Wędkarz wrogiem wypoczywającego?

[Luk]

Mirek, to co proponujesz to nie są żadne rozwiązania, nic się nie zmieni...

Tylko Luk generalizowanie, że wędkarze to śmiecą, piją i niszczą jest również niesprawiedliwe.

Ja wcale nie uważam, że wszyscy tak robią, to są jednostki. Co do łamania przepisów, to tutaj już jest gorzej, RAPRu nie przestrzega duża część wędkarskiej braci, taka jest prawda...

[alexart]

Spoko Luk ja zawsze ubolewam nad postrzeganiem wędkarzy i może za bardzo biorę to do siebie.
Nad wodą widuje się różnych ludzi ale plażowicze i ludzie z psami czasami zachowują się jak u siebie w ogródku.
I powstaje pytanie dlaczego tak jest, że mimo potencjalnie dużego wyboru wód nie mamy gdzie pomoczyć kija.
Pół biedy jak ktoś ma łódkę to sobie połowi ale nie na feeder.

[alexart]

Śmieci? Kto czerpie zyski z produkcji „pancernych” opakowań wędkarskich? Część tych zysków należy zebrać, stworzyć zawodowe grupy sprzątające i po kłopocie. I nie pieprzyć latami, że nad wodą syf.

I tu się z Tobą Mirku nie do końca mogę zgodzić. Na jeziorku na którym najczęściej łowię dominują plaże (ot taka uroda piaszczysta terenów) i w sezonie 80% syfu robią plażowicze i osoby pod namiotami. Twoja propozycja więc rozwiązuje tylko 20% problemu śmieci. Obciążenie producentów nic tu nie da bo wrzucą to sobie w koszty, podniosą ceny i kto w efekcie zapłaci za sprzątanie? To ja już wolę sprzątać sam ...

[Luk]

Spoko Luk ja zawsze ubolewam nad postrzeganiem wędkarzy i może za bardzo biorę to do siebie.
Nad wodą widuje się różnych ludzi ale plażowicze i ludzie z psami czasami zachowują się jak u siebie w ogródku.
I powstaje pytanie dlaczego tak jest, że mimo potencjalnie dużego wyboru wód nie mamy gdzie pomoczyć kija.
Pół biedy jak ktoś ma łódkę to sobie połowi ale nie na feeder.

No ale właśnie kontrolerzy pilnowaliby nie tylko wędkarzy, w tym cały wic. To nie ma być 'młot na wędkujących' tylko ludzie od pilnowania porządku i przestrzegania przepisów nad wodami 

[mirgag]

Arturze. Ty się ze mną nie zgadzasz, a ja się z Tobą zgadzam. Niekonsekwencja? Nie. Mówimy Arturze o dwóch, albo wielu sprawach podobnie jak dyskusja z Lucjanem. W pewnych okolicznościach Lucjana pomysły z pewnością zdałyby egzamin, ogólnie jednak uważam, że Lucjan myśli błędnie, bo nie bierze pod uwagę ZASAD. I tylko o to mi chodzi.

Zasadą/zasadami powinno być RAPR. Tak? No tak, ale jak przestrzegać RAPR kiedy to pomieszanie zasad porządnych wędkarzy, debili i pedałów? Czy ja mam przestrzegać tych zasad? Nie!!! Podobnie myśli wielu wędkarzy.

(Dla Was inteligentnych osób i wędkarzy nie muszę dodawać, że celowo tutaj przesadzam… Chodzi mi, abyście sami wyciągnęli wnioski).

Zasady, czyli przepisy/umowę, które będziemy przestrzegać muszą ustalić sami zainteresowani a nie debile zza biurek (jak Pan Kalinowski ówczesny pożal się Boże minister, który powinien siedzieć w więzieniu a On awansował). Tutaj są nieprawidłowości a nie wśród wędkarzy.
Przestańcie wreszcie się między sobą oskarżać, bo to nie Wy i ja jesteśmy winni całemu temu burdelowi.

PS: "To nie ma być 'młot na wędkujących' tylko ludzie od pilnowania porządku i przestrzegania przepisów nad wodami" - świetne.

