Spławik i Grunt - Forum
MEDIA i MULTIMEDIA => Filmy w sieci => Wątek zaczęty przez: mav3rick w 05.08.2018, 21:38
-
Zobaczcie to, nie wiedziałem gdzie to wrzucić i jak zatytuować temat, bo brakuje słów na to...
https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=10156769690444060&id=845444059
-
Właśnie się pojawił ten link w temacie o kłusolach...
-
Brak słów dokładnie.. >:O
-
To przepraszam, nie zauważyłem. To proszę o usunięcie tematu
-
Niech zostanie... Tam "zniknie" w gąszczu dyskusji.
Dramat :( Aż serce boli :(
-
To ja powtórzę swoją wypowiedź:
Mam nadzieję, że ktoś sqrwiela namierzy i odpowiednio naprostuje...
-
Nie można tego zgłosić?
-
Znając "nasze" realia to i tak to podepną pod jakąś "niską szkodliwość czynu" lub tym podobne...
-
Pewnie tak.. albo tak jak chyba Ty wspomniałeś w innym wątku, autor filmu dostanie wyższą karę za publikację rejestracji.
Ale z dyskusji na FB wynika, że tam działa jakaś zorganizowana grupa :D wędkarzy. Ciekawe. Nie jestem zwolennikiem samosądów, ale tu nie ma chyba żadnej alternatywy normalnie.
-
Zgadzam się w 100% jesteśmy "zmuszani" wręcz bym powiedział bo krew człowieka zalewa jak widać bezkarność takich "ludzi"...
-
Wielu to bulwersuje. Mnie też, bo sam nurkuje (freediving) tyle, że nie walę z bliska kuszą w ryby, a jedynie się im przyglądam. Powiem tak. Potrafię przewidzieć wymiar kary dla tego gościa i nie będzie ona wysoka. Czemu? Z uwagi na lobby rybackie, które tak się zakręciło w tworzeniu przepisów karnych w ustawie o rybactwie śródlądowym, że teraz mamy totalne pomieszanie z poplątaniem, jeżeli chodzi o przepisy związane z szeroko rozumianym kłusownictwem. Tak na marginesie to odpowiednik PZW jeżeli chodzi o łowców podwodnych ma ciekawych partnerów ;) https://sspoland.pl/
-
Ja pier... >:O Wziąść i nogi z d... powyrywać >:O Oby go kara za to jakaś spotkała, ale znając życie, ujdzie mu to na sucho :facepalm: >:O
-
Już sama domena mnie przeraża SS Poland ;) Jakoś źle mi się to kojarzy... :facepalm:
A partnerzy i zaprzyjaźnione strony bardzo ciekawi ;)
-
Raka jąder (z przerzutami) życzę. Dzięki i pozdrawiam...
-
Nazwa domeny rzeczywiście nie kojarzy się najlepiej... :facepalm: A po wejściu na stronę internetową można przeczytać ile na zawodach ryb wytłukli... :o Mimo że to woda Gospodarstwa Rybackiego to i tak szkoda rybostanu, bo raczej ucierpiały na tym niemałe sztuki ??? :facepalm:
-
Ciekawe czy było już zgłoszenie na policję bo oni sami z siebie sie tym nie zajmą. Ja mieszkam obok pięknych ale pustych jezior i dopiero niedawno po zmianie prezesa okręgu zaczęto w widoczny sposób walczyć z kłusownikami. Zastanawiam sie tylko kto wyrządzi większa szkodę Janusz z trzema wędkami czy świr uprawiający spearfishing na pzw... jeszcze dodam, że taki gościu wcale długo nie musi pływać jeśli zna miejsca gdzie przebywa ryba zeby tyle odstrzelić i jak go tu złapać ? O zgrozo ilu takich jest !
Sam Spearfishing jest mega popularny na Adriatyku, w Grecji i jest to fajny sport, ale trzeba mieć świadomość do czego sie strzela i oni też mają limity.
-
Brak słów.
Rejestracja DBL a raczej debil do kwadratu.
-
Panowie, ja tak trochę prowokacyjnie- czy wędkarze mają monopol na łowienie(dręczenie)i zabijanie ryb? Nie. Daleki jestem od gloryfikacji łowiectwa podwodnego, u mnie tacy spece wyczyścili jeziora z węgorza przed laty. Natomiast chcę powiedzieć, że myśliwi działają tak samo i taka jest na świecie tradycja. (nie jestem, nie zamierzam być myśliwym, drażni mnie to, że mogą prawie wszystko i to ja muszę np. wystąpić z wnioskiem by moje pola i kawałek lasu wyłączyć z obwodu łowieckiego, a nie wystarczy powiedzieć im malowniczego "wyp...")
