgorsze wg mnie jest jednak coś innego - gdy ktos udaje experta w jakiejś dziedzinie o której tak naprawdę wie bardzo niewiele . Wypisuje herezje a ktoś czytający to głupieje albo co gorsza zaczyna postępować wg rad takiego niby-experta. Poł biedy jeśli to wiedza hobbystyczna - ale jeśli np medyczna ? - wtedy to już taki nawiedzony może i kogos zabić swoimi radami
Pozdrawiam - Gienek
Wiadomość wysłana przez: maniek w 13.01.2015, 08:13
Wiadomość wysłana przez: Logarytm w 13.01.2015, 11:33
Skąd agresja w sieci? Czyli jest to pytanie o przyczyny. Z głupoty. I asertywności. To jednak odpowiedź dość banalna. Pytanie jednak, co jest przyczyną głupoty i asertywności? Mateusz, sądzę że masz rację, iż agresja w Internecie to głównie domena ludzi młodych. Kiedyś młodzież była inna, bo z jednej strony wychowanie opierało się na nieco innych zasadach, trochę więcej było nauki, niż teraz (co trochę jednak zabezpieczało przed głupotą), a z drugiej strony, młodzi ludzie spędzali sporo czasu poza domem, mieli jakieś hobby, uprawiali sport itd. (co powodowało, że nie byli zgnuśniali fizycznie).
Wychowanie opierało się na rozwijaniu relacji międzyludzkich. Wskutek tego byliśmy wrażliwsi na dobro lub krzywdę drugiego człowieka. Teraz zmienił się model wychowania. Rodzice z dziećmi się nie widują, wśród dzieci wygasa instytucja koleżeństwa, bo siedzą w domach przed telewizorem lub Internetem.
Mądrzejsi byliśmy, bo w szkołach, na studiach, był o niebo wyższy poziom, co sprawiało, że młodzi potrafili zrozumieć o wiele więcej, niż teraz. Kiedyś na przykład studia wyższe były czymś nobilitującym i trzeba było trochę wysiłku, żeby się na nie dostać. A i wiedza wyuczona na nich stała na wiele wyższym poziomie, niż teraz.
Żeby w ogóle coś w życiu osiągnąć, trzeba było to mozolnie wypracować. Obecnie wszystko jest na wyciągnięcie ręki prawie dla każdego, a to powoduje, że młodzi są przekonani o swojej doskonałości i wyjątkowości. W rzeczywistości większość tych wszystkich wspanialców, to zwykli kabotyni, którzy mają niesamowicie rozwinięty roszczeniowy sposób bycia, do którego dobierają odpowiednie metody działania. Stają się często agresywni, pogardzają innymi, i w ogóle dążą do celu nie oglądając się na drugiego człowieka.
Naczelną kategorią działania stała się we współczesnym świecie kategoria zysku. Od strony psychologicznej zyskiem może być również potwierdzenie poczucia własnej wyższości. Delikwent musi być więc w centrum nawet w takiej dyskusji sieciowej. Jeśli się nie ma nic do powiedzenia, to jak najlepiej to zrobić, jeśli nie przez zbluzganie kogoś? Myślę, że sieć to odprysk prawdziwych postaw i charakterów z tzw. realu. Można sobie w sieci pofolgować, bo w świecie rzeczywistym powstrzymują nas jeszcze pewne ramy kulturowe, a tu są (przynajmniej częściowo) zdjęte i nikomu nie trzeba patrzeć w oczy (nawet jeśli konto nie jest anonimowe - nie stajemy bezpośrednio przed drugim człowiekiem i jest łatwiej). To trochę takie tchórzostwo i zanik umiejętności elokwentnej krytyki.
Uff, ale mam słaby pogląd na temat ludzi 20+. (oczywiście nie chcę uogólniać, bo nie wszyscy są tacy).
Jeśli starsi są agresywni w sieci, to sądzę, że to może być głównie rezultat frustracji życiowej. Wiele rzeczy się nie udało i stają się zgnuśniali, zniechęceni, mają poczucie przegranej... Ci, dla odmiany, muszą przełamać poczucie braku własnej wartości. I jak są prymitywni, są agresywni. Niektórzy są z natury agresywni. Mieszkam od jakiegoś czasu na osiedlu, które kiedyś było osiedlem resortowym, na którym mieszka wielu byłych funkcjonariuszy służby bezpieczeństwa. Stare dziady, a pozabijaliby się o byle co. Taki sposób życia.
Tak sobie myślę, że agresja w ogóle jest cechą ludzi prymitywnych o silnej woli. Im więcej takich ludzi w danym społeczeństwie, tym więcej agresji.
Gdyby jakiś brat, często z jakiegoś błędu ganiony nie chciał się poprawić, powinien otrzymać surowszą karę, to znaczy należy go wychłostać.
św. Benedykt
Wiadomość wysłana przez: elvis77 w 13.01.2015, 11:55
Wiadomość wysłana przez: Logarytm w 13.01.2015, 12:00
[...] rodzice (mają) wychowywać. Tylko kiedy?Wiem, żyję z tym problemem również.
(jesteśmy na forum wędkarskim i mogę powiedzieć, że mam m.in wyrzuty z powodu wypadów na ryby, bo mógłbym ten czas poświęcić dzieciom. Oczywiście czasem chodzę też z nimi na ryby, ale miałem dwa razy sytuację mrożącą krew w żyłach, która mnie nieco ostudziła pod tym względem.
Wiadomość wysłana przez: elvis77 w 13.01.2015, 12:45
Dlatego podobnie jak Ty cenię sobie spokój i ciszę nad wodą.
Ps. Polecam hejterom. Powinni zrobić ksero swojego życia i się wyresetować.
Wiadomość wysłana przez: Mateo w 13.01.2015, 12:59
Wychodząc z założenia, że w większości przyczyną jest ubóstwo umysłu, można by podejrzewać, że niczego by to nie zmieniło. Człowiek nielotny nie będzie miał bowiem obiekcji przed zaistnieniem w sieci pod swoim prawdziwym nazwiskiem.
Przyjmując jednak, że część tego pieniactwa pochodzi z frustracji lub niedowartościowania, to może strach przed odpowiedzialnością w jakimś stopniu poprawiłby sytuację.
Wiadomość wysłana przez: Logarytm w 13.01.2015, 13:12
Czy zatem uważacie, że zniesienie anonimowości w sieci sprawiłoby, że tej agresji byłoby mniej?Myślę, że tak, choć nie załatwiłoby to sprawy do końca.
Wychodząc z założenia, że w większości przyczyną jest ubóstwo umysłu.
Moim zdaniem oprócz ubóstwa umysłu konieczna jest jeszcze zła wola. Niektórzy ludzie nie są umysłowo lotni, a jednak można ich nazwać mądrymi, bo wolę mają dobrze ułożoną. Dostrzegają intuicyjnie dobro i je wybierają. Sam stan umysłu jest chyba neutralny i jedynie może być silnym czynnikiem wspierającym, ale najważniejsza jest zwichrowana wola ludzka.
Przyczyną agresji może być przecież sama zła wola. Iluż jest ludzi inteligentnych, których nazwiemy bydlakami z powodu ich postępowania.
Przyjmując jednak, że część tego pieniactwa pochodzi z frustracji lub niedowartościowania, to może strach przed odpowiedzialnością w jakimś stopniu poprawiłby sytuację.Z pewnością tak
Wiadomość wysłana przez: maniek w 13.01.2015, 13:13
Wiadomość wysłana przez: anonim w 13.01.2015, 13:48
„Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na świecie jest tylu idiotów.”
Zobacz więcej: http://www.chip.pl/blogi/siecpospolita-polska/2011/11/201edopoki-nie-skorzystalem-z-internetu-nie-wiedzialem-ze-na-swiecie-jest-tylu-idiotow.201d#ixzz3OhmFLAQr
Ja w wielu wypadkach jestem za analfabetyzmem... Nie każdy musi pisać co myśli, ważne by pisał do rzeczy, z głową i na temat.
Wiadomość wysłana przez: Logarytm w 13.01.2015, 13:54
Stanisław Lem napisał kiedyś:Kapitalne!
„Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na świecie jest tylu idiotów.”
Bardzo lubię Lema :)
Wiadomość wysłana przez: p^k w 13.01.2015, 16:32
Wiadomość wysłana przez: promek w 13.01.2015, 16:38
Wiadomość wysłana przez: bigdom w 13.01.2015, 17:26
Można było mieć różne opinie na temat Marka, ale mało kto tyle zrobił dla You Tube'owej społeczności wędkarskiej.
Brak słów.
Wiadomość wysłana przez: elvis77 w 13.01.2015, 17:35
Wiadomość wysłana przez: Marcin Cichosz w 13.01.2015, 19:58
Wiadomość wysłana przez: Kafarszczak w 13.01.2015, 20:55
Wiadomość wysłana przez: Luk w 13.01.2015, 21:16
jestem pewien, że sprawa jest do wyjaśnienia...
Wiadomość wysłana przez: bigdom w 13.01.2015, 21:24
Bardziej smuci fakt, że ktoś upublicznia swoje hobby, cieszy sie tym, aż nagle coś takiego. Nagrać mnóstwo materiału po to, by skończyło się gołą dupą :/
Wiadomość wysłana przez: Luk w 13.01.2015, 21:36
Wiadomość wysłana przez: bigdom w 13.01.2015, 21:40
Ja w ogóle uważam, że najlepsza kara, lepsza od anonimowego aresztu, to publiczna chłosta na goły tyłek na samym środku runku miasta.
Wiadomość wysłana przez: Logarytm w 13.01.2015, 21:41
Czy takie ataki zdarzają się również na innych kanałach tematycznych? Jeśli nie, można z dużym prawdopodobieństwem powiedzieć, że sprawca jest ten sam, który zaatakował WT.
Mam nadzieję, że Marek zmieni ostatecznie zdanie.
Sprawa jest do wyjaśnienia na pewno. Delikwent pewnie zostanie odnaleziony i ukarany. Anonimowość w necie ma swoje graniceNiestety, nie jest to sprawa prosta. Kto miałby go szukać? Jest wiele możliwości, żeby wysłać coś z nie swojego komputera.
Wiadomość wysłana przez: bigdom w 13.01.2015, 21:46
Niestety, nie jest to sprawa prosta. Kto miałby go niby szukać? Jest wiele możliwości, żeby wysłać coś z nie swojego komputera.
Spokojnie to jest prosta sprawa. Anonimowość w internecie nie istnieje. You Tube ma swoje procedury, które potrafią wyłapywać takie kwiatki. Poza tym policja rozwiązywała większe internetowe zagadki, da radę i z tą. Nawet na naszym forum Luk ma dostep do IP, z których wysyłamy posty.
Kwestia jest tylko zgłoszenia. Jak Marek zgłosi to na policję i do You Tube, sprawa się wyjaśni, bo jest na to paragraf.
W Wędkarskiej Tubie chłopaki odpuścili i teraz zaraza się rozprzestrzeniła.
Wiadomość wysłana przez: maniek w 13.01.2015, 23:24
Wiadomość wysłana przez: bigdom w 14.01.2015, 07:33
Ja bym stawiał na jakiegoś gnojka, który w szkole siedzi w kącie sam, a na WF-ie wybierają go w ostatniej parze. Internet daje pole do popisu, bo tutaj nie trzeba się starać o kontakty interpersonalne. Pisać można prawie wszystko.
Ja sam (i każdy inny) tutaj przecież mógłbym wszystkim naubliżać, a potem zalogować się na inne konto i być milusi.
Wiadomość wysłana przez: s7 w 14.01.2015, 07:35
Cytuj
Jesli o kulturze mowa to Marek, wedkarz-pasjonata, ktorego milosc do wedkarstwa wrecz promieniuje z monitora, pozegnal sie z YTBrak mi dosłownie słów. >:( >:( >:(
Wiadomość wysłana przez: elvis77 w 14.01.2015, 09:21
Wiadomość wysłana przez: Kafarszczak w 14.01.2015, 09:32
Wiadomość wysłana przez: Hein w 14.01.2015, 11:09
Wiadomość wysłana przez: Fluffy w 14.01.2015, 11:55
Co się stało z naszymi przedwojennymi elitami, wszyscy wiemy.