[Nedia]

Przytoczę pewną historię, która może zobrazuje trochę problem. Otóż pracowałem kiedyś w PGRyb. Rybacy ujęli kłusownika, który próbował wstawić wonton na stawie obsadzonym kroczkiem. Potem była sprawa sądowa, na którą z ramienia firmy pojechałem. Występowałem jako poszkodowany-świadek. Nie będę opisywał całości, przytoczę tylko najważniejsze kuriozum. Sędzia pyta " to ile obwiniony złapał na ten ponton", odpowiadam "Proszę Wysokiego Sądu Pan....... nic nie złowił bowiem został zatrzymany podczas zastawiania sieci w stawie, a sieć ta nazywa się wonton" i tu opisałem jak wygląda ta sieć i, że nie ma nic wspólnego z pontonem. Zauważyłem wtedy zniesmaczenie na twarzy sędziego. Sędzia drąży " to znaczy, że obwiniony nic nie złowił czyli nie wyrządził szkody". Odpowiadam " w rzeczy samej jednakże gdyby udało się wstawić siatkę a następnie ściągnąć to w ten sposób mógłby pozyskać i 100 kg kroczka tu podaję wartości". Sędzia na to pyta "Czy istnieje możliwość, że w siatkę złapała by się np tylko jedna ryba". Odpowiadam , że tak a Sędzia na to " to w takim przypadku nie można określić strat a zakładanie, że takie straty byłyby takie duże jest hipotetyczne i zdaniem Sądu przesadzone. Wtedy nerwy mi siadły i powiedziałem "Proszę Wysokiego Sądu, czy na innej sprawie przeciwko sprawcy usiłowania włamania do sklepu też Sąd rozpytuje ile sprawca dałby radę wynieść ze sklepu? Przecież w świetle przepisów usiłowanie jest tak samo karalne jak dokonanie przestępstwa bądź wykroczenia". Wyłapałem tym samym obrazę Sądu i karę 200 złotych grzywny. A sam kłusol z racji, że nie pracował a Sąd uznał jego czyn za mniejszej szkodliwości społecznej - 30 stawek dziennych po 40 złotych każda - 120 złotych grzywny.
Celowo przytoczyłem ten przypadek aby zobrazować z czym tak na prawdę mamy do czynienia. Jeżeli ktoś z decydentów nie jest wędkarzem to tak na prawdę mamy do czynienia z samoistną i można by rzecz nie zamierzoną indolencją. Cały czas w Polsce ryby traktuje się jako produkt spożywczy i tak podchodzi do całego środowiska z nimi związanego. Jeżeli Sąd wykazuje taki dyletantyzm to jak się dziwić pomniejszym urzędnikom. Sam jestem w świetle tych smutnych faktów za tym aby sprawy brać w swoje ręce niżli czekać na pomoc tychże dyletantów.

[gregorio]

Taka właśnie Polska paranoja z prawem. Na każdym szczeblu Panowie. Nedia dla ciebie

[vito222]

A ja dodam coś od siebie, moi rodzice mają dom z działką z dojście do rzeki, 10 lat robiliśmy tam porządek,  nawieźlismy ponad 300 przyczep gruzu i ziemi aby uzupełnić braki w gruncie, jest sad trawka i oczywiście pozostawilismy odcinek dla wędkarzy, i co,  siedzę sobie na działce a tu wpada zagrają pijanych gości że spiningami, moja Pani leżała obok i się opalała. Goście co drugie słowo przeklinają, innego dnia wstaje biorę kawę i idę nad wodę i co masa śmieci i puszek. A już wisienką na torcie była sytuacja z wędkarzem który przez moje podwórko wbił się na wędkowanie bo mu się nie chce brzegiem iść.  Ja najzwyczajniej puszczam psa, ale biorę za wędki i wyjazd za bramę z hukiem.

[mirgag]

Nedia, z całym szacunkiem, ale to sędzia miał rację (z mojego punktu widzenia oczywiście). Kłusownik czy raczej złodziej powinien być ukarany za sam fakt usiłowania, ale nie za to „ile”, czyli za to co mógł ukraść. Twój tok myślenia jest błędny, a ponieważ przekonywałeś sędziego, że ch*j ma kości to dostałeś karę za znieważenie.

Inaczej winien być karany za wartość ukradzionego mienia/ryb, czyli po fakcie. Trzeba było poczekać aż się nachapie i dopiero go zwinąć. Przekroczyłby wartość limitu i odpowiadałby za kradzież karnie a nie z wykroczenia.
   