Tym panom to raczej zafundowałbym wycieczkę do USA, gdzie lokalnie walczy się z karpiem i tołpygą, a u nas roztoczył dyskretnym nadzorem ich działalność, pokazując przy tym ile może kosztować łamanie prawa - nieważne jakiego. Upierdliwymi mandatami można by zniechęcić niejednego.
To też jest rodzaj "hobby" i ci ludzie powinni mieć wyznaczone rewiry swojej działalności, ale na wodach ogólnodostępnych = basta i ścisły nadzór- tylko nie wiem za bardzo kogo.
Niestety, spiralę łowiectwa nakręca internet, filmy na YT i ludzie chcą naśladować podwodne wyczyny. Czasami to myślę, że u nas w wodzie jest taki syf - w większości śródlądzia, że niewiele widać.......)
A dla PZW ci ludzie są użyteczni, bo mogą pomóc w sprzątaniu jezior -często po wędkarzach, niestety. Poza tym skoro prawo nie zabrania, są ramy organizacyjne, wymogi formalne, regulaminy, to znaczy, że ta forma działalności jest legalna.
Jestem ciekaw waszych reakcji na zmiany w prawie na przełomie stuleci, gdy minister PSL zakazał łowienia na żywca. Jak było? Fajnie? A jesteście panowie w stanie wyobrazić sobie zakaz nęcenia, czy w ogóle wędkowania?- bo ktoś z boku może powiedzieć - dręczą ryby, niszczą zbiorniki wodne tonami żarcia.....
To tak nie działa. Umiaru w osądach życzę, bo kto niewinny, niech pierwszy rzuci kamieniem.....
-
Umiar potrzebny jest we wszystkim, tu się zgodzę.
Ale pomijając aspekt zabicia dla mięcha takich pięknych ryb to zwyczajne złodziejstwo i kłusownictwo. Wędkarze opłacają składki, gospodarzem jest PZW, a przyjeżdża taki knur ( na pewno ze stosownymi zezwoleniami :-[ ) i po prostu okrada użytkowników wody. Wpada, zabija i bierze. To nie nalot na speafishing, a na konkretnego chama.
-
Ludzie którzy uprawiają ten sport sa bardzo pomocni zobaczcie filmiki na yt jak wyciągają albo zgłaszają miejsca w których sa sieci bo z brzegu nikt nigdy by ich nie zobaczył. Zawsze znajdzie sie amator mięska rybiego i wykorzysta swoje zdolności na pzw. Na wodach pzw nigdy nie mogą strzelać do ryb bo prawo tego nie pozwala. Chłopaki maja kilka łowisk w Polsce gdzie sa dogadani z gospodarzami prywatnymi i mogą odstrzelić rybę i płaca za nia, albo pomagają w odmowach np sumow czy tołpyg. Kiedyś duzo siedziałem na ich forach i czytałem o tym. Piękne filmiki chłopaki nagrywają. Nie wrzucamy wszystkich do jednego wora, ale ten przypadek o którym został założony temat jest poprostu straszny.
-
I właśnie o to chodzi, jak kolega powyżej napisał.
A mnie bardzo drażni jeszcze porównywanie myślistwa do wędkarstwa.
Ile zachodu trzeba, żeby zostać myśliwym? Ile obowiązków trzeba wypełnić, żeby dostać pozwolenie na strzał. Ile sztuk można ustrzelić rocznie? Ile trzeba zapłacić za ustrzelone mięso? I na koniec, ile lat ma taki ustrzelony dzik albo koziołek?
A wędkarstwo? Na wszystkie powyższe pytania odpowiedź jest "zero" lub "praktycznie nic". A na ostatnie pytanie... zgroza. Ile miał karp zabity przez tego bydlaka? 10-15 lat? Ile lat ma półmetrowy lin, metrowy szczupak, płoć powyżej 30 cm...
Co tu w ogóle porównywać?!
-
I właśnie o to chodzi, jak kolega powyżej napisał.
A mnie bardzo drażni jeszcze porównywanie myślistwa do wędkarstwa.
Ile zachodu trzeba, żeby zostać myśliwym? Ile obowiązków trzeba wypełnić, żeby dostać pozwolenie na strzał. Ile sztuk można ustrzelić rocznie? Ile trzeba zapłacić za ustrzelone mięso? I na koniec, ile lat ma taki ustrzelony dzik albo koziołek?
A wędkarstwo? Na wszystkie powyższe pytania odpowiedź jest "zero" lub "praktycznie nic". A na ostatnie pytanie... zgroza. Ile miał karp zabity przez tego bydlaka? 10-15 lat? Ile lat ma półmetrowy lin, metrowy szczupak, płoć powyżej 30 cm...