Obecnie nasze "elity" to chamowaci nowobogaccy biznesmeni, politycy - cwaniaczki, czy inne - pożal się Boże - gwiazdki, więc naród naśladuje. Stąd moda na "margines" - tatuaże, więzienno-rynsztokowy jezyk, showbiznes ociera się o pornografię, a sztuką czy innym performance'm artystycznym nazywa się podarcie Pisma Świętego i genitalia na krzyżu. Znany sportowiec wychodzący na ring chwali się kryminalną przeszłością, a akcją taką jak z Markiem czy wcześniej Wędkarską Tubą można się chwalić na dzielni, jak to się "wyrolowalo frajerów".
Oczywiście powyższe jest pewnym uproszczeniem i uogólnieniem, ale chyba dobrze obrazuje obecną rzeczywistość.
Dlaczegóż w internecie miałoby być inaczej i lepiej?
Niestety, takie czasy.
Wiadomość wysłana przez: Arunio w 14.01.2015, 12:06
Wiadomość wysłana przez: Hein w 14.01.2015, 12:18
Wiadomość wysłana przez: elvis77 w 14.01.2015, 15:27
Fluffy tylko ja tęsknię za czasami kiedy jesli się na coś umówimy ,a ja dam Tobie słowo,to będzie znaczyło,że możesz mi ufać. Teraz to my musimy przyjąć pewne postawy,aby zawstydzać ludzi bezideowych leżących moralnie w rynsztoku. Co do Pana Marka nie powinien się poddawać,tylko my też musimy mu udzielić wsparcia choćby mentalnego. No cóż z moich obserwacji wynika ,że świat takich ludzi właśnie chce,bezideowych,,żyjących chwilą,myślących o czubku własnego nosa,mających 2 człowieka za nic. Ulegamy wielkiej presji mediów,wchodzimy w świat, który one kreują, na fundament naszej cywilizacji się pluje (czyt.religia). Świat cywilizacji europejskiej upada, zastąpi ją cywilizacja islamu, to dzieje się już na naszych oczach,a my co patrzymy i nic nie robimy.A w mojej ocenie ma się to tylko i wyłacznie dlatego , że zapominamy kim jesteśmy,i gdzie są nasze korzenie,a co najważniejsze do czego ten cały testament przodków nas zobowiązuje.Podstawą cywilizacji był Wielki Wybuch,religii do tego nie mieszajmy,bo niejednokrotnie ludzie nie wierzący lepiej się zachowują niż najbardziej wierzący i nie ważne w co lub kogo. Poza tym że wszystkim się zgadzam.
Wiadomość wysłana przez: Fluffy w 14.01.2015, 15:42
Teraz modnym jest nie dość, że go nie mieć, to jeszcze taką postawę się promuje. I nieistotne czy to chodzi o tego czy innego boga, sztandar, ojczyznę, rodzinę, czy dobre imię czyjejś matki. Natomiast ludzi z zasadami często nazywa się ciemnogrodem, zacofanymi, naiwnymi czy wręcz ekstremistami.
I na tym wolę zakończyć mój udział w tej dyskusji zanim zaczniemy się wbijać w ciężkie tematy ;)
Pozdrawiam sredecznie
Wiadomość wysłana przez: bigdom w 14.01.2015, 16:31
I na tym wolę zakończyć mój udział w tej dyskusji zanim zaczniemy się wbijać w ciężkie tematy ;)
Zasadniczo, to dlaczego zakończyć? Po to ten wątek jest, by wytłumaczyć sobie dlaczego mamy taką retorykę, a nie inną.
Zgadzam sie Fluffy z Tobą. Co to ma znaczyć, że nie można się wypowiedzieć, bo ktoś ma inne poglądy? Nienawidzę tych pieprzonych stereotypów. Jeszcze chwila, jak ktoś Cię tu zaatakuje, że skoro mówisz o konserwatywnych wartościach, to jesteś psem Kaczyńskiego.
Wątek dotyczy dyskusji, to dyskutujmy o niej. Dyskutujmy o tym, że obecny mainstream jest pusty, jak bęben Rolling Stones'ów. Dyskutujmy o tym, że człowiek wstydzi się swoich przekonań, bo nie daj Boże go Pan Kuźniar z TVN-owskiej ambony wyklnie. Dyskutujmy właśnie o tym, dlaczego ograniczamy nasze społeczeństwo tak mocno, że każdy uważa, że Smoleńsk jest passe. Dyskutujmy o tym, że Marek Malman został zaatakowany właśnie przez to, że nie jest wyszczekanym erudytą, tylko miłym, ciepłym gościem po 50.
To wszystko jest kultura dyskusji. Bez urywania jej w pół, bo przecież o polityce i religii się nie gada. Gada się, jak najbardziej. Trzeba tylko wyjąć głowę z dupy i rozejrzeć się dookoła.
Wiadomość wysłana przez: bigdom w 14.01.2015, 16:56
Podstawą cywilizacji był Wielki Wybuch
Oj chyba nie :)
Wiadomość wysłana przez: Hein w 14.01.2015, 18:10
Wiadomość wysłana przez: elvis77 w 14.01.2015, 20:32
Co do Francji,to częściowo jest sama sobie winna. Mają tam miejsce zaszłości historyczne.Nic nie usprawiedliwia tych morderstw,ale szydząc z wiary powinni się spodziewać reakcji. Mieli wcześniej ostrzeżenia i jeszcze bardziej się nakręcali i prowokowali. Nie dokonali tej zbrodni islamiści,bo tak trzeba nazwać to co tam się stało. Zbrodni dokonali ekstremiści i terroryści. Skrajne ugrupowanie,które ma nie wiele wspólnego z prawdziwym i normalnym islamem,tak jak akcja odwetowa,która była zorganizowana przez
" katolików" w imię czego,bo chyba nie wiary,tylko...no właśnie sam nie wiem w imię czego,bo pewnych czynów i zachowań nie da się zrozumieć.
Mam tylko nadzieję,że admin nie usunie lub nie zablokuje tego postu,bo póki co jest właśnie prowadzona zgodna z tematem kulturalna dyskusja.
Ja się staram być miły,grzeczny i uczynny,
bo mnie tak wychowali.
Wiadomość wysłana przez: bigdom w 14.01.2015, 20:37
No, ale my na tym forum jesteśmy inni (może poza mną) :)
Wiadomość wysłana przez: Kafarszczak w 14.01.2015, 20:38
Wiadomość wysłana przez: mjmaciek w 14.01.2015, 20:43
Wiadomość wysłana przez: elvis77 w 14.01.2015, 20:44
Wiadomość wysłana przez: bigdom w 14.01.2015, 20:46
jeżeli każdy praktykujacy muzułmanin żyje i postepuje według koranu a on został napisany w 7 wieku to oczym tu mówimy
Ja żyję według księgi jeszcze starszej i nie uważam, żebym był światowo i ideowo zacofany :)
Wiadomość wysłana przez: mjmaciek w 14.01.2015, 20:51
czy my chrzescijanie bieżemy na siebie odpowiedzialnosc i dokonujemy zamachów w imie boga aby nas zbawili .............
Wiadomość wysłana przez: bigdom w 14.01.2015, 20:53
Nie bede polemizował tak jak pisałem żeby kogoś nie urazić
Ale dobra polemika nie polega na obrażaniu. To tak, jakbyś bał się obrazić właścicieli Drennana zakupem Prestona.
Wiadomość wysłana przez: Luk w 14.01.2015, 21:01
Nie da sie ukryć, że stoimy na progu jakiegoś konfliktu, widać to juz chociażby po tym co się dzieje w Iraku i Syrii. Potrzeba lądowej ofensywy aby pokonać Kalifat, a na to sie nie zanosi póki co...
Nie każdy jednak muzułmanin to terrorysta i morderca. Wiekszośc zaadoptowała się w dzisiejszym świecie, niektórym udało się całkowicie zintegrować. Niestety wystarczy kilku ekstremistów, aby uderzyć w czuły punkt 'białej' Europy. Tak stało się we Francji, wcześniej w Londynie i Madrycie.
Ja winię za większość rzeczy poprawnośc polityczną i bezmyslność lewicowych polityków - otwierających granicę dla imigrantów z krajów muzułmańskich. W Brukseli najczęściej nadawanym imieniem jest Mohamed, za 20 lat Muzułmanie będa stanowić 50 % populacji tego kraju. Francja ma największy problem, kolonialna przeszłość teraz przynosi gorzkie owoce, widać to po zamachach... Można by pisać i pisać. Jednak drażnienia muzułmanów robieniem komiksów z Mahometem nie uważam za rozsądną rzecz. Powinny być pewne granice dobrego smaku.
Jak to się ma jednak do zachowania człowieka który 'zaatakował' kanał Marfisha? Wg mnie islam nie miał z tym nic wspólnego. Ot, polska rzeczywistość! :(
Wiadomość wysłana przez: Kafarszczak w 14.01.2015, 21:04
Wiadomość wysłana przez: bigdom w 14.01.2015, 21:07
Jak to się ma jednak do zachowania człowieka który 'zaatakował' kanał Marfisha? Wg mnie islam nie miał z tym nic wspólnego. Ot, polska rzeczywistość! :(
Luk, po prostu niektórzy są tak dobrzy, że nawet islamu nie potrzebują, by robić zamach :)
Kiedyś jakiś pijaczyna próbował się "zamachnąć" na ówczesnego prezydenta, a byłego ministra sportu z czasów PZPR. Komentarz był prosty - jaki prezydent, taki zamachowiec :)
Ot, polska rzeczywistość! :(
Wiadomość wysłana przez: mjmaciek w 14.01.2015, 21:18
co do samych muzułmanów to bardzo cieżki temat moim zdaniem w tej dyskusji lekarstwa na całe zło z tym problemem nie znajdziemy ja osobiście mam sentyment do regionów północnej afryki byłem tam 6 razy i na własne oczy widziałem jak to wyglada i mam swój poglad na te sprawy
byłem gdy panowały w tych krajach dyktatury i teraz po rewolucji i wiem ze to sie dobrze nie skończy jak dalej to pójdzie w ta strone co teraz
Wiadomość wysłana przez: Logarytm w 14.01.2015, 23:50
My na islam patrzymy w taki sposób, jak muzułmanie na chrześcijaństwo. A przecież w islamie, podobnie jak w chrześcijaństwie jest wiele odłamów. Muzułmanie nie patrzą na nas jako na prawosławnych, katolików, protestantów, czy w końcu ateistów, którzy żyją w obrębie naszej kultury. My w nich też nie widzimy sunnitów w różnych odmianach i szyitów. A cały islam to religia również mistyków i wielkich postaci życia duchowego. Są naprawdę w większości pokojowo nastawieni. Niestety propaganda Zachodu i nagonka na religię w ogóle przemilcza mnóstwo faktów. Na przykład, piętnowany Iran uznaje za oficjalne religie na swoim terenie: sunnicki islam, zaraostryzm, chrześcijaństwo oraz judaizm (!!!). Każda z tych społeczności ma swoich przedstawicieli w parlamencie. Oczywiście jest ich mało, bo prawo nie sprzyja rozwojowi, ale są. A o Arabii Saudyjskiej, w której za posiadanie Pisma Świętego, noszenie krzyżyka na szyi, grozi kara śmierci, nikt złego słowa nie powie. Sama rewolucja islamska w Iranie miała swoje podłoże polityczne i można ją było zatrzymać. Niestety niechlubną rolę odegrały tu Stany Zjednoczone w związku z ratowaniem za wszelką cenę władzy, zadłużonego u nich (prywatnie!!!) na ogromne pieniądze, Szacha Pahlawiego.
