Co nieco nauki <^-^>

[Mosteque]

Wolna wola? No... mogę postanowić czy będę stał czy siedział. Tak mam wolną wolę.

Bardzo ciekawy jest natomiast fakt, że wielu ludzi odmawia wolnej woli zwierzętom. Bo przecież ich działaniami rządzą instynkty. A my to już wolną wolę mamy. Tak to się akurat składa, że naszymi działaniami również żądzą te same instynkty, tylko pokrywamy je warstwą racjonalizacji i głębokich przemyśleń dotyczących naszych wyborów.

Tak jak automatami kieruje zbiór algorytmów, tak nami i zwierzętami kieruje zbiór biologicznych algorytmów. Wszystko, co robimy podporządkowane jest pewnym narzuconym nam przez biologię celom. Jak rozród, pozyskanie jedzenia, zapewnienie przetrwania sobie i potomstwu...

Na nasze decyzje wpływa oczywiście nasze doświadczenie i wiedza o świecie. Ale tak samo wygląda to i u zwierząt.


Więc, Mirku. Mamy wolną wolę? Czy jesteśmy marionetkami biologicznych algorytmów?

[Brzanoholik Sandomierski]

czy uważacie, że człowiek ma wolną wolę?
bo jak się okazuje wśród moich znajomych zdania są podzielone, żeby pogadać musiałem doczytać na ten temat u klasycznych i współczesnych filozofów/psychologów/i takich tam podobnych

Nie ma. Oczywiście że możesz zrobić co zechcesz ale nie możesz zmienić tego co chcesz zrobić więc o jakiej wolnej woli mówimy? Zresztą jak się popatrzy na ludzkie zachowania to płycej lub głębiej znajdziemy zwierzęcy instynkt. Co oczywiście wielu ludziom się nie bardzo podoba - zarówno tym od religii jak i lewakom.
 

[e-MarioBros]

no i mamy prawie pełny przekrój różnych wypowiedzi, podobnie jak u znajomych z którymi rozmawiałem

[Brzanoholik Sandomierski]

no i mamy prawie pełny przekrój różnych wypowiedzi, podobnie jak u znajomych z którymi rozmawiałem

Bo wolna wola nie jest istotą problemu - prawdziwym problemem jest to czy człowiek powinien ponosić konsekwencje swoich czynów.

[Mosteque]

Ja tu problemu nie widzę. Żadnego.

[Herman]

To, czy człowiek powinien ponosić konsekwencje swoich czynów nie nam sądzić. Jest jak jest. Co nam się wydaje chyba nie ma znaczenia. Liczy się tylko co jest i jak jest. Myślę, że wszystko działa z matematyczną dokładnością i "szwajcarską" precyzją. Każda przyczyna wywołuje konkretny skutek, jak kamień wrzucony do wody wywołuje falę. Nawet mały kamyczek wywołuje falę, tylko małą Wszak jest napisane: "nie ma nawet żadnego dźwięku, który byłby bez znaczenia". Wszystko jest ważne, myśli, intencje.
Uprzedzając kolejne posty to oczywiście - wszystko można wyśmiać, zlekceważyć, ośmieszyć, no bo brak dowodów, bo wydaje mi się, bo naukowcy...  Jeżeli za pomocą cyrkla i linijki nie da się udowodnić istnienia wody - czy to znaczy, że woda nie istnieje? Kto mówi, że zna prawdę - raczej na pewno jej nie zna.

[Brzanoholik Sandomierski]

Ja tu problemu nie widzę. Żadnego.

A niektórzy widzą. Bo jak człowiek nie ma wolnej woli to jak go karać? Bo to wina społeczeństwa, rodziców, kultury i inne standardowe wymówki

Jeżeli za pomocą cyrkla i linijki nie da się udowodnić istnienia wody - czy to znaczy, że woda nie istnieje? Kto mówi, że zna prawdę - raczej na pewno jej nie zna.

Za pomocą cyrkla i linijki to nie, ale jak się ma taki ołówek, dużo papieru i zakładając istnienie protonów, neutronów, elektronów i fotonów to możesz obliczyć że taki tlen i wodór powinny istnieć oraz właściwości chemiczne ich związku czyli H20.

[robson]

A niektórzy widzą. Bo jak człowiek nie ma wolnej woli to jak go karać? Bo to wina społeczeństwa, rodziców, kultury i inne standardowe wymówki

No to sam widzisz, że wolna wola jest tu kluczowa. Jeśli wszystko co się dzieje jest z góry zdeterminowane przeszłością, to karanie nie ma sensu. Ba, samo karanie jest zdeterminowane, więc można uznać, że decyzja karać/nie karać już została podjęta, a nam się tylko wydaje, że mamy coś w tej kwestii do powiedzenia.
A jeśli wolna wola istnieje, to istnieje też odpowiedzialność za swoje działania. I wydaje się to najbliższe temu, co intuicyjnie czujemy, choć oczywiście intuicja może prowadzić na manowce. Kwestia karania oczywiście może wtedy brać pod uwagę "standardowe wymówki", bo nasza wolna wola zakłada świadomość, a ta bywa ograniczona - ale to już grunt prawa, a nie "twardszych" nauk.

[Brzanoholik Sandomierski]

No to sam widzisz, że wolna wola jest tu kluczowa. Jeśli wszystko co się dzieje jest z góry zdeterminowane przeszłością, to karanie nie ma sensu. Ba, samo karanie jest zdeterminowane, więc można uznać, że decyzja karać/nie karać już została podjęta, a nam się tylko wydaje, że mamy coś w tej kwestii do powiedzenia.