Po drugie, sędzią winien być człowiek znający temat, z doświadczeniem, wybrany przez lokalną społeczność, cieszący się zaufaniem ludzi. Dzisiaj sędziami są małolaci, bez doświadczenia, wskakujący na fotel sędziowski z ramienia koligacji rodzinnych. To zwyczajna przestępcza w około 80% mafia (nie Mafia z zasadami czyli Omertą). A ten nawet nie odróżniał wontonu od pontonu. Fachowiec całą gębą…

[Nedia]

Vito masz rację, tak jak już było mówione każdy medal ma dwie strony. Niestety tak jak działkowicze czasami uzurpują sobie prawo do brzegu, przy którym mają działkę tak też i część wędkarzy myśli, że jak kupią pozwolenie na daną wodę to mogą naruszać własność przyległych gruntów. A co do chamstwa opisanego przez Ciebie to kuźwa o to mi właśnie chodzi, że w takich przypadkach jesteśmy bezsilni licząc na pomoc tych, którzy tą pomoc winni nieść jak np policja. Pozostaje nam niestety wziąć sprawę w swoje ręce. Dlatego też nie ma co się za bardzo dziwić tym, którzy po takich przypadkach stawiają płoty, spuszczają psy. Tak jak już wcześniej pisałem - wtedy wina nie do końca leży po stronie tych ludzi a po stronie organów, które poprzez indolencję zmuszają do brania sprawy we własne ręce.

[Luk]

Nedia, smutna historia ale jakże prawdziwa... Ładnie odpowiedziałeś sędziemu

Mnie zastanawia właśnie dlaczego nie weźmiemy sprawy w swoje ręce? W UK od roku zmieniono zapis prawny, i teraz złapany na wędkowaniu na wodach klubowych lub komercyjnych bez opłaconej składki odpowiada za kradzież, na odcinkach 'free; brak ważnej licencji tez kosztuje. Właśnie tam (w UK) mieli podobny problem, zajęło to trochę czasu aby wywalczyć coś takiego.

Dlatego ja nawołuję do tego aby się zorganizować, jeżeli jako wędkarze będziemy razem, to atwiej nam będzie wpływać na zmiany. Właśnie w UK Angling Trust ma 'swoich' parlamentarzystów, z różnych partii, dzięki takiemu lobbingowi walczy się o 'lepsze' przepisy - w takich Niemczech Zieloni dyktują zasady. W Polsce mamy półtorej miliona wędkarzy, posłowie ogolili by sobie pewną część ciała aby zyskać wsparcie przynajmniej części z nich. Dlaczego z tego nie korzystamy? Dawanie komuś w zęby to nic innego jak prawo silniejszego, czy to mamy robić? Jak pojawi się umięśniony właściciel działki, razem z kumplami, to może się okazać, że to my zobaczymy 'sprawiedliwość'.

Oczywiście, że ZG PZW powinien lobbować i walczyć o nasze - póki co jednak są to ludzie z drugiej strony barykady (w przeciwieństwie do ludzi ze związku), którzy patrzą na 'swoje', za nic mając wędkarskie interesy.

Jeżeli zmienić zapis czynu, i traktować łowienie bez ważnego pozwolenia jak kradzież, już byłby sukces. Według mnie to wcale nie jest takie nierealne, trzeba się tylko za to zabrać.

[Nedia]

Do Mirgag - może nie opisałem dostatecznie i stąd Twój osąd co do oceny zachowania sędziego. Otóż sędzia nie miał racji bowiem penalizacja kłusownictwa tak jest określona, że dla jego bytu nie jest istotne jakiej wartości pozyskał sprawca dobro. Podobnie zresztą jak włamanie do sklepu. Sam fakt zastawienia siatki wyczerpuje znamiona czynu a usiłowanie czynu tak jak podałem jest na równi karalne z dokonaniem. Dlatego moje pytanie do sędziego w analogi z włamaniem było jak najbardziej konstruktywne acz nie na miejscu i za to zostałem ukarany. Naruszyłem bowiem powagę Sądu dając pod wątpliwość jego kompetencje. Tak gwoli prawnego aspektu sprawy. Co do samej kary się nie odwoływałem bo zdawałem sobie sprawę z naganności mojego zachowania. Poniosła mnie jednak bierność sądu bowiem odczułem, że nie rozumiejąc tematu upraszcza sam czyn. Poza tym to nie my jako Gospodarstwo kierowaliśmy akt oskarżenia a Policja i z tego co pamiętam akt ten tak był skonstruowany, że opiewał o usiłowanie.