Co tu w ogóle porównywać?!
Rozumiem, że masz na myśli realny brak wymogów stawianych wędkarzom......
-
Umiar potrzebny jest we wszystkim, tu się zgodzę.
Ale pomijając aspekt zabicia dla mięcha takich pięknych ryb to zwyczajne złodziejstwo i kłusownictwo. Wędkarze opłacają składki, gospodarzem jest PZW, a przyjeżdża taki knur ( na pewno ze stosownymi zezwoleniami :-[ ) i po prostu okrada użytkowników wody. Wpada, zabija i bierze. To nie nalot na speafishing, a na konkretnego chama.
Kilka lat temu nad moje jeziorko przyjeżdżały wycieczki nawet ze Śląska- a mieszkam na krańcach północnych kuj-pomu. Nie zapomnę tekstu faceta z kampera @6,5kg karpia- "a ten pojedzie z nami na Śląsk". Widzisz podobieństwo? Czym różni się przyjezdny wędkarz, co zabije albo wywiezie do komercji rybę z "twojej" wody od tego jak napisałeś "knura"?
-
Maćku, ale nie za bardzo rozumiem Twój tok myślenia.
Co to za pytanie: "czym się różni...". Jeden i drugi to sqrwysyn. Czy używasz tego argumentu jako obronę kusznika? Na zasadzie "A u was biją murzynów"?
Sorry, ale takie argumenty to są żadne argumenty.
-
Michale, a ty nie widzisz podobieństw pomiędzy łowiectwem podwodnym a myślistwem? Są raczej oczywiste -elitarność, polowanie na okazy, ramy organizacyjne, praca.
Czym różni się dewizowiec co strzeli okaz byka dla poroża od kusznika strzelającego okaz karpia? Ja nie widzę w tym wielkiego halo, karpi jest zdecydowanie więcej niż okazów byków i kiernosów.
Ja widzę dwie różnice- myśliwi bywają przyrodzie potrzebni -a wędkarze i podwodni łowcy zazwyczaj nie. No i do nurkowania trzeba zdrowia i umiejętności większych niż do strzelania z nowoczesnymi przyrządami celowniczymi.
Trzeba żyć i pozwolić żyć innym - skoro prawo na to pozwala. Natura bez nas moczykijów sobie poradzi, bez myśliwych populacje zwierzyny płowej, czarnego ptactwa wyglądały by zupełnie inaczej.
-
Z argumentami kolegi Maki mogę się zgodzić. Są logiczne i zgodne z prawdą.
Twoje? Przepraszam, albo sam jesteś kusznikiem i robisz takie rzeczy, albo masz kogoś takiego w rodzinie. Inaczej nie potrafię sobie wyjaśnić, dlaczego usprawiedliwiasz ten karygodny proceder.
I to jeszcze na forum z taką misją...
-
Trzeba żyć i pozwolić żyć innym - skoro prawo na to pozwala. Natura bez nas moczykijów sobie poradzi, bez myśliwych populacje zwierzyny płowej, czarnego ptactwa wyglądały by zupełnie inaczej.
Maćku tylko co innego jak gość uprawia spearfishing w oceanie, morzu gdzie naprawdę musi się wysilić żeby ustrzelić rybę np. na 20 metrze, a co innego gdy łowi kuszą w polskich płytkich przełowionych wodach, gdzie każdy okaz daje szanse na odbudowę kolejnych pokoleń ryb. A dla łowcy liczą się przede wszystkim okazy. Żaden łowca nie szuka pod wodą małych rybek. Tak jak karpiarze polują na okazy. Nurkując free w polskich wodach jestem w stanie klepnąć metrowego szczupaka w ogon, jak będę się spokojnie zachowywał. Przy dobrej wizurze na kilku metrach jesteś w stanie odstrzelić dosłownie każdą większą rybę. Na tej wodzie o której mowa w tym temacie, też musiała być dobra wizura. Z drugiej strony tych okazów w polskich wodach zbyt dużo nie pływa, więc z konieczności strzela się do mniejszych ryb. Pozytywem jest to, że łowców w Polsce nie ma zbyt wielu i mają oni "swoje" wody, bo tak to razem z "kormoranami w gumofilcach" byliby zagładą dla wielu wód.
-
Z argumentami kolegi Maki mogę się zgodzić. Są logiczne i zgodne z prawdą.
Twoje? Przepraszam, albo sam jesteś kusznikiem i robisz takie rzeczy, albo masz kogoś takiego w rodzinie. Inaczej nie potrafię sobie wyjaśnić, dlaczego usprawiedliwiasz ten karygodny proceder.
I to jeszcze na forum z taką misją...