Było by bez sensu gdyby człowiek dokonywał wyborów tylko na podstawie faktów. Przestępca popełnia przestępstwo albo zakładając że mu się upiecze albo go to nie obchodziło - w obu przypadkach kara jest sensowna z tym że nie jest karany za zbrodnię jest karany za coś gorszego czyli błąd.

[mironek]

   Nasze zachowania w duży sposób determinuje nasze wychowanie, bez dwóch zdań, jednak zawsze rozum powinien grać decydującą rolę przy dokonywaniu wyborów. Choć to istotnie ciężki temat patrząc na to jakie problemy powoduje dorastanie dziecka "pod opieką" osoby z zaburzeniami osobowości. Jednak nawet socjopata, zdeterminowany przez złe wychowanie powinien zostać ukarany dla dobra reszty społeczeństwa.

[robson]

Było by bez sensu gdyby człowiek dokonywał wyborów tylko na podstawie faktów. Przestępca popełnia przestępstwo albo zakładając że mu się upiecze albo go to nie obchodziło - w obu przypadkach kara jest sensowna z tym że nie jest karany za zbrodnię jest karany za coś gorszego czyli błąd.

Jeśli wolnej woli nie ma w sensie fizycznym, bo wszystko co się dzieje, jest takie, jak być musiało, to szczególny przypadek przestępstw czy w ogóle zachowań ludzkich jest tu nieistotny.
Natomiast nasze systemy prawne są skonstruowane z założeniem, że wolna wola istnieje (nawet jeśli fizyka czy metafizyka tego nie rozstrzyga), a w szczególności, że ludzie podejmują decyzje - a skoro podejmują, to za błędne/nieakceptowalne społecznie decyzje mogą być karani. A to w jaki sposób i czy bez wyjątków, to już temat na osobną dyskusję, raczej bez związku z Hawkingiem i kolegami

[mironek]

  Każdy kto zastanawia się, czy socjopata powinien zostać ukarany, to niech wyobrazi sobie szaleńca z karabinem, atakującego szkołę. Pytanie, czy zatrzymać takiego delikwenta kulą czy dywagować czy ma wolną wolę i dać mu dokonać morderstwa.

[mironek]

czy uważacie, że człowiek ma wolną wolę?
bo jak się okazuje wśród moich znajomych zdania są podzielone, żeby pogadać musiałem doczytać na ten temat u klasycznych i współczesnych filozofów/psychologów/i takich tam podobnych

 Zresztą jak się popatrzy na ludzkie zachowania to płycej lub głębiej znajdziemy zwierzęcy instynkt. Co oczywiście wielu ludziom się nie bardzo podoba - zarówno tym od religii jak i lewakom.

  Piszesz oczywiste sprawy  tonem takim, jakbyś odkrył koło. Jakbyś wziął na warsztat np takie przebaczanie to dojrzałbyś sferę ludzkich zachować nie podszytą zwierzęcym instynktem. Gadzi mózg musi się podporządkować corze nowej, jeśli chcemy mówić o prawdziwym człowieczeństwie, a nie o ludzkiej skorupie.

[Brzanoholik Sandomierski]

Jakbyś wziął na warsztat np takie przebaczanie to dojrzałbyś sferę ludzkich zachować nie podszytą zwierzęcym instynktem. Gadzi mózg musi się podporządkować corze nowej, jeśli chcemy mówić o prawdziwym człowieczeństwie, a nie o ludzkiej skorupie.

Taaaa..... za dużo razy widziałem dwa pieski które zażarcie się gryzły a potem zachowywały się jak najlepsze kumple by kupić ideę że przebaczenie jest jakoś czysto ludzkie.

Jeśli wolnej woli nie ma w sensie fizycznym, bo wszystko co się dzieje, jest takie, jak być musiało, to szczególny przypadek przestępstw czy w ogóle zachowań ludzkich jest tu nieistotny.
Natomiast nasze systemy prawne są skonstruowane z założeniem, że wolna wola istnieje (nawet jeśli fizyka czy metafizyka tego nie rozstrzyga), a w szczególności, że ludzie podejmują decyzje - a skoro podejmują, to za błędne/nieakceptowalne społecznie decyzje mogą być karani.

Skoro popełnienie przestępstwa było nieuniknione bo wolnej woli nie ma to dlaczego niby kara miała by podlegać innym zasadom? Z powodu wolnej woli zapewne

[mironek]

Jakbyś wziął na warsztat np takie przebaczanie to dojrzałbyś sferę ludzkich zachować nie podszytą zwierzęcym instynktem. Gadzi mózg musi się podporządkować corze nowej, jeśli chcemy mówić o prawdziwym człowieczeństwie, a nie o ludzkiej skorupie.

Taaaa..... za dużo razy widziałem dwa pieski które zażarcie się gryzły a potem zachowywały się jak najlepsze kumple by kupić ideę że przebaczenie jest jakoś czysto ludzkie.

   A ja za duzo razy widziałem "przyjaciół" czy członków rodzin, którzy w towarzystwie zachowywali się jak przyjaciele a na osobności dawali wyraz swemu nieprzebaczeniu, niezabliźnionym ranom, aby nie rozumieć, że przebaczenie to postawa serca a nie doraźne zachowanie o jakim ty piszesz. Do takiego przebaczenia zdolny jest tylko człowiek, który dzięki wolnej woli uwalnia się od zwierzęcych instynktów i leczy zranienia wyniesione z dysfunkcyjnego wychowania. Co ciekawe przebaczenie nie wyklucza wyciagnięcia konsekwencji wobec winowajcy, zwłaszcza, jeśli to psychopata permanentnie zagrażający otoczeniu.