Zachód propaguje teraz Charlie Hebdo, ale nie mówi się, że to pismo skrajnie lewackie i antyreligijne, a jedna z jego okładek przedstawia kopulującą Trójcę Świętą. Ludzie z tego pisma pogardzając (bo inaczej nie można tego nazwać) innymi powinni byli mieć na względzie, że wzbudzą taką pogardę wobec siebie (również pogardę innych dla ich życia). Nie chcę powiedzieć przez to, że dobrze im tak, ale, parafrazując, kto mieczem (tu: nienawiścią) wojuje, ten od miecza (nienawiści) ginie. Tylko, że muzułmanie nie rozumieją, ze wszelkie zwichrowania, to z reguły nie jest myślenie ludzi Zachodu, a elit politycznych, które próbują wpływać na zmiany, szczególnie postaw moralnych, społeczeństwa. Udaje im się to realizować w ten sposób, że hodują wąską grupę radykałów. Normalni ludzie pozostają normalni. :)
Muzułmanie postrzegają również jako chrześcijan „redaktorów” z tego pożal się Boże pisma sat(anist)yrycznego. Uznając za słuszne chyba, że terroryści to nie wyznawcy islamu, mamy taką oto sytuację, że niby-muzułmanie atakują niby-chrześcijan i tworzy się przekonanie, że to wojna dwóch cywilizacji islamskiej i chrześcijańskiej. A to nieporozumienie. Podtrzymywanie jednak takiego poglądu nakręca spiralę nienawiści. Nastawiamy się do siebie wrogo, co jest już widoczne niemalże na każdym kroku, szczególnie tam, gdzie społeczności muzułmańskie są liczne i żyją obok chrześcijan. Przykro stwierdzić, ale w dużej mierze to efekt bezrozumności mediów, o wspomnianym Kuźniarze wcześniej nie wspomnę, bo trudno znaleźć większego ignoranta (eufemizm) w całym polskim medialnym światku.
Mam takie wrażenie, że wszystko prowadzi do zdyskredytowania religii i wypromowania poglądu, jakoby była ona groźna dla człowieka. W ten sposób cofamy się do teorii znanych nam z poprzedniego systemu.
P. S. Off topic w moim wydaniu rozwija się
Wiadomość wysłana przez: Arunio w 15.01.2015, 00:12
"Na przykład, piętnowany Iran uznaje za oficjalne religie na swoim terenie: sunnicki islam, zaraostryzm, chrześcijaństwo oraz judaizm (!!!). Każda z tych społeczności ma swoich przedstawicieli w parlamencie." Tak jak było w Jerozolimie do momentu jak Papieskie wyprawy Krzyzowe nie postanowiły wyzwolić jej z rąk niewiernych!
Wiadomość wysłana przez: Logarytm w 15.01.2015, 00:37
Wiadomość wysłana przez: Arunio w 15.01.2015, 00:43
Wiadomość wysłana przez: bigdom w 15.01.2015, 07:06
Ale przed wyprawami Krzyzowymi Jerozolima niby Muzułmańska była niesamowicie demokratyczna
Nie wydaje mnie się :)
Poza tym, to Logarytm masz rację. Świat islamu patrzy na zachód, jak na chrześcijanów, nawet, jeśli ze chrześcijaństwem nie maja nic wspólnego, jak Charlie.
Wiadomość wysłana przez: Fluffy w 15.01.2015, 09:32
Cytuj
CytujAle przed wyprawami Krzyzowymi Jerozolima niby Muzułmańska była niesamowicie demokratyczna
Nie wydaje mnie się
Nie słyszałem o Demokracji Jerozolimskiej z czasów z przed wyprawami krzyżowymi ;) Ale prawdą jest że kultura Islamu byla bardzo tolerancyjna i otwarta, jak na owe czasy oczywiście. Potem były wyprawy krzyżowe, gdzie zapoznaliśmy Arabów z takimi rozrywkami jak mordowanie jeńców, rzezie zdobytych miast, czy akty kanibalizmu.
Wtedy Arabom jakby tolerancja i otwartość trochę przeszły :P
Cytat: Logarytm
Ja śmiem twierdzić....
+100
Wiadomość wysłana przez: Arunio w 15.01.2015, 09:43
Wiadomość wysłana przez: Logarytm w 15.01.2015, 09:50
Tak naprawdę, to oni patrzyli wówczas na chrześcijan jak na barbarzyńców. U nich w IX, X wieku rozwijała się nauka (przede wszystkim medycyna, matematyka i filozofia), literatura (główne poezja), architektura i to, co dziś nazwalibyśmy początkami przemysłu, a chrześcijańska Europa wegetowała pod tym względem. Zresztą, głównie dzięki nim poznaliśmy spuściznę starożytnej Grecji.
[...] prawdą jest że kultura Islamu byla bardzo tolerancyjna i otwarta, jak na owe czasy oczywiście. Potem były wyprawy krzyżowe, gdzie zapoznaliśmy Arabów z takimi rozrywkami jak mordowanie jeńców, rzezie zdobytych miast, czy akty kanibalizmu.
Wtedy Arabom jakby tolerancja i otwartość trochę przeszły :P
Teraz Zachód ma ich za barbarzyńców. Jak ten świat się zmienia...
Chodziło mi o tolerancję religijną
Fantastyczni byli pod tym względem, przede wszystkim podczas panowania w Hiszpanii.
P.S. Już się nie odzywam, bo to przecież forum wędkarskie :):)
Wiadomość wysłana przez: Arunio w 15.01.2015, 10:04
Wiadomość wysłana przez: Fluffy w 15.01.2015, 10:40
Cytuj
Tak naprawdę, to oni patrzyli wówczas na chrześcijan jak na barbarzyńców.Oczywiście, dlatego napisałem że tolerancja i otwartość "jak na owe czasy" ;) Trudno przecież oceniać średniowiecze przez pryzmat dzisiejszych czasów.
Cytuj
U nich w IX, X wieku rozwijała się nauka (przede wszystkim medycyna, matematyka i filozofia), literatura (główne poezja), architektura i to, co dziś nazwalibyśmy początkami przemysłu, a chrześcijańska Europa wegetowała pod tym względemTo prawda, kiedy Karol Wielki nie umial napisac własnego imienia, muzułmańscy władcy prowadzili dysputy o pracach Arystotelesa.. ;)
Cytuj
P.S. Już się nie odzywam, bo to przecież forum wędkarskieTo żeby nie było offtopu, jak myślicie, jakie stosowano techniki wędkarskie w krajach Orientu w czasach sprzed wypraw krzyżowych? :P
KLIK (http://www.eszkola-wielkopolska.pl/eszkola/projekty/gimnazjum5-jarocin/operacja_rybka/php/12.php)
KLIK 2 (http://www.wedkarstwo.opole.pl/forum/viewtopic.php?t=656)
Wiadomość wysłana przez: Luk w 15.01.2015, 13:48
Ale to co istotne - o ile w wieku X, XI kraje muzułmańskie kwitły - tak jak pisał Logarytm, będąc często ostoją swobód, tolerancji i nauki - to wszystko później stanęło. Państwa Europy zaczęły się mocno rozwijać, i juz w takim XVII czy XVIII wieku róznice były ogromne, na plus dla chrześcijan. Kolejne 200 lat - świat poszedł do przodu, strasznie mocno, kraje islamskie natomiast stały w miejscu - niewiele sie zmieniało. Dodatkowo Anglia, Francja i Rosja zdominowały kontynenty, taka Turcja nie mogła im sie nigdy równać.
I niestety - często jest tak, że umysły obecnych muzułmanów tkwią kilka epok do tyłu. Korzystanie z Koranu to tak jak korzystanie ze Starego Testamentu teraz. Wielu katolików nawet nie wie co za rzeczy sie tam znajdują! ;) W Starym testamencie (i nie tylko). Jednak kościoły poszły naprzód, zmieniły wiele rzeczy, dopasowując się do rozwoju nauki. Nie do końca jest tak z islamem niestety. W Koranie jest masa wersów wzywających do walki z niewiernymi, nie jest to na pewno religia miłości. Chociaż można cytując odpowiednie ustepy 'niby' tego dowieść.
Obecny wojujący islam to w ogóle wielkie zagrożenie. O ile Mudżahedini w Afganistanie uważani byli za religijnych i twardych, to Talibowie okazali sie juz skrajnymi fundamentalistami. Nie ma mowy o tym aby usmiechali sie do nas Europejczyków przyjaźnie. Jesteśmy dla nich niewiernymi którzy albo sie nawrócą albo których trzeba 'pozbawić głowy'. Jeszcze gorsza miesznka powstaje w Afryce, gdzie okrutni mieszkańcy pewnych krajów przechodząc na islam staja się wypranymi z uczuć wszelkich wojownikami Allacha (nie wszyscy oczywiście). Ugrupowania takie jak Boko Haram operujące w kilku krajach (Nigeria) pokazało co potrafi. W ostatnich atakach 2000 ludzi straciło życie. Pańswo Kalifatu to też kreatury, nie wiadomo dokładnie ilu ludzi pozbawiono juz tam życia. Dobrze, że są Kurdowie, ktorzy stawili im czoła, ponosząc olbrzymie straty. Cale szczęście, że idioci zaatakowali wszystkich dookoła, bo nie maja teraz szans na wielka ofensywę, i walczą na wszystkich frontach - ale kto wie co się szykuje.
Niestety, nie trzeba być specjalnie rozgarnietym aby zauważyć, że duże konflikty zarysowują się w najbliższej przyszłości. Ilośc dzieci jakie maja Muzułmanie w krajach europejskich jest olbrzymia - ja widzę, że minimum 4. Kraje zachodnie chcą przyrostu naturalnego - i mają - ale niestety ich programy działaja głównie w przypadku imigrantów. Belgia ma najgorzej, Francja również. Za 20-30 lat, przy obecnej tendencji - wyznawców islamu bedzie tam około 40-50% W UK Cameron po cichu zatrzymał imigrację z krajów islamskich, robiąc to sprytnie i po cichu, cięcia benefitów, zmany odnosnie małżeństw sprawiły, że o obywatelstwo trudno, o azyl również. Jednak jeżeli wybory wygra lewica - znów 'otworzy się' na imigrantów z Azji i Afryki - gdyz sa to potencjalni wyborcy. Smutne ale prawdziwe.
Taka Polska ma super - bo jest krajem jednolitym pod względem narodowościowym i wyznaniowym. O wielu rzeczach ludzie nie wiedzą, nie widza tego co ja tutaj. Dochodzi do takich idiotyzmów - jak projekty wprowadzenia prawa 'Sharia' - które ma odnosić się do muzułmanów. W kraju europejskim, demokratycznym, kilka milionów ludzi uważa, że ma prawo rządzić sie po swojemu, i nie musi podlegac takiem samym prawom jak wszyscy. Kobieta nie ma oczywiście pełnych praw, wiele rzeczy jest niczym ze średniowiecza. Zamiast respektowac prawo kraju do którego przyjechali - pozwala sie im na jego zmianę. Jak na razie jest to największy nonsens o jakim mi wiadomo.
Do Syrii, Pakistanu - wyjeżdża masa młodych ludzi, potomków imigrantów z brytyjskimi paszportami. Wielu sie 'zradykalizowało' - i strach pomyslec co będzie jak wrócą. Nie wszystkich da sie wyłapać. Ostatnie zamachy na Charlie Hebdo w Paryżu byly przecież przeprowadzone przez ludzi którzy powinni i częściowo byli pod policyjnym nadzorem. Zaatakowali oni redakcję pisma wydającego komiksy przedstawiające Mohameta, ale jeżeli nie byłoby takich komiksów - zaatakowali by kogoś innego. Rok temu w Londynie zamordowano tasakiem brytyjskiego żołnierza, było głośno - bo był to 'atak odwetowy' zradykalizowanych muzułmanów (tak naprawdę wyglądało to na typowy dla Afrykańczyków mord z uzyciem maczety). Chyba tylko Max Kolonko potrafił pokazać co sie kryło za tym wszystkim, poprawnośc polityczna nie pozwalała na właściwe pokazanie tej sprawy przez media, zarówno europejskie jak też amerykańskie. Ile zamachów wykryto wcześniej, zapobieżono im w ostatniej chwili? Nawet o tym nie wiemy.