Wiesz, ja lubię iść na przekór trendom, jeżeli widzę tak kategoryczne osądy jak wasze- bez podania żadnych argumentów- zapala mi się lampka w głowie z literką H-hipokryzja. Jeżeli ocenianie mnie jest jedynym twym argumentem w sprawie, to zakończmy tę dyskusję, jest bezprzedmiotowa.
Nie wiem, czy cię to uspokoi, ale nie wchodzę do wody z przyczyn zdrowotnych, a co do rodziny to mój wujek był myśliwym przed 30 laty.
A co do misyjności tego czy innych for, bo tu zabrzmiało trochę patosem nie wiem czy słusznym do końca- proporcje pomiędzy wyszkolonymi przez was wędkarzami a mięsiarzami są z moich obserwacji różne od tych, jakie stawiacie sobie za cel. Być może przez te forum nie będzie czego ratować w wodzie w perspektywie następnych kilkunastu lat, bo tyle powinna jeszcze potrwać wymiana pokoleniowa wędkarzy, którzy mają poczucie C&R w sobie. Nóż nie służy wyłącznie do smarowania bułek masłem.....
Miłego dnia życzę.
-
Argumenty podałem.
A co się tyczy szkolenia mięsiarzy... jestem tego samego zdania. Niestety.
-
Dla rozluźnienia dyskusji - 5 min. oglądania.
-
Ale teraz co, nie mają powstawać takie fora, bo szkolą się mięsiarze? Przecież w dobie internetu, mięsiarz jak nie tu to doszkoli się na innym miejscu. Po drugie na tym forum, przynajmniej może ( choć to nie jest pewne) poczyta jak powinno się obchodzić ze zlowiona ryba i co to jest c&r. Bo jest forum, gdzie też poznają techniki a do tego pokazują jak beretuja ryby. Zresztą myślę, że typowego gumofilca to nie stać na te wszystkie zalety,kulki,boostery itp. On idzie z kijem bazaru, zaneta trapera , i chce nalapac jak najwięcej miecha, jak najmniejszym kosztem.
-
Ja z kolei muszę powiedzieć, że o ile aspekt "misyjny" forum jest ważny, to wiedza i patenty jakimi się tu dzielimy są po prostu niebezpieczne dla wód. Trzeba ludziom pokazywać jak się obchodzić z rybą i dlaczego powinno się ją co do zasady wypuszczać przy naszym obecnym stanie wód. Warto też pokazywać patologie jakie pogarszają naszą i tak nieciekawą sytuacę. Jednak część poświęcona dyskusjom sprzętowym i technicznym, nie powinna być ogólnodostępna. Co więcej, osoby które zarejestrują się tylko żeby poszpiegować powinny być usuwane po jakimś tam okresie bezczynności, z permem ;)
Argumenty o tym, że to co jest na forum i tak kormoranowi w gumofilcach się nie przyda, uważam za nietrafione. Przykładem niech będzie taki leśny potworek, które zdarzało mi się spotkać nad wodą. Łowiłem z ogarniętym co do zabierania ryb kolegą, który rzeczonego osobnika znał z tej samej wioski. Facet podszedł, pogadał że jemu to już dawno na nic nie biero, popatrzył na co i jak łowimy. Jakiś czas później zobaczyłem go z podajniczkiem mikado czy jaxona i torbą zanęty lorpio do metody. Nie używał żadnych kulek, tylko kukurydzy na haku i krótkim przyponie. Łowił? Owszem, mniej niż my, ale efekty miał. Ciepał ryby w torbę foliową? A jakże. A wyszło go to wszystko może z 18 złotych. Nieduża inwestycja, i zwróciła mi się już po drugim karpiu ;)
Ciężko zbalansować głoszenie "dobrego słowa" C&R i jednocześnie nie dawać w ręce ludziom dobrych porad jak wyrybić wody do cna. Moim zdaniem jednak, ta druga kwestia wymaga większego skupienia. Sam na to forum przyszedłem, bo szukałem pomocy przy doborze sprzętu i poprawy wyników. Traf chciał, że już od dłuższego czasu byłem przekonany o tym, że nie muszę zabierać ryb z wody żeby czerpać z łowienia frajdę. Gdyby jednak było inaczej? Aż ciężko sobie wyobrazić, ile osób przychodzi właśnie z takim podejściem, ale innymi przekonaniami.
Co do łowienia ryb kuszą, to o ile rozumiem ochotę polowania na największe okazy, to uważam że ich także powinny dotyczyć limity górne. Jak zresztą nas wszystkich. Tym bardziej, że spearfisherman będzie znacznie, znacznie skuteczniejszy w wybijaniu tych największych sztuk niż dowolny wędkarz - bo u niego aspekt szczęścia w trafieniu w miejsce i czas nie ma znaczenia. On może taką rybę śledzić po całym zbiorniku, aż ją dorwie i ubije.