[mirgag]

Nedia, ależ ja o tym samym mówię. Widocznie niezbyt zrozumiale to wyraziłem…

Kiedy buduje się nowy dom, rozwalasz ruinę i budujesz nowy dom od fundamentów. Podobnie jest z wędkarstwem w Polsce. Chcecie przykładu? Proszę bardzo.

Karta wędkarska umożliwiająca mi wędkowanie, to "zestaw danych i informacji identyfikujących i opisujących osobę posiadającą uprawnienia do połowu ryb".
Żeby zdobyć kartę wędkarską, trzeba zdać egzamin, zanieść dwa zdjęcia i komplet dokumentów, włącznie z dowodem tożsamości.

A teraz jestem nad wodą. Przychodzi tzw. kontrola i…
na czas łowienia ryb, mój dowód osobisty ze zdjęciem traci swoje przeznaczenie i nie identyfikuje mojej osoby?
 
Co ciekawe, najważniejszego dokumentu identyfikacyjnego czyli dowodu osobistego nie muszę mieć/nosić przy sobie (nie ma takiego wymogu prawnego), ale kartę wędkarską mieć muszę, bo inaczej…

PZW, Strażnicy Rybaccy (czyli wojewoda) uzurpują sobie większą władzę niż ustawodawca (czyli też idiota, bo co wie o naszych wędkarskich sprawach lekarz, rolnik i jakiś kucharz razem wzięci tworzący dane przepisy prawa?)…

Absurd goni absurd.

[vito222]

Ale mam jednego takiego skruszonego wędkarza który, po mojej interwencji grzecznie melduje się telefonicznie że chciałby wędkować w jakiś tam dzień, ja mu robię miejsce parkingowe, gość nie tacha sprzętu po prostu 3 km tylko 40 metrów. Ja wiem kto siedzi i że będzie czysto, ale to jest jeden gość. Dziękuję koledze za zrozumienie. no i zapraszam na Postomię w parku narodowowym Ujście Warty w lubuskim.

[Nedia]

Luk masz rację należy o to walczyć. W końcu tak też wywalczyło się zmianę w ustawie o rybactwie, w którym o ile się nie mylę wcześniej kłusownictwo było tylko wykroczeniem. Po nowelizacji rozgraniczono nielegalny połów z połowem bez zezwolenia. Za nielegalny uznawany jest połów inny niż za pomocą wędki. Wędki w regulaminowym rozumieniu. Ale i tu jest pewna nieścisłość bo połów np na szarpaka jest wg mnie kłusownictwem tak jak za pomocą ościenia a w świetle przepisów może być uznany za połów ryb. O ile oczywiście spełnia się wymogi przepisów o wędce i posiada zezwolenie na połów. Dużo w prawie jest takich właśnie luk i niedomówień. Sama Ustawa o rybactwie opiera się o przepisy z lat 60 gdzie reali były zgoła inne. Prawo karne też nie do końca jest kompatybilne z Ustawą o Rybactwie. Np za takie kłusownictwo gdy straty są duże można powiązać przepis z zaborem mienia ale kto to stosuje (powinno być obligatoryjne). Tak kierujący wnioski o ukaranie czy akty oskarżenia jak i rozpatrujący je idą często na przysłowiową łatwiznę. Niestety spotykałem się z opinią, że lepiej aby ukradł rybę ze stawu czy jeziora, gdzie nie policzona niż włamywał się do sklepu. Aby z tym walczyć najpierw należałoby ludzi uświadomić jak takie zachowanie brzemienne jest w skutkach. Wiemy to niestety tylko my wędkarze (a i tak nie wszyscy) i kilka innych, podobnych nam organizacji.
Dodam, ze walka o zaostrzenie przepisów ma sens - tak było w przypadku lasów. Wcześniejsze przepisy podobnie traktowały ich ochronę (zasada drzew w lesie nie policzono). Obecnie szczególna ochrona lasów państwowych znacznie zaostrzyła karalność co skutkowało znacznie mniejszą ilością nielegalnego wyrębu i kradzieży drewna wyrąbanego.