Jak to mówią - 'wesoło nie jest'. ;)
Nie myślcie, że jestem jakimś oszołomem. Jest to moja ocena, nie wynikajaca z samych uprzedzeń. Widzę co się wydarza, interesuję się historią, potrafię łączyć pewne rzeczy i wysnuwać wnioski. Rysowanie karykatur proroka M. nie jest rozsądne, jednak jak nie twórcy takich komiksów to inne osoby stana się celem ataków. Kto wie czy nie zwykli przechodnie, jak to miało miejsce w Australii, USA (bomba w Bostonie) czy juz wcześniej w kilku miastach Europy.
Strzeliłem właśnie off topa sezonu! ;)
Wiadomość wysłana przez: Logarytm w 15.01.2015, 13:54
Nie myślcie, że jestem jakimś oszołomem. Jest to moja ocena, nie wynikajaca z samych uprzedzeń. Widzę co się wydarza, interesuję się historią, potrafię łączyć pewne rzeczy i wysnuwać wnioski. Rysowanie karykatur proroka M. nie jest rozsądne, jednak jak nie twórcy takich komiksów to inne osoby stana się celem ataków. Kto wie czy nie zwykli przechodnie, jak to miało miejsce w Australii, USA (bomba w Bostonie) czy juz wcześniej w kilku miastach Europy.
Luk, ja się z Tobą zgadzam, co do wymienionych przez Ciebie zagrożeń i Twojej analizy, całej tej sytuacji. Ja chciałem tylko uzasadnić, że nie jest to tak naprawdę konflikt religijny, a jego podłoże jest inne. Pewnie te przyczyny są bardzo zróżnicowane. I tak, jak chrześcijaninem jest ten, kto stara się żyć Ewangelią, tak muzułmaninem ten, kto stara się żyć Koranem. I jedną i drugą księgę można naginać (co dobitnie pokazuje historia). Moja wątpliwość dotyczy tego, czy w ogóle współczesna kultura, a w tym politycy lewicowi, nie wykorzystuje tego stanu rzeczy do negowania religii. Ja mam takie wrażenie, że poglądy MArksa dotyczące rozwoju społeczeństw są nadal aktualne. Jedyna różnica polega na tym, że skoro nie udało się przejść od kapitalizmu przez socjalizm do komunizmu na drodze rewolucyjnej, to można to zrobić na drodze ewolucyjnej. Komunizm to płącenie 100% podatku, to znaczy oddanie wszystkiego, co się ma państwu. WYstarczy przeanalizować jak się kształtuje w poszczególnych państwach Zachodu sprawa zmian wysokości opodatkowania. Okazuje się, że one wszędzie wzrastają od 50 lat. Pytanie, czy kiedyś ten proces się zatrzyma? A w całej ideologii marksowskiej religia przedstawiana jest właśnie jako jedno z największych zagrożeń, które należy wyeliminować.
P.S. Może cały wątek nazwiemy off topic :):)
Wiadomość wysłana przez: Fluffy w 15.01.2015, 14:25
Nie wiem jeszcze jakim haczykiem posługiwał się Teokryt, dopiero zainteresowałem się tematem ;) Kiedyś przypadkiem trafiłem na artykul z opisami połowów wędkarskich w starożytnych Indiach - wyciągniętych wprost z historycznych tekstów. Co ciekawe, była to w dużej mierze rozrywka dla ichniej arystokracji, mieli nawet zatrudnionych speców od nęcenia, co było honorową funkcją na dworze... Coś jak podczaszy czy koniuszy ;) Poszukam materiałów jak wrócę do domu
Jak sam masz jakies fajne materiały/linki to zarzuć ;)
@Luk
Pozostaje tylko się zgodzić. Niestety jest to konsekwencja rządów lewicy w praktycznie całej zachodniej Europie. Polityczna poprawność generująca absurd za absurdem, do tego działania mające na celu laicyzację społeczeństwa, które w tej sytuacji traci swój kręgosłup moralny i nie ma ani ochoty, ani możliwości się bronić. Ogłupienie społeczeństwa idzie tak daleko, że zakazuje się Świąt Bożego Narodzenia, kartek świątecznych, choinek, czy noszenia symboli religijnych, w imię tolerancji i poszanowania wolności drugiej osoby, a ludzie to łykają..
Żeby było śmieszniej, w takiej Francji można nosić na widocznym miejscu np pentagram, gdyż nie jest uważany systemowo za symbol religijny :P
Natomiast jeżeli chodzi o Polskę, pozostaje mieć nadzieję w naszym katolicyźmie. Owszem, tolerancja jak najbardziej, ale sądzę że nie damy sobie wchodzić na głowę.
Zresztą, przypomnę, że kiedy na Zachodzie w najlepsze pastwiono się nad Żydami, a protestanci palili się z nawzajem z katolikami na stosach, gdy w najlepsze trwały wojny husyckie czy trzydziestoletnia, w Polsce przy jednym rynku stały kościół, meczet, synagoga, cerkiew i zbór - i nikt nie robił z tego problemów.
Bęcki dostawali tylko ateiści - i za to rzeczywiście szło się czasami na stos.
Teraz za to to my jesteśmy ciemnogrodem, a zgniły zachód uczy nas tolerancji.. ::)
@Logarytm
Też pełna zgoda. Co ciekawe, kiedyś ktoś (chyba Korwin) powiedział, że w Unii rządzą maoiści. Pośmiałem się z tego stwierdzenia, potem wygrzebałem życiorysy głównych twarzy PE i rzeczywiście, większość świeci na czerwono aż oczy bolą..
Ciekawe kiedy się ogół ludzi zorientuje, że żyje w komuniźmie?
Wiadomość wysłana przez: bigdom w 15.01.2015, 15:02
Chodziło mi o tolerancję religijną ,demokracja to może źle dobrane słowo(późno było ;)) :-[ Kolega bigdom zacytował niepełne moje zdanie! :-X
Zdanie nie było pełne, to fakt, ale dalsza część nie mówiła o źle dobranych słowach, więc nie widziałem powodu, by dawać przydługi cytat.
Polecam poczytać koran, tam nie ma nawet słówka o demokracji, wręcz przeciwnie. Jest to księga, która mówi jak ma człowiek żyć. Jest to wyłożone jak krowie na granicy. Włącznie ze dokładnym opisaniem prawa spadkowego i innych. Biblia nawet w przybliżeniu tak dokładna nie jest.
Po prostu nie należy się spinać za bardzo pewnymi sprawami :) Luzik. Nie pomyśl tylko Arunio, że mam jakieś uprzedzenia wobec Ciebie. Po prostu lubię podyskutować. Uważam, że ta duskusja jest na ciekawym poziomie i taki off top nikomu nie szkodzi.
Sama nazwa FORUM wskazuje, że jest to miejsce dla różnych wypowiedzi i nie wszyscy muszą się ze sobą zgadzać :)
Wracając do tematu, to Luk w swoim off topie sezonu :) ciekawie to wyłożyłeś. Islamizacja postępuje niesamowicie szybko. Kiedyś Jasir Arafat powiedział, że największą bronią islamu jest kobiece łono i miał rację. Kilka lat później Europejczycy mówią, że nie stać ich na dzieci a żyją na poziomie nieporównywalnie lepszym od ich dziadków. W dwa pokolenia kultura zachodu przeszła od wojennych ruin do niebotycznego majątku. Jak ktoś z moich rówieśników mówi, że nie ma pieniędzy na dzieci, to zawsze odpowiadam, że właśnie z powodu ewentualnego niedostatku chcę mieć więcej dzieci. tylko moje dzieci mnie na starość utrzymają. Wiedzą o tym muzułmanie i kwestia pieniędzy nie jest u nich istotna. Bogata rodzina, to liczna rodzina. Ci, którzy nie mają dzieci są uważani za biednych, za tych, którzy nie są szczęśliwi i ja się z tym zgadzam.
Problem naszego społeczeństwa, również w kontekście kultury wypowiedzi polega na zbyt szybkim przeskakiwaniem pewnych norm. Możliwość bogacenia finansowego się rzadko szła w parze z bogactwem kulturowym, czy nawet intelektualnym.
Wiadomość wysłana przez: elvis77 w 15.01.2015, 23:59
Wiadomość wysłana przez: Marcin Cichosz w 16.01.2015, 00:41
Wiadomość wysłana przez: Hein w 16.01.2015, 00:55
Wiadomość wysłana przez: Mateo w 19.01.2015, 17:01
Od kultury wypowiedzi w sieci, poprzez atak na pana Marka Malmana, a na Islamie skończywszy :)
Powracając do motywu przewodniego...
Jak zachowujecie się w przypadku, kiedy ktoś atakuje Was w dyskusji sieciowej?
Ja przyjmuję następującą postawę:
1. Jeśli atak jest wyjątkowo agresywny i wulgarny -> wycofanie i zupełny brak reakcji z mojej strony
2. Jeśli atak jest nieco mniej impertynencki, jednak złośliwy i nieprzyjemny -> kolejna moja wypowiedź jest wyjątkowo stonowana, miła i bezstronna. Obserwuję dalszy rozwój sytuacji.
Jeśli sytuacja nie ulega poprawie -> wycofanie i zupełny brak reakcji z mojej strony
Wiadomość wysłana przez: elvis77 w 19.01.2015, 19:29
Wiadomość wysłana przez: Arunio w 19.01.2015, 19:40
No to pięknie się wątek rozwinął.Myślę że to co by nie mówić najrozsądniejsze podejście! Ale wiadomo że czasem zacietrzewienie i Sława Mołojecka niepotrzebnie ponosi!!Mea Maxima Culpa!! :-[ :-[ :-[
Od kultury wypowiedzi w sieci, poprzez atak na pana Marka Malmana, a na Islamie skończywszy :)
Powracając do motywu przewodniego...
Jak zachowujecie się w przypadku, kiedy ktoś atakuje Was w dyskusji sieciowej?
Ja przyjmuję następującą postawę:
1. Jeśli atak jest wyjątkowo agresywny i wulgarny -> wycofanie i zupełny brak reakcji z mojej strony
2. Jeśli atak jest nieco mniej impertynencki, jednak złośliwy i nieprzyjemny -> kolejna moja wypowiedź jest wyjątkowo stonowana, miła i bezstronna. Obserwuję dalszy rozwój sytuacji.
Jeśli sytuacja nie ulega poprawie -> wycofanie i zupełny brak reakcji z mojej strony
Wiadomość wysłana przez: Hein w 19.01.2015, 19:41
Wiadomość wysłana przez: Kafarszczak w 19.01.2015, 19:43
Wiadomość wysłana przez: mjmaciek w 19.01.2015, 19:47
Wiadomość wysłana przez: bigdom w 19.01.2015, 19:48
I to mi się na tym forum podoba, że możemy się nie zgadzać ,jednak każdy potrafi się jakoś uzasadnić kulturalnie, bez wyzywania swoich matek :P
Myślę, że zamysł wyzywania dotyczy czyiś matek, a nie swoich :D
Wiadomość wysłana przez: Hein w 19.01.2015, 19:49
Wiadomość wysłana przez: Arunio w 19.01.2015, 20:09
I to mi się na tym forum podoba, że możemy się nie zgadzać ,jednak każdy potrafi się jakoś uzasadnić kulturalnie, bez wyzywania swoich matek :PRaczej na temat wyrażania się o sposobie prowadzenia czyiś przodków!! ;) ;) ;)
Wiadomość wysłana przez: zwir73 w 20.01.2015, 22:13
Wiadomość wysłana przez: Mateo w 20.01.2015, 22:33
Co do słownictwa i wyzwisk jesteśmy zgodni ,ale zastanawiam się czy aby kulturalne -właściwe zachowanie jest gdy rozmówca deklaruje że nie jest zainteresowany tematem ,a nabija,wtrąca jakieś uwagi zaśmiecając temat .Ja na przykład, nie jestem ciekaw jakie kto pije piwo i nic tam nie wpisuje i nie badam czy aby ktoś czegoś nie reklamuje.Moim zdaniem to również w pewnym sensie może świadczyć o kulturze. Może też być wynikiem czyjegoś temperamentu.