-
Moim zdaniem "problem" legalnego spearfishingu jest u nas znikomy. Podejrzewam, że legalni nurkowie z kuszą uratowali więcej ryb zgłaszając nastawiane siaty kłusownicze niż sami wytłukli. Podejrzewam.
Na filmie widać, że gość raczej legalnie tego nie zrobił bo inaczej nie spuściłby głowy i nie uciekałby w te pędy.
Pozostaje kwestia czy są odpowiednie narzędzia by takiego osobnika skazać i jak je prawidłowo wykorzystać. Tak by każdy wędkarz mógł skutecznie reagować w przypadku takiej sytuacji.
Myślę, że dyskusja powinna toczyć się w tym kierunku niżli przepychanki o tym kto jest gorszy: myśliwi, wędkarze czy leśne dziadki.
-
Czytając od początku nasuwa mi się:
1. Za każdym razem gdy mówię, że kusznicy zabijają okazy słyszę " a ile oni siat wyjęli, a ile śmieci wyzbierali". Znaczy się jak zabił to w ramach pokuty posprząta i będzie OK ?
>:O >:O >:O
2. Żeby strzelać kuszą nie wystarczy mieć kartę łowiectwa podwodnego. To akwen powinien zezwalać na taki proceder czyli regulamin łowiska.
3. Narzędzia są tylko należy umieć je wykorzystać czyli np dobry ichtiolog jako oskarżyciel posiłkowy potrafiący wyliczyć straty spowodowane zabiciem sztuk tarłowych.
4. Za nic nie rozumiem mistrzostw w strzelaniu podwodnym gdy wygrywają okazy. Przecież trudniej trafić coś małego a nie coś dużego.
JKarp
-
Czasy się zmieniają.
Dla mnie zdjęcia z trupami... zabitymi kuszą, czy złowionymi i zberetowanymi... wyglądają tak jak na załączonym obrazku.
I takie same odczucia wzbudzają we mnie współcześni mężni "łowcy".
-
Nikt nie neguje, że zabijanie okazów to zło. To oczywista głupota.
Ale nadmuchiwanie balonika zwanego spearfishing w naszych warunkach to błazenada wg. mnie. Mają swoje, nieliczne wody, regulaminy itp. Są bardzo skuteczni w tym co robią - fakt. Ale w obliczu ogólnego mięsiarstwa i bezdennej głupoty wielu wędkarzy to jakiś promil.
-
Uważam, że kusznicy podwodni powinni być wyeliminowani z wód PZW. Niech sobie wydzierżawią zbiorniki i strzelają do wszystkiego co tam pływa. Argument o usuwaniu siat to dla mnie zwykła ściema. Bo wiem, że taki kusznik jego była mać będzie usuwał z wody najładniejsze ryby, i wątpię aby jego obecność była na plus. Oczywiście filmy o dobrych kusznikach to tylko jeden aspekt tego 'sportu'. Bo są tam na pewno i tacy co walą do wszystkiego do czego można strzelać i w nosie mają jakies sieci. To nie są wędkarze i nie powinni miec wstępu do wód PZW, zwłaszcza, że nie budują rybostanu tych wód. Mają odcinać kupony? A z jakiej racji? Bo wody są państwowe? To niech sobie wydzierżawią i zobaczą co to znaczy opiekować się zbiornikiem, bez przychodzenia na gotowe. Film jest masakryczny :facepalm:
Z jakiej racji kusznicy powinni korzystać z wędkarskich wód? Czy są jakieś 'za'? :)
Ja z kolei muszę powiedzieć, że o ile aspekt "misyjny" forum jest ważny, to wiedza i patenty jakimi się tu dzielimy są po prostu niebezpieczne dla wód. Trzeba ludziom pokazywać jak się obchodzić z rybą i dlaczego powinno się ją co do zasady wypuszczać przy naszym obecnym stanie wód.