Ja zwykle nie zabieram głosu w dyskusjach, które mnie nie interesują. Wolę też nie zabierać głosu w takich, które mnie irytują. Jeśli uważam, że któreś wpisy naruszają regulamin forum, wolę zgłosić je do administracji.
Są jednak osoby, które reagują być może bardziej emocjonalnie i muszą swoje zdanie wyrazić. Czego też im nie można zabronić.
Sztuka dyskusji z pewnością nie jest łatwa :)
Wiadomość wysłana przez: Logarytm w 21.01.2015, 00:12
Jeśli uważam, że któreś wpisy naruszają regulamin forum, wolę zgłosić je do administracji.:)
Wiadomość wysłana przez: bigdom w 21.01.2015, 07:39
i nie badam czy aby ktoś czegoś nie reklamuje.
Widze, ze strasznie zabolalo, jak wytknalem Wam klamstwo w sprawie zawodow :)
P.S. oczekuje zwir1978, ze po tym moja reputacja jeszcze spadnie :) Hit me culture man:)
Wiadomość wysłana przez: Luk w 21.01.2015, 08:43
Wątek z zawodami pokazał, że są różne wizje tego jak takie zawody powinny wyglądać. Na pewno nie każdemu się one podobają, nie ma tez takiej formuły, która zachwyciłaby wszystkich. Jest dobrze jeżeli możemy się wymienić poglądami, przedstawić swoje 'za i przeciw', często odmienne od czyjegoś zdania. Jeżeli nie przekracza się pewnych granic - wtedy wszystko jest OK.
Gorzej jeżeli zacznie się obrażać innych będąc samemu obrażanym. Wtedy pojawia się niechęć, często prowadzi ona do akcji , których sami możemy żałować. Ja to widzę na przykładzie Polaków na Wyspach, którzy często są skłóceni i nie potrafią działać na dłuższą metę wspólnie. Wiele osób opuszcza na przykład klub, bo ktoś 'coś powiedział', lub dlatego, że mieli oni z kimś 'starcie'. Najczęściej sami tracą na takim odejściu najwięcej (wg zasady'na złość mamie odmrożę sobie uszy'). Klub traci również. Nie zyskuje nikt.
Podobnie jest na forach. Jestem pewien, że dawno już 'pogoniłoby' się leśnych dziadków z Zarządu Głównego i wprowadziło zmiany, gdyby wędkarze potrafili działać razem. Wiele rzeczy spala na panewce już na samym starcie, często dochodzi do walk i kłótni i projekt umiera, zanim jeszcze się narodził. Dlatego powstanie takiego 'stowarzyszenia' nie byłoby łatwe - kto wie czy nie byłby to taki 'samobój'. O wiele łatwiej jest ludzi dzielić niż łączyć niestety.
Dodam jeszcze, że najlepszym przykładem tego jest 'catch and release' czy 'no kill' lub po polsku - złap i wypuść. Spora część osób stosujących tę zasadę zbyt mocno się z tym obnosi, zbyt często atakuje 'inne' postawy (zdjęcie z rybą na trawie, w domu itp.). Dochodzi do tego, że powstaje coraz większe grono przeciwników 'C&R' i często zamiast zamierzonych efektów uzyskuje się odwrotne. Jeżeli samemu się ryby wypuszcza, można swoja postawą zachęcać, jak również stonowanymi komentarzami. O wiele więcej zdziała się w ten sposób. Wędkarze często zabierają ryby bo zawsze tak robili - jeżeli się im uświadomi, że ograniczenie zabierania połowu lub w ogóle nie branie ryb do domu jest raczej konieczne aby dobrze łowić w przyszłości - to o wiele łatwiej to zaakceptują. Jednak jak to bywa - często maja wylany na głowę 'kubeł pomyj' juz na poczatku, efektem czego jest niechęć lub wstręt i awersja do wędkarzy wypuszczających ryby. Wszystko tak naprawdę rozbija się o kulturę dyskusji.
Dlatego mam nadzieję, że razem postaramy się utrzymać to forum w stanie 'ogólnej zgody':) Mniejszej lub większej a na pewno skorzystamy na tym wszyscy!
Wiadomość wysłana przez: Kafarszczak w 21.01.2015, 09:51
Wiadomość wysłana przez: bigdom w 21.01.2015, 10:22
Nie podoba mi się to, że ktoś próbuje narzucić swój system kulturowy. Panom od zawodów Milo wypisałem dokładnie, obnażając ich komercyjne zamiary i to im się nie spodobało. Teraz płaczą, że to przejaw braku kultury. Nie zauważyli nawet tego, że ogólnie chwaliłem ich inicjatywę oraz ich sklep i nie widzę absolutnie nic złego w ich komercyjnym działaniu. Oni postanowili iść w zaparte, że są to zawody "charytatywne", do których biedaczki muszą dokładać. Cry me a river.
Przejawem kultury były ujemne punkty reputacji od ludzi (tak sądzę), którzy na tym forum nie mieli wtedy nawet 10 wpisów. Można się domyślać w jakim celu się tu zalogowali.
A jeśli jakaś akcja reklamowa nie będzie mi się podobała, to nie widzę nic złego, by napisać co mi leży na wątrobie, dopóki Luk lub Mateo, jako właściciele serwisu mnie stąd nie wyrzucą.
P.S. Właśnie odczytałem zarzut na PW, że skoro nie podaje swojego imienia i nazwiska (może jeszcze PESEL), to jestem niewiarygodny i ogólnie straszny "hejter" ze mnie :D
Wiadomość wysłana przez: zwir73 w 21.01.2015, 11:19
A pan "Antoni", proponuje 24h wolnego od forum i może główka ochłonie.
Wiadomość wysłana przez: bigdom w 21.01.2015, 11:25
Proszę administratora o sprawdzenie i potwierdzenie że nie wystawiłem nikomu +,-.
A pan "Antoni", proponuje 24h wolnego od forum i może główka ochłonie.
Nie wiem kto. Po moim wpisie n.t. pojawiły się minusy.
Poza tym słuchaj "koleszko". Proponować, to Ty sobie możesz. Skoro taki kulturalny jesteś, to wbij sobie do głowy, że na Tobie świat się nie kończy i są ludzie, którzy myślą inaczej.
Wiadomość wysłana przez: Logarytm w 21.01.2015, 12:08
Myślę, że powinniśmy się wciąż 'uczyć' tego, że ktoś może mieć inne zdanie i respektować ten fakt.Smutno by było na świecie, gdyby było inaczej.
W dyskusji przecież chodzi o
1. przedstawienie swojego stanowiska, na dany temat
2. uzasadnienie tego stanowiska
3. przekonanie do niego innych.
Siłę perswazyjną posiada właśnie uzasadnienie. I zarówno z uzasadnieniem, jak i przedmiotem dyskusji wiążą się problemy. Bo przecież, to o czym mówimy posiada wiele aspektów, a mówienie o każdym z nich wymaga zastosowania innych narzędzi, zarówno w kwestii wyrażania swoich myśli, jak i ich uzasadniania. Dlatego jak ulał pasuje tu fragment zapodany przez Mateusza na początku wątku z Ćwiczeń duchownych (jeśli się nie mylę) św. Ignacego z Loyoli. Jako odbiorcy powinniśmy się zastanowić, o co chodzi w komunikacie, który czytamy i starać się go raczej interpretować pozytywnie. Przecież na taki komunikat składają się znaczenia poznawcze, co do przedmiotu dyskusji, ale język jest również nośnikiem znaczeń emocjonalnych, a więc sposób, w jaki się wypowiadamy też nie jest bez znaczenia. Możemy wyrażać tu nasze intencje poza przedmiotowe i tak obok spraw ściśle wędkarskich intencją niektórych postów mogą być złośliwości, reklama itd. Myślę po prostu, że powinniśmy pamiętać, że nie mówimy, ani do siebie, ani do osób, które dobrze znamy i mieć świadomość różnej wrażliwości odbiorców naszych komunikatów.
Przekonanie innych do swojego stanowiska jest możliwe tylko wówczas, kiedy ma się mocne argumenty po temu, czyli racjonalne uzasadnienie: w wędkarstwie polega ono raczej na uogólnianiu naszych doświadczeń i ich kolejnym potwierdzaniu. Nie są to sposoby niezawodne, a jedynie dające pewne prawdopodobieństwo, co do wygłaszanego stanowiska. Dlatego nie raz trafić się może ktoś, kto tego nie rozumie i będzie forsował swoje doświadczenia jako jedynie właściwe. Jemu bowiem nie sprawdza się coś, co sprawdza się komuś innemu. Krewki charakter dyskutantów, kilka słów złośliwości, delikatnie lekceważąca forma wypowiedzi i konflikt gotowy.
Trza mieć świadomość, że mówimy do kogoś, a ten ktoś, to może być zupełnie inny świat.
Wiadomość wysłana przez: zwir73 w 21.01.2015, 14:16
Wiadomość wysłana przez: bigdom w 21.01.2015, 14:18
W skrócie, pisz tak, abyś nie musiał przepraszać.
Więc jednak można znaleźć na jakiejś niwie nić porozumienia :)
Wiadomość wysłana przez: zwir73 w 21.01.2015, 14:23
C.K.Norwid
Wiadomość wysłana przez: elvis77 w 21.01.2015, 15:25
Wiadomość wysłana przez: bigdom w 02.02.2015, 10:33
Obserwując ostatnie wydarzenia na forum zauważyłem, że dużą rolę odgrywa poczucie humoru i pewien dystans do tematów, które są tu omawiane. Nawet jeśli się z kimś nie zgadzamy i dość mocno wyrażamy swoje zdanie, to dopóki jest ono pisane z pewną dozą uśmiechu i luzu, można się dogadać.
Największe zarzuty co do mojej kultury pisania zawsze miałem od sprzedawców/organizatorów wszelakich, którzy logowali się tu mając konkretny cel. Nie umieli nabrać dystansu, bo widzieli w tym tylko interes.
Gdy rozmawiam z kimś, kto ma inne zdanie, ale nie ma w tym oschłego, biznesowego klimatu, to zawsze mogę się dogadać. Zawsze.
Dlatego uważam, że nawet krytyczne stanowiska powinniśmy wyrażać/przyjmować z uśmiechem :)
Wiadomość wysłana przez: anonim w 02.02.2015, 18:23
Ralph Linton
Kultura dyskusji to kanon zachowań.
1) Pisze mówię na temat i wiem o czym pisze i mówię.
2) Interlokutor nie może być w kontrze.
3) Nie używa się stwierdzeń ".. nie wiem, nie znam się.. ale uważam...." Nic to nie wnosi..
4) Nie można uważać, że tylko mój punkt widzenia jest ważny, i nie należy za wszelka cenę udzielać kontr odpowiedzi...
5) Kultura to szacunek do innych, głównie do starszych i nieznajomych, bez względu czy się ich zna czy też nie
6) Nie wszyscy muszą lubić kogoś, gdyż nie jest zupą pomidorową.
7) Nie można zmuszać nikogo by akceptował iny punkt widzenia, jak nie akceptuje to jego święte prawo, ważne by tym nie czynił złego drugiej osobie
8) Komentowanie wypowiedzi dla samego klepania literek jest tyle warte co klikanie na fejsie "lubie to" ( sarkazm)
9) I stara maksyma, Kto bez winy niech rzuci pierwszy kamień....
Dla tego Kultura w internecie jest odmienna gdyż w tym świecie panują inne normy zachowań i akceptacji ich przez określone grupy.
Niniejsze forum też takowe ma.
I nad czym tu deliberować....
Wiadomość wysłana przez: anonim w 02.02.2015, 18:32
Wiadomość wysłana przez: Mateo w 02.02.2015, 21:01
Jeszcze chciałbym nawiązać do kultury.Rzeczywiście. To trafne spostrzeżenia. Dobrze, że o tym napisałeś.
Obserwując ostatnie wydarzenia na forum zauważyłem, że dużą rolę odgrywa poczucie humoru i pewien dystans do tematów, które są tu omawiane. Nawet jeśli się z kimś nie zgadzamy i dość mocno wyrażamy swoje zdanie, to dopóki jest ono pisane z pewną dozą uśmiechu i luzu, można się dogadać.
Największe zarzuty co do mojej kultury pisania zawsze miałem od sprzedawców/organizatorów wszelakich, którzy logowali się tu mając konkretny cel. Nie umieli nabrać dystansu, bo widzieli w tym tylko interes.
Gdy rozmawiam z kimś, kto ma inne zdanie, ale nie ma w tym oschłego, biznesowego klimatu, to zawsze mogę się dogadać. Zawsze.
Dlatego uważam, że nawet krytyczne stanowiska powinniśmy wyrażać/przyjmować z uśmiechem :)
Myślę, że osoby, które chcą coś zareklamować, są bardzo wyczulone na wszelkiego rodzaju krytykę. Zapewne już innych miejscach w sieci ich wpisy były krytykowane i stąd ludzie ci stają się przewrażliwieni i z góry zakładają, że spotka ich coś złego.
Nie pomagają tutaj nawet emoikonki, które mają za zadanie pokazać emocje i rozładować klimat.
Wiadomość wysłana przez: anonim w 02.02.2015, 22:17
Jeszcze chciałbym nawiązać do kultury.Rzeczywiście. To trafne spostrzeżenia. Dobrze, że o tym napisałeś.
Obserwując ostatnie wydarzenia na forum zauważyłem, że dużą rolę odgrywa poczucie humoru i pewien dystans do tematów, które są tu omawiane. Nawet jeśli się z kimś nie zgadzamy i dość mocno wyrażamy swoje zdanie, to dopóki jest ono pisane z pewną dozą uśmiechu i luzu, można się dogadać.
Największe zarzuty co do mojej kultury pisania zawsze miałem od sprzedawców/organizatorów wszelakich, którzy logowali się tu mając konkretny cel. Nie umieli nabrać dystansu, bo widzieli w tym tylko interes.
Gdy rozmawiam z kimś, kto ma inne zdanie, ale nie ma w tym oschłego, biznesowego klimatu, to zawsze mogę się dogadać. Zawsze.
Dlatego uważam, że nawet krytyczne stanowiska powinniśmy wyrażać/przyjmować z uśmiechem :)
Myślę, że osoby, które chcą coś zareklamować, są bardzo wyczulone na wszelkiego rodzaju krytykę. Zapewne już innych miejscach w sieci ich wpisy były krytykowane i stąd ludzie ci stają się przewrażliwieni i z góry zakładają, że spotka ich coś złego.
Nie pomagają tutaj nawet emoikonki, które mają za zadanie pokazać emocje i rozładować klimat.
Bardzo słusznie, sa jacys dziwni... skoro sobie co nie którzy żartują...
"... wszystko wiedzący R...", "obrażają nas..., nas straszą....", " Pani Kasia sobie kpi...." , jacyś są nie pociumani Ci właściciele tych firm...
Przecież my jesteśmy spoko i mamy najwyraźniej wyższe poczucie humoru od nich... my tylko sobie żartujemy, a oni tak na seriooo
Przecież innych kochamy, katalogi od nich dostajemy jako niespodzianki, to dla czego inni są tacy dziwni...
nie kumam
My do nich obrazkami, a oni jacyś ślepi...
Wiadomość wysłana przez: bigdom w 02.02.2015, 22:23
Bardzo słusznie, sa jacys dziwni... skoro sobie co nie którzy żartują...
"... wszystko wiedzący R...", "obrażają nas..., nas straszą....", " Pani Kasia sobie kpi...." , jacyś są nie pociumani Ci właściciele tych firm...
Przecież my jesteśmy spoko i mamy najwyraźniej wyższe poczucie humoru od nich... my tylko sobie żartujemy, a oni tak na seriooo
Przecież innych kochamy, katalogi od nich dostajemy jako niespodzianki, to dla czego inni są tacy dziwni...
nie kumam
My do nich obrazkami, a oni jacyś ślepi...
Dla tego Kultura w internecie jest odmienna gdyż w tym świecie panują inne normy zachowań i akceptacji ich przez określone grupy.
Niniejsze forum też takowe ma.
I nad czym tu deliberować....
No właśnie. Nad czym??
Wiadomość wysłana przez: Logarytm w 03.02.2015, 01:00
„Kultura to konfiguracja wyuczonych zachowań i ich rezultatów, których elementy składowe są podzielone i przekazywane przez członków danego społeczeństwa”
Ralph Linton
Kultura dyskusji to kanon zachowań.
Śmiem twierdzić, że jest to mocno zawężone pojęcie kultury. Sprawdziłoby się w świecie małp.
1) Pisze mówię na temat i wiem o czym pisze i mówię.
2) Interlokutor nie może być w kontrze.
3) Nie używa się stwierdzeń ".. nie wiem, nie znam się.. ale uważam...." Nic to nie wnosi..
4) Nie można uważać, że tylko mój punkt widzenia jest ważny, i nie należy za wszelka cenę udzielać kontr odpowiedzi...
5) Kultura to szacunek do innych, głównie do starszych i nieznajomych, bez względu czy się ich zna czy też nie
6) Nie wszyscy muszą lubić kogoś, gdyż nie jest zupą pomidorową.
7) Nie można zmuszać nikogo by akceptował iny punkt widzenia, jak nie akceptuje to jego święte prawo, ważne by tym nie czynił złego drugiej osobie
8 ) Komentowanie wypowiedzi dla samego klepania literek jest tyle warte co klikanie na fejsie "lubie to" ( sarkazm)
9) I stara maksyma, Kto bez winy niech rzuci pierwszy kamień....
Ad 1) Przecież w dyskusji często chcemy się właśnie dowiedzieć czegoś, o czym nie wiemy. Chyba że to co napisałeś ma taki sens: „piszę na temat i jestem świadom tego, co pisze”, ale wtedy, chyba każdy kto pisze na temat ma świadomość tego, co pisze.
Ad 2) Z pkt. 2 nie wynika za bardzo o jaki typ kontry chodzi. Dyskusja polega na tym właśnie, że ścierają się w niej poglądy osób posiadających różne zdania na określony temat. Zdania mogą być przeciwstawne, przeciwne bądź sprzeczne. Nie mówiąc już o tym, że możemy sobie po prostu pogadać.
Ad 3) Używanie stwierdzeń „nie wiem” itp. przekazuje osobom korzystającym z forum, czyli tym, którzy rozmawiają z osobą wypowiadającą te słowa („nie wiem tego a tego”, „nie znam się na tym a na tym”) informację o stopniu posiadanej wiedzy (a raczej niewiedzy) przez niego na dany temat. Jeśli by wszyscy wszystko wiedzieli w sposób doskonale uzasadniony, nikt z nikim nie prowadziłby dyskusji.
Ad 4) Oczywiście nie należy patrzeć na wszystko w sposób egocentryczny, tak więc postawa otwarta na różne aspekty określonego zagadnienia jest jak najbardziej pożądana, co nie znaczy, że mamy rezygnować ze swoich dobrze uzasadnionych (jeśli takowe mamy) przekonań na temat wartości akurat naszego punktu widzenia.
Ad 5) Ja bym powiedział, że kultura to również (ale nie tylko) szacunek dla starych i młodych, oczywiście niezależnie od tego, czy się na czymś znają, czy też nie. Jednak w tym miejscu dostrzegam pewną sprzeczność z punktem 3, w którym odmawiasz możliwości dyskusji osobom nie znającym się na temacie dyskusji. No to, jeżeli kultura jest poszanowaniem osób, które nie mają nic w temacie do powiedzenia, a z drugiej strony (pkt 3) osoby, które nie mają nic do powiedzenia w temacie (mówią, że nie wiedzą, nie znają się) nie powinny brać udziału w dyskusji, to wynika stąd chyba, że kultura nakazuje, aby osoby, które nie mają nic w temacie do powiedzenia nie brały udziału w dyskusji. W ten sposób z jednej strony odmawia się im udziału w dyskusji, z drugiej strony zabrania się odmawiać takiego udziału.
A 6) Oczywiście.
Ad 7) Nie można zmuszać, ale można argumentować na rzecz swoich przekonań, jeśli uważamy, że ktoś jest w błędzie. Nie wydaje mi się, aby świętym prawem było w tym błędzie pozostawać. Jeśli jednak nie jest się w błędzie, a podejmuje się dyskusję, to obowiązkiem jest wykazanie prawdziwości swojego stanowiska (w innym wypadku, jaki byłby cel dyskusji?). No, chyba że z góry przyjmiemy asercję bez uzasadnienia. Mówiąc po ludzku, jeśli fakty nie zgadzają się z moimi przekonaniami, to tym gorzej dla faktów To jest najgorszy błąd. Nie chcę go tu nazywać.
Ad 8 ) Co znaczy klepanie literek, bo biorąc dosłownie, jest to bezsensowne stukanie w klawiaturę. „Komentowanie wypowiedzi dla samego stukania literek” znaczy chyba tyle, że celem komentarza jest stukanie w klawiaturę, aby na ekranie pojawiły się literki – czyli byłaby to taka dziecięca zabawa trzylatków. Ale jednak wypisywane litery coś znaczą w przypadku takiego klepania na forum, więc można wnioskować, że nie zostały napisane przez trzylatków i coś zawsze wyrażają. Może to być akceptacja jakiegoś stanowiska, można wyrazić swoje emocje, które dana osoba wiąże z podejmowanym zagadnieniem, dyskusją, zdaniem, które mogło ją zachwycić, bądź zdenerwować itd. Człowiek to nie ryba i ma głos.
Ad 9) Nie bardzo rozumiem, dlaczego mamy mówić o jakiejś winie w dyskusji przedmiotowej ( ? ? ? ) Pojęcie winy wiąże się z zagadnieniem wyrządzonego zła. Myśl zawarta w pkt. 8 wyraża postulat, by nie linczować słownie osób, które czymś złym się przysłużyły społeczności, bo każdy ma coś na sumieniu. Jak sądzę, owa „maksyma” jak ją anonim nazywa, została przez Autora tejże „maksymy” użyta w nieco innym kontekście i miała trochę odmienne znaczenie, niż to, które zostało jej w poście przydane.
Wiadomość wysłana przez: Luk w 03.02.2015, 01:19
Logarytm, powaliłeś mnie na kolana. Szacunek! :D Naprawde miło się czyta coś takiego! Chyba nigdy bym się z Tobą nie chciał kłócić! :D
Trudno dokładnie powiedzieć co anonim miał na myśli pisząc lub formułując te postulaty, ale chyba następnym razem przygotuje się lepiej ;) Troche mu podniosłeś poprzeczkę...
Bez urazy anonimie, ale Logarytm założył Ci nelsona. Podwójnego. :D
Wiadomość wysłana przez: Logarytm w 03.02.2015, 04:14
Wiadomość wysłana przez: Arunio w 03.02.2015, 08:40
Wiadomość wysłana przez: anonim w 03.02.2015, 22:27
„Kultura to konfiguracja wyuczonych zachowań i ich rezultatów, których elementy składowe są podzielone i przekazywane przez członków danego społeczeństwa”
Ralph Linton
Kultura dyskusji to kanon zachowań.
1) Pisze mówię na temat i wiem o czym pisze i mówię.
2) Interlokutor nie może być w kontrze.
3) Nie używa się stwierdzeń ".. nie wiem, nie znam się.. ale uważam...." Nic to nie wnosi..
4) Nie można uważać, że tylko mój punkt widzenia jest ważny, i nie należy za wszelka cenę udzielać kontr odpowiedzi...
5) Kultura to szacunek do innych, głównie do starszych i nieznajomych, bez względu czy się ich zna czy też nie
6) Nie wszyscy muszą lubić kogoś, gdyż nie jest zupą pomidorową.
7) Nie można zmuszać nikogo by akceptował iny punkt widzenia, jak nie akceptuje to jego święte prawo, ważne by tym nie czynił złego drugiej osobie
8 ) Komentowanie wypowiedzi dla samego klepania literek jest tyle warte co klikanie na fejsie "lubie to" ( sarkazm)
9) I stara maksyma, Kto bez winy niech rzuci pierwszy kamień....