Według mnie nic nie da ukrywanie jak łowić lepiej. Czy chcemy czy nie, nowe nadchodzi i wkrótce polskie firmy będą same pokazywały jak łowić skutecznie, bo na tym robią kasę. Mleko się rozlało, zaś problem leży gdzie indziej. Polskie wody są źle zarządzane, zaś wędkarz polski - w dużym procencie, ma po prostu 'zryty beret'. Jest po prostu wygłodniałym i żądnym mięsa rybakiem z wędką. Pokazuje to jakie wąsate dziady rządzą i rządziły PZW. Stan umysłów co niektórych budzi grozę, zwłaszcza pogląd - ''wędkuję aby zabierać i jeść'. To nic innego jak bezmyślne zachowanie nie mające nic wspólnego z rozsądną gospodarką łowiskami. DLa wielu nieważne jak, mają być ryby aby oni mogli je zabrać i zeżreć, wepchać do zamrażary lub na siłę uszczęśliwić kogoś z rodziny lub znajomych. Taki 'bereciarz' nie myśli o przyszłości zbiornika, o tym co sam będzie łowił. Nie ma się co dziwić, że populizm tak łatwo zdobywa serca Polaków :facepalm: Jesteśmy naznaczeni piętnem okupacji i realnego socjalizmu, nie ma postawy obywatelskiej, jest branie zanim nie weźmie inny, czyli taka pseudo chytrość. Najstraszniejsze w tym jest to, że taką postawę wykreowało kierownictwo PZW. Do dzisiaj brakuje promocji nowoczesnego wędkarstwa, w 2018 roku! Ale to chyba normalne, skoro karty rozdają takie typy jak Bedyński, a przygrywają im rybaccy naukowcy z IRŚ. Na takim wózku nie da się daleko zajechać. Nawet w wyczynie - jestem pewien, że gdyby nie zapisy międzynarodowe, wiele zawodów nie odbywałoby się na żywej rybie, a taki jest warunek. Po prostu ręce opadają, jacy goście kierują związkiem i jakich 'wyhodowali' wędkarzy.
-
Uważam, że kusznicy podwodni powinni być wyeliminowani z wód PZW.
Tak samo jak wędkarze, którzy wyciągają z w wód kilkunastokrotnie więcej niż wpłacają.
Których jest więcej? Ich czy kuszników? No właśnie.
Oczywiście, że kusznicy to nic dobrego ale członkowie PZW mają większe zmartwienia w tej chwili.
-
A z jakiej paki mają ogołacać wody związku? Są niepożądani, niech jadą na rybackie wody albo prywatne.
-
..... a przyjeżdża taki ....... ( na pewno ze stosownymi zezwoleniami)
dobrze to określiłeś - ma zezwolenia !
-
Przede wszystkim trzeba zaznaczyć, że podczas II Soboru Laterańskiego, w 1139 r., uznano używanie kuszy za niehumanitarne. Jednak tylko w odniesieniu do chrześcijan. Z kuszy można było zabijać wyznawców innych religii, np. w czasie krucjat. Dylemat jest następujący: jakiego wyznania są ryby? Czyżby ryby nie miały ani głosu, ani wyznania?
-
Bóg rozpozna swoich :)
-
Po owocach.
-
A z jakiej paki mają ogołacać wody związku?
Opłacają stosowne zezwolenia. Regulamin łowiska zezwala na taki rodzaj połowu? Jeśli tak, to może fochy do zarządu okręgu, a nie do ludzi którzy za własne, nie małe pieniądze, zgodnie z obowiązującym prawem i regulaminem, realizują swoje hobby?
-
Arku, też taki mądry jesteś, jak Ci siatami zbiornik orzą? W końcu robią to zgodnie z prawem i zapłacili PZW za pozwolenie...
Dramat. Jak na naszych wodach ma być lepiej?
Wszystkie wody, na których łowię w okolicach domu, jeden kusznik ogołociłby z każdej większej sztuki w kilka dni :facepalm:
-
Skoro opłacają i mają stosowne zezwolenia to nie spieprzają w popłochu wrzucając martwe ryby na tylne siedzenie samochodu...
-
Na szczęście bardzo szybko na większości łowisk wprowadzane są górne wymiary, więc se mogą w du... wsadzić swoje pozwolenia.
Kolejny relikt zamierzchłej przeszłości.
Prądem zgodnie z przepisami przecież też można. Albo 15 okoni dziennie... :facepalm:
-
Opłacają stosowne zezwolenia. Regulamin łowiska zezwala na taki rodzaj połowu? Jeśli tak, to może fochy do zarządu okręgu, a nie do ludzi którzy za własne, nie małe pieniądze, zgodnie z obowiązującym prawem i regulaminem, realizują swoje hobby?
A do kogo ja mam pretensje, że tacy łowią na wodach PZW? Do prezydenta Adriana Dudy? :)
To, że ktoś ma hobby, drogie czy niedrogie nie oznacza, że jako związek mamy mu udostępniać wód do jego realizacji. Prawo nie nakazuje takiego udostępniania, wszystko rozbija się o PZW. Ja nie widzę powodu aby wpuszczać na wędkarskie akweny gości, którzy wybijać będą okazy z tej wody, najcenniejsze z ryb. Większość zbiorników PZW jest ogołocona z ryb, pływa w nich drobnica i ocalałe okazy, trudne do złowienia.