Ad 1) Przecież w dyskusji często chcemy się właśnie dowiedzieć czegoś, o czym nie wiemy. Chyba że to co napisałeś ma taki sens: „piszę na temat i jestem świadom tego, co pisze”, ale wtedy, chyba każdy kto pisze na temat ma świadomość tego, co pisze.
ODP: Jest to założenie, że każdy wie o czym pisze i rozumie to co pisze. Wówczas interlokutor nie musiał by przeprowadzać analizy wypowiedzi i rozkładać jej na czynniki z uwzględnieniem tego co autor miał na myśli.
Ad 2) Z pkt. 2 nie wynika za bardzo o jaki typ kontry chodzi. Dyskusja polega na tym właśnie, że ścierają się w niej poglądy osób posiadających różne zdania na określony temat. Zdania mogą być przeciwstawne, przeciwne bądź sprzeczne. Nie mówiąc już o tym, że możemy sobie po prostu pogadać.
ODP: Gadanie dla samego faktu ćwiczenia mowy nie jest formą dyskusji, lecz ćwiczeniem krtani i mięśni ust. Dyskusja ma na celu zapoznanie się i wymianą wiedzy jak i sposobu widzenia tematu. Jeżeli dyskusja jest oparta na kontrze, a nie na wymianie wiedzy... Przykładem jest niniejsza dyskusja polegająca na kontrowaniu mojej wypowiedzi, wyszukiwaniu w niej nie zgodności i analiza wypowiedzi.
Brak tego, winno być odniesieniem się do zagadnienia lub postawienie innych tez w oparciu o przedstawiony punkt widzenia.
Ad 3) Używanie stwierdzeń „nie wiem” itp. przekazuje osobom korzystającym z forum, czyli tym, którzy rozmawiają z osobą wypowiadającą te słowa („nie wiem tego a tego”, „nie znam się na tym a na tym”) informację o stopniu posiadanej wiedzy (a raczej niewiedzy) przez niego na dany temat. Jeśli by wszyscy wszystko wiedzieli w sposób doskonale uzasadniony, nikt z nikim nie prowadziłby dyskusji.
ODP: Analiza cytatów wynika z niezrozumienia zagadnienia. Omawiana sytuacja dotyczy tego, że nie trzeba pisać w kolejnym poście "nie wiem", lecz zostawić to temu kto może udzielić odpowiedzi. Jeżeli takowego nie ma, to klepanie kolejnych bezwartościowych literek nie wnosi nic, tylko dodaje więcej bitów do pliku forum.
Ad 4) Oczywiście nie należy patrzeć na wszystko w sposób egocentryczny, tak więc postawa otwarta na różne aspekty określonego zagadnienia jest jak najbardziej pożądana, co nie znaczy, że mamy rezygnować ze swoich dobrze uzasadnionych (jeśli takowe mamy) przekonań na temat wartości akurat naszego punktu widzenia.
ODP: Powielenie mojego punktu nr 4 o opisów kę. Tym samym nasuwa się pytanie. Czy wyjaśnienie jednej myśli jest uzasadnione czy tylko kontynuacją myśli pierwotnej... [pytanie retoryczne]
Ad 5) Ja bym powiedział, że kultura to również (ale nie tylko) szacunek dla starych i młodych, oczywiście niezależnie od tego, czy się na czymś znają, czy też nie. Jednak w tym miejscu dostrzegam pewną sprzeczność z punktem 3, w którym odmawiasz możliwości dyskusji osobom nie znającym się na temacie dyskusji. No to, jeżeli kultura jest poszanowaniem osób, które nie mają nic w temacie do powiedzenia, a z drugiej strony (pkt 3) osoby, które nie mają nic do powiedzenia w temacie (mówią, że nie wiedzą, nie znają się) nie powinny brać udziału w dyskusji, to wynika stąd chyba, że kultura nakazuje, aby osoby, które nie mają nic w temacie do powiedzenia nie brały udziału w dyskusji. W ten sposób z jednej strony odmawia się im udziału w dyskusji, z drugiej strony zabrania się odmawiać takiego udziału.
ODP: Trudno odmówić komuś udziału w dyskusji skoro nie ma nić do powiedzenia... Może wyrazić aprobatę lub dezaprobatę lub zadać pytanie które pozwoli na uzyskanie odpowiedzi.
Logika wskazuje, że nie może dyskutować ten kto nic nie wie.
Może zadawać pytania i akceptować lub nie akceptować wypowiedzi, bądź rozbudowywać dyskusje o kolejne elementy.
A 6) Oczywiście.
ODP: dla jednych oczywiste dla innych nie.
Ad 7) Nie można zmuszać, ale można argumentować na rzecz swoich przekonań, jeśli uważamy, że ktoś jest w błędzie. Nie wydaje mi się, aby świętym prawem było w tym błędzie pozostawać. Jeśli jednak nie jest się w błędzie, a podejmuje się dyskusję, to obowiązkiem jest wykazanie prawdziwości swojego stanowiska (w innym wypadku, jaki byłby cel dyskusji?). No, chyba że z góry przyjmiemy asercję bez uzasadnienia. Mówiąc po ludzku, jeśli fakty nie zgadzają się z moimi przekonaniami, to tym gorzej dla faktów To jest najgorszy błąd. Nie chcę go tu nazywać.
ODP: Mowa jest o zmuszaniu, a nie o argumentowaniu. Argumenty nie są forma zmuszania. Lecz potwierdzeniem swoich tez. Każdy ma prawo nie zgadzać się. Długie wieki nie akceptowano innego poglądu jak ten, że ziemia jest płaska.
Nie ma znaczenia czy kogoś przekonamy do swojego punktu widzenia czy też nie. Nie wszyscy muszą akceptować punkt widzenia, z różnych przyczyn, wiedzy, doświadczenia jak percepcji itp..
Nie musimy zbawiać świata, gdyż świat nie oczekuje tego ....
Asercja nie może występować bez uzasadnienie gdyż jest dedukcją.
Ad 8 ) Co znaczy klepanie literek, bo biorąc dosłownie, jest to bezsensowne stukanie w klawiaturę. „Komentowanie wypowiedzi dla samego stukania literek” znaczy chyba tyle, że celem komentarza jest stukanie w klawiaturę, aby na ekranie pojawiły się literki – czyli byłaby to taka dziecięca zabawa trzylatków. Ale jednak wypisywane litery coś znaczą w przypadku takiego klepania na forum, więc można wnioskować, że nie zostały napisane przez trzylatków i coś zawsze wyrażają. Może to być akceptacja jakiegoś stanowiska, można wyrazić swoje emocje, które dana osoba wiąże z podejmowanym zagadnieniem, dyskusją, zdaniem, które mogło ją zachwycić, bądź zdenerwować itd. Człowiek to nie ryba i ma głos.
ODP: zbyteczna analiza czegoś co jest po prostu ironią dla piszących nie na temat, nie w temacie i o niczym co może wnieść do tematu. To tak jak z jedzeniem cukrowej waty. Duża i nic nie dająca.
Ad 9) Nie bardzo rozumiem, dlaczego mamy mówić o jakiejś winie w dyskusji przedmiotowej ( ? ? ? ) Pojęcie winy wiąże się z zagadnieniem wyrządzonego zła. Myśl zawarta w pkt. 8 wyraża postulat, by nie linczować słownie osób, które czymś złym się przysłużyły społeczności, bo każdy ma coś na sumieniu. Jak sądzę, owa „maksyma” jak ją anonim nazywa, została przez Autora tejże „maksymy” użyta w nieco innym kontekście i miała trochę odmienne znaczenie, niż to, które zostało jej w poście przydane.
ODP: wina jest formą przenośni która opisuje zachowania i sposobu myślenia. Kanon zachowań który jest zdefiniowany i uznany przez normy społeczne jak i stanowi fundament kulturowy oraz kultury w dyskusji. Nie ma co tego roztrząsać, klasyka.
Para fraza klasycznej wypowiedzi -„Kto z was jest bez grzechu, niech pierwszy rzuci na nią kamień”
Wiadomość wysłana przez: anonim w 03.02.2015, 22:36
Dziękuję. :) Jakoś mnie wzięło, bom zauważył, że tekst anonima podskórnie zaczepny jest, a jak wiadomo, od działań zaczepnych do wojny niedaleka droga. A my tu raczej pokojowe ludzie :)
Jak pokojowo, to po co odpowiadać na "zaczepki'. Wygląda to na - "Walka o Pokój".
Wiadomość wysłana przez: elvis77 w 03.02.2015, 22:39
Panowie Ja jednak wolę jak się pisze po Polsku.
Czekam z niecierpliwością na odpowiedź
Podobnie jak na opowiadanie Druida
Wiadomość wysłana przez: bigdom w 03.02.2015, 22:42
Jak pokojowo, to po co odpowiadać na "zaczepki'. Wygląda to na - "Walka o Pokój".
Sam właśnie potwierdziłeś, że to ma być zaczepka. Sam właśnie przyznałeś, że nie masz chęci z nami dyskutować, tylko nam przeszkadzać, prowokować. Ciężko mi to pojąć, więc pozwól, że w swoim stylu po prostu Cie wyśmieję ;D ;D ;D ;D ;D
Wiadomość wysłana przez: anonim w 03.02.2015, 22:47
Nie będę odpowiadał na główny Twój tekst, bo Logarytm jest do tego bardziej uprawniony. Mogę jednak napisać o tym:Jak pokojowo, to po co odpowiadać na "zaczepki'. Wygląda to na - "Walka o Pokój".
Sam właśnie potwierdziłeś, że to ma być zaczepka. Sam właśnie przyznałeś, że nie masz chęci z nami dyskutować, tylko nam przeszkadzać, prowokować. Ciężko mi to pojąć, więc pozwól, że w swoim stylu po prostu Cie wyśmieję ;D ;D ;D ;D ;D
Wyśmieawanie rozmówcy, hmmm, Czy to jest kulturalne....
Wiadomość wysłana przez: bigdom w 03.02.2015, 22:49
Nie będę odpowiadał na główny Twój tekst, bo Logarytm jest do tego bardziej uprawniony. Mogę jednak napisać o tym:Jak pokojowo, to po co odpowiadać na "zaczepki'. Wygląda to na - "Walka o Pokój".
Sam właśnie potwierdziłeś, że to ma być zaczepka. Sam właśnie przyznałeś, że nie masz chęci z nami dyskutować, tylko nam przeszkadzać, prowokować. Ciężko mi to pojąć, więc pozwól, że w swoim stylu po prostu Cie wyśmieję ;D ;D ;D ;D ;D
Wyśmieawanie rozmówcy, hmmm, Czy to jest kulturalne....
Dla tego Kultura w internecie jest odmienna gdyż w tym świecie panują inne normy zachowań i akceptacji ich przez określone grupy.
Niniejsze forum też takowe ma.
Wiadomość wysłana przez: Mateo w 03.02.2015, 22:52
Ponadto muszę trochę popracować nad konfiguracją forum i nowymi uprawnieniami. Wszystko po to, żeby nam się dobrze i kulturalnie dyskutowało :)
Nie będę odpowiadał na główny Twój tekst, bo Logarytm jest do tego bardziej uprawniony. Mogę jednak napisać o tym:Zaczepka nie zawsze musi mieć aż tak pejoratywne znaczenie. Może to być zaczepka intelektualna, drobna prowokacja, wyzwanie :)Jak pokojowo, to po co odpowiadać na "zaczepki'. Wygląda to na - "Walka o Pokój".
Sam właśnie potwierdziłeś, że to ma być zaczepka. Sam właśnie przyznałeś, że nie masz chęci z nami dyskutować, tylko nam przeszkadzać, prowokować. Ciężko mi to pojąć, więc pozwól, że w swoim stylu po prostu Cie wyśmieję ;D ;D ;D ;D ;D
Bigdom, weź tu kolegom nie przeszkadzaj! ;)
Wiadomość wysłana przez: bigdom w 03.02.2015, 22:58
Zaczepka nie zawsze musi mieć aż tak pejoratywne znaczenie. Może to być zaczepka intelektualna, drobna prowokacja, wyzwanie :)
Bigdom, weź tu kolegom nie przeszkadzaj! ;)
OK, mnie żadne prowokacje nie śmieszą. Uważam, że prowokowanie ludzi, chęć wyzwolenia w nich uniesionego tonu, wyzwolenie pewnej agresji (w jakikolwiek sposób) jest bezczelne i niezgodne z moimi standardami. Każdy ma jednak swoje standardy, więc już będę cicho.
Wiadomość wysłana przez: elvis77 w 03.02.2015, 23:01
może być ciekawie. A przez to,że jesteś zmęczony to koledzy będą mieli większe pole do popisu (nie ujmując nic kolegom)Ciekawe,że jeszcze na żadnym forum nie spotkałem się z taką kulturalną,inteligentną dyskusją o dyskusji. Szczególnie na tak wysokim poziomie
Ja też nie ironizuje,ani nie prowokuje. To naprawdę bardzo ciekawy temat i do pewnego poziomu i ja w nim brałem udział
Wiadomość wysłana przez: Arunio w 04.02.2015, 00:39
Wiadomość wysłana przez: Logarytm w 04.02.2015, 02:22
Wiadomość wysłana przez: s7 w 04.02.2015, 06:07
Nie chce mi się ciągnąć tego tematu z różnych powodów. Poddaję się ;)No i wten oto sposób można zamknąć ten bardzo ciekawy wątek :bravo:
Wiadomość wysłana przez: bigdom w 04.02.2015, 07:14
Nie chce mi się ciągnąć tego tematu z różnych powodów. Poddaję się ;)
Dzięki Darku :bravo:
Wiadomość wysłana przez: elvis77 w 04.02.2015, 07:21
Darkowi szczególnie za super wstęp i równie dobre zakończenie.
Wiadomość wysłana przez: Arunio w 04.02.2015, 13:23
Wiadomość wysłana przez: Mateo w 04.02.2015, 13:36
Myślę że obu panom adwersarzom należą się tu wielkie brawa!! :bravo: Musiałem się tu nieźle skupić żeby choć co nieco ogarnąć! :)Arku, myślę, ze musiałbyś się skupić jeszcze mocniej, gdybyś przeczytał analizę logiczną Darka, którą dostałem w powiadomieniu na maila, a którą Darek zdecydował się jednak usunąć :)
Mimo oczywistej jej słuszności, uważam, że chyba rzeczywiście nie ma potrzeby, żeby roztrząsać te kwestie, bo nie o tym traktuje ten wątek.
Niemniej mieliśmy tu próbkę dyskusji, która polemiką była, ale przebiegała kulturalnie, za co też kolegom dziękuję :)
Wiadomość wysłana przez: Arunio w 04.02.2015, 13:47
Wiadomość wysłana przez: Mateo w 04.02.2015, 13:49
To teraz czas pogadać o rybach!
Muszę jakiś ciekawy wątek wymyślić, bo coś nudno się robi :)
Wiadomość wysłana przez: elvis77 w 04.02.2015, 14:05
Przydałby się jakiś nowy ciekawy post,oby nie o Pzw
Wiadomość wysłana przez: Logarytm w 04.02.2015, 14:37
Szofer nie szofer, najważniejsze, by jechać dobrą drogą ;)Otóż to!!!
Arku, myślę, ze musiałbyś się skupić jeszcze mocniej, gdybyś przeczytał analizę logiczną Darka, którą dostałem w powiadomieniu na maila, a którą Darek zdecydował się jednak usunąć :)A jednak, ktoś to przeczytał... Mateusz, niepotrzebnie to w ogóle wysłałem. Myślałem, że nocą pewne rzeczy mogą zostać niewidoczne, niezauważone...
Wiadomość wysłana przez: Arunio w 04.02.2015, 14:42
Wiadomość wysłana przez: Logarytm w 04.02.2015, 14:51
To tak jak ja Darku ! :( A jak nie daj boże jeszcze szklaneczka czegoś w zasięgu ręki ?? To człek nad wyraz gadatliwy się robi! :(Otóż to, ja może wczoraj bez szklaneczki, ale ograniczoną miałem zdolność oceny sytuacji, bo złapałem jakąś francę wirusową od dzieci i w gorączce pisałem :)
Wiadomość wysłana przez: bigdom w 04.02.2015, 15:10
Wiadomość wysłana przez: Logarytm w 04.02.2015, 16:57
Wiadomość wysłana przez: bigdom w 04.02.2015, 17:08
Ja jej nie mam już, ale może Mateusz ma. Jeśli ma, oczywiście nie mam nic na przeciwko, wręcz przeciwnie, nie jestem przeciwny :)
OK, dzięki, że nie nie masz nic przeciw.
W takim razie Mateusz. Proszeeeee :D
Wiadomość wysłana przez: Mateo w 03.06.2015, 13:37
Wydaje mi się, że wiem skąd biorą się - przynajmniej na tym forum - najczęstsze spięcia między użytkownikami.
Myślę, że wszystko zaczyna się od tego, że jeden użytkownik pozwoli sobie na bezpośrednią ocenę innego dyskutanta.
Tak więc schemat jest chyba zwykle taki, że zaczyna się od personalnego komentarza. Jest to element, który rodzi kontratak.
Przykład z wątku bardziej wędkarskiego.
Koledzy dyskutują o wędkach. Wg jednego lepszy jest kij X, a według drugiego wędka Y.
Wszystko jest dobrze, dopóki nie pojawia się element osobistej oceny. Jeden użytkownik pisze, że jego zdaniem ten drugi nie zna się na sprzęcie. Czyli bezpośrednio go ocenia. To wywołuje niezadowolenie drugiej strony i konflikt gotowy. Często wtedy wątek przewodni zostaje porzucony i dalsza dyskusja toczy się pod znakiem kąśliwych uwag kierowanych w obie strony.
Myślę więc, że trzeba wystrzegać się tego typu uwag! Należy odnosić się do tematu, a nie do osoby dyskutanta! Dla niektórych zapewne nie jest to łatwe, bo taką mają naturę. Powinniśmy jednak zdać sobie sprawę z tego, że to jest forum internetowe, a nie dyskusja w świecie rzeczywistym. Nie widzimy rozmówcy, jego gestów, mimiki, nie słyszymy tonu głosu. Każda uwaga może być różnie odebrana.
Najbezpieczniej jest - i o to do kolegów apeluję - aby za wszelką cenę unikać sformułowań z bezpośrednią krytyką użytkowników. Nawet jeśli bardzo mamy na to ochotę, to przed wysłaniem wiadomości, poczekajmy trochę, odetchnijmy kilka razy i rozpocznijmy zdanie inaczej, odnosząc się tylko i wyłącznie do tematu.
Unikajmy oceny tego, co napisał inny użytkownik i jego samego! Napiszmy to, co mamy do napisania w danym temacie. A jeśli nasz pogląd jest inny niż pogląd kolegi, który wypowiedział się wcześniej, to w swojej wypowiedzi pomińmy kwestię różnic. Napiszmy po prostu swoje zadanie, opiszmy swoje doświadczenia, bez wskazywania na różnice, czy też błędną naszym zdaniem opinię wypowiadającego się wcześniej kolegi.
Wypisałem tu trochę typowych zwrotów, które znalazłem w dyskusjach (nie tylko na naszym forum):
Ty chłopie nie masz pojęcia o wędkarstwie
Mylisz pojęcia i fakty skoro twierdzisz, że to jedyna godna uwagi odpowiedź.
Kolego, przestań innym wciskać ciemnotę, widziałeś raz te sygnalizatory i dajesz im super opinie
kolego XXX,jak czytam te wypowiedzi to ty na wszystkim się znasz, szkoda że mistrzowie z Anglii nie są dla ciebie guru tego sportu
kolego XXX nie masz pojęcia o czym piszesz nie znasz łowiska i nie bądź mądrzejszy od gospodarza
Pisząc to myślisz ze jesteś tak spostrzegawczy czy inteligenty bez urazy ....
Wykonując takie spławiki wydawało mi się, ze jesteś esteta i z byle czego nie będziesz zadowolony
Twoje spławiki to kunszt rękodzieła a wychwalasz taki szajs
co autor ma na myśli bo nie kumam
A czego nie kumasz, widać ze masz problem z kumaniem
Sorry ale chyba jeszcze dobrego bata nie miałeś w ręku skoro polecasz Jaxony.
kolego XXX, widzę że nie masz pojęcia o wędkarstwie spławikowym
po przeczytaniu swoich postów zobacz czy mijasz się z prawdą bo mam wrażenie, że coś Ci się myli.
To popatrz a mnie uczyli, że 0,5. No skoro kolega tak mówi to tak musi być i jeszcze ta odległościówka, normalnie wymiękam przy takim profesjonalizmie :)
Postąpiłeś chamsko zadając tak banalne pytanie.. Co teraz najlepsze na okonia i szczupaka ? - Głęboki olej i panierka..
Naprawdę miałem Cię za poważnego gościa....
Powiem ci tak łowco główkujący...
...zastanawiam czy z główką u niektórych wszystko w porządku...
Ehhh, jak słucham takie pier... to zastawiam się, gdzie ja żyję :(
Nie wiesz, co piszesz.
A teraz konkretniej na temat naszego forum...
Tęsknię za pierwszymi miesiącami działania forum, kiedy takich incydentów nie było praktycznie w ogóle.
Niektórzy w rozmowach na PW zarzucają mi zbytnią pobłażliwość w stosunku do konfliktowych użytkowników.
Najgorsze jest to, że w ostatnim czasie autorami tych nie do końca uprzejmych wypowiedzi są "starzy bywalcy" forum. Być może to jest tak, jak w długotrwałym związku. Na początku się pilnujemy i dbamy o czystą atmosferę, a po pewnym zaczynamy pokazywać swoje prawdziwe oblicze.
Postanowiłem więc jakoś temu przeciwdziałać.
W tym celu wprowadzamy system ostrzeżeń, który dokładnie opisałem w odrębnym wątku, bowiem ten dotyczy kultury dyskusji w sieci ogólnie.
Nowy wątek opisuje z kolei system ostrzeżeń działający konkretnie na naszym forum.
Link do tematu z opisem -> http://splawikigrunt.pl/forum/index.php?topic=1532.0
Wiadomość wysłana przez: Jędrula w 03.06.2015, 14:06
Wiadomość wysłana przez: elvis77 w 03.06.2015, 15:16
Super pomysł.
Wiadomość wysłana przez: Luk w 03.06.2015, 22:27
Sposób w jaki prowadzimy dyskusję tak naprawde pokazuje ile jestesmy zdolni razem stworzyć, coś zmienić. Wiele rzeczy w Polsce 'stoi' tylko i wyłącznie przez brak komunikacji. Na kilku forach byłem świadkiem jak szybko dyskusja przeradza się w walkę, kiedyś sam dawałem się wciagnąć w takie wymiany argumentów. Zazwyczaj pozostawała wrogość, forum dostawało zaś zadyszki. Na poziomie organizacji - takie zachowania blokują pozytywne inicjatywy, czasami całkowicie. Trudno aby jakiś klub działał prężnie - sam widziałem to na przykładzie PAA. Wiele osób wycofało się z życia związku z powodu różnic zdań, niektórzy nawet zrezygnowali z członkostwa - właśnie ostre komentarze to sprawiły...
Dlatego fajnie abyśmy pilnowali porządku, oczywiście pilnując samych siebie na początku :D Najlepiej jakieś nieporozumienia załatwiać na privie, głośne uwagi często psuja atmosferę na całym forum i to wielu osobom. Nie ocenianie kogoś to podstawa sukcesu właśnie :)
Wiadomość wysłana przez: elvis77 w 03.06.2015, 22:39
Dlatego fajnie abyśmy pilnowali porządku, oczywiście pilnując samych siebie na początku :D Najlepiej jakieś nieporozumienia załatwiać na privie, głośne uwagi często psują atmosferę na całym forum i to wielu osobom. Nie ocenianie kogoś to podstawa sukcesu właśnie :)Nic dodać,nic ująć. :bravo:
Wiadomość wysłana przez: Mateo w 03.06.2015, 23:00