Jeżeli Towarzystwo Połowu Ryb Granatami będzie chciało łowić na PZW to oznacza, że mamy to zaakceptować? PZW to związek wędkarski, więc niech łowią na jego wodach wędkarze. Dla mnie takie okazy są bardzo dużo warte, i składka w PZW nie jest wystarczająco duża aby pokryła straty spowodowane takimi odłowami. Dla wielu wędkarzy ważne jest, że uganiają się za największymi rybami w zbiorniku, jeżeli wiadomo, że pływają karpie 20+kilo lub amury do 20 kg i jest kilka szczupaków pod 100 cm, to rozbudza to fantazję. Jezeli miałbym świadomość, że takie ryby wyjeżdżają z wody, bo jacyś kusznicy 'mają prawa' - to ręce by mi opadły.
I nie jest argumentem, że wędkarze, a zwłaszcza niektórzy też zabierają i to łamiąc regulamin. Jest to wręcz nierozsądne i bardzo słabiutkie. Inni kradną to ja też mam prawo? Tak? Zastanówmy się jaka woda w Polsce ma potencjał, aby pozwolić kusznikom na łowiectwo podwodne. Macie jakieś dobre wody gdzie 5 kuszników przez kilka miesięcy urządzi sobie około 30-40 pojedynczych polowań i będzie to OK? Jeżeli każdy z nich zabije jedną dużą rybę, okaz, to oznacza to wyjazd 30-40 okazów na sezon, a mowa o słabych wynikach, bo łowią znacznie więcej czasami, pamiętam zdjęcia jednego z kuszników z kilkoma dużymi linami po jednym wypadzie. Rok w rok 40 okazów opuści taki zbiornik, a rosną przez długie lata, nawet kilkanaście... To ja dziękuję za takie coś. Z jakiej paki mają spijać śmietankę wędkarzom? Niech sobie uprawiają ten sport na swoich lub prywatnych wodach. PZW musi się sporo starać aby utrzymać wody, wielu nie rozumie, że to jest robienie operatu, badań, potem dbanie o zbiornik, zarybienia, akcje polegające na sprzątaniu, jakieś usprawnienia. Dziesiątki osób wkładają w to swoją pracę. I ma przyjść sobie kusznik i strzelać? A co, mamy tak wiele ryb, że nie zrobi to różnicy? Dodam jeszcze, ze nie ma się też co sugerować liczbami. Bo to nie będzie tak, że jeden kusznik odwiedzi naszą wodę raz na rok. Oni sie pojawiać będa na wybranych zbiornikach, i tam działać. Ja mam rozwiniętą wędkarską empatię, więc mnie zaboli to, nawet jeśli są na wodach na których ja nie wędkuję :) Tak jak bolą mnie rybacy na północy Polski, gdy ja pochodzę z południa.
Dla tych co ich bronią. Wpuścisz takiego gościa na własną wodę, o którą dbasz latami? Czy też będzie kategoryczne NIE? :) No właśnie, znam odpowiedź! PZW to wody nasze wspólne, czyli niczyje, więc co tam, nieprawdaż? Niech sobie łowią, nie moje więc co 'mi szkodzi'. Zauważam sporą niekonsekwencję w takim myśleniu. Albo dbamy o wody jak o własne albo mamy to w nosie. Ciekawe co by było, gdyby na naszej wodzie, po słabym dniu i braku brań, obok wynurzył się kusznik, z kilkoma ładnymi rybami właśnie upolowanymi. Oj, 'skoczyłby gul', co? Ja rozumiem napoić spragnionego i nakarmić głodnego, ale wody PZW to inny całkiem przykład, zaś kusznik może sobie pójść gdzie indziej, to drogi sport i na biednego nie trafiło, na ryby nie jedzie rowerem lub pieszo :) Nie łowi aby mieć co zjeść, bo rodzina przymiera głodem 8) Więc niech sobie znajdą miejsca gdzie ich ktoś wpuści, za grubą kasę.
-
Mnie przeraża, że w ogóle trzeba na takie tematy dyskutować :facepalm:
-
Zaraz, zaraz. To Wy macie pretensje do kuszników, że działają zgodnie z zasadami czy pretensje do ludzi, którzy te beznadziejne zasady ustalają?
Bo chyba łatwiej jest zmienić prawo niż mentalność ludzką.
-
Wypraszam sobie, by tu robiono ze Mnie durnia i pisano niewiele zmieniające prawo elaboraty. Nigdzie nie napisałem że popieram itp. Napisałem że łowią zgodnie z obowiązującym regulaminem. Skoro to komuś nie pasi, niech działa w okręgu, a nie bije pianę na forum, co go nic nie kosztuje i nie wymaga interwencji własnej. Wystarczy, by na zebraniach poruszyć taką kestię i wnieść wniosek do zarządu o zakaz kusznictwa. Ale niby kto ma to zrobić skoro większość foumowiczów ma w poważaniu bytność w PZW.
-
Kilka lat temu kusznicy mała bez co wykończyli bo Jezioro Rokola. Przyjeżdżali nocą, i nad ranem tam gdzie nie było wędkarzy rozpoczynali rzeź aż w końcu ktoś przypadkiem ich zauważył.
JKarp
-
Boohal, ja mam pretensje, że oni mogą robić to co robią na wodach PZW. Powinni mieć zakaz lub płacić dużo więcej za pozwolenie. Zakazu często nie ma bo władze nie za bardzo są zainteresowane tym, czy wody są rybne, wędkarze zaś nie protestują, bo im to koło doopy lata, ot cała prawda. Rwetes się robi dopiero jak na własnej wodzie widzą, co kusznik targa do bagażnika. I nie róbmy jaj, kusznicy wiedzą co o nich myślą wędkarze i nie chwalą się często swymi połowami, wiedząc jaka będzie reakcja. Korzystają więc póki mogą. Chodzi o to aby dłużej nie mogli ;)
-
Wypraszam sobie, by tu robiono ze Mnie durnia i pisano niewiele zmieniające prawo elaboraty. Nigdzie nie napisałem że popieram itp. Napisałem że łowią zgodnie z obowiązującym regulaminem. Skoro to komuś nie pasi, niech działa w okręgu, a nie bije pianę na forum, co go nic nie kosztuje i nie wymaga interwencji własnej. Wystarczy, by na zebraniach poruszyć taką kestię i wnieść wniosek do zarządu o zakaz kusznictwa. Ale niby kto ma to zrobić skoro większość foumowiczów ma w poważaniu bytność w PZW.
Arku, nikt tutaj nie napisał, że ich popiera. Ale jak komuś odpowiedź się nie klei to najłatwiej wcisnąć komuś w usta coś czego nie powiedział i o, mamy już spójną odpowiedź. Hipokryzja i nadinterpretacja to to z czym najczęściej przychodzi walczyć w internetowych sporach.
-
Boohal, ja mam pretensje, że oni mogą robić to co robią na wodach PZW. Powinni mieć zakaz lub płacić dużo więcej za pozwolenie. Zakazu często nie ma bo władze nie za bardzo są zainteresowane tym, czy wody są rybne, wędkarze zaś nie protestują, bo im to koło doopy lata, ot cała prawda. Rwetes się robi dopiero jak na własnej wodzie widzą, co kusznik targa do bagażnika. I nie róbmy jaj, kusznicy wiedzą co o nich myślą wędkarze i nie chwalą się często swymi połowami, wiedząc jaka będzie reakcja. Korzystają więc póki mogą. Chodzi o to aby dłużej nie mogli ;)
No to mamy takie same pretensje ale nie można mieć pretensji, że ktoś działa zgodnie z prawem. Durne prawo to nie wina kuszników. Mówimy oczywiście o tych, którzy działają legalnie, a nie o tym śmieciu co spuścił łeb, zawinął mięcho i uciekł z piskiem opon.
-
Wypraszam sobie, by tu robiono ze Mnie durnia i pisano niewiele zmieniające prawo elaboraty. Nigdzie nie napisałem że popieram itp. Napisałem że łowią zgodnie z obowiązującym regulaminem. Skoro to komuś nie pasi, niech działa w okręgu, a nie bije pianę na forum, co go nic nie kosztuje i nie wymaga interwencji własnej. Wystarczy, by na zebraniach poruszyć taką kestię i wnieść wniosek do zarządu o zakaz kusznictwa. Ale niby kto ma to zrobić skoro większość foumowiczów ma w poważaniu bytność w PZW.
W moim kole nie ma kusznictwa podwodnego Arek i nie będzie. I co, na tym mam zakończyć? Bo u mnie nie ma? I nie 'wypraszaj' sobie tutaj, bo to forum. Wyrażasz swoje zdanie, więc się licz z odpowiedzią. Jak jej nie chcesz, to nie pisz, proste. Nikt Cię nie obraża, ja polemizuję z Twoim punktem widzenia. Dzięki takim wpisom na forach właśnie ludzie wiedzą co poruszać na walnych zebraniach, więc nie graj wielce urażonego, bo to jest właśnie działanie dla poprawy sytuacji w Polsce. Może w ogóle mamy pisać tylko o tym co złowiliśmy, a wszystko załatwiać na zebraniach poprzez wnioski? Tak będzie lepiej? :) :) :)
-
a wszystko załatwiać na zebraniach poprzez wnioski? Tak będzie lepiej? :) :) :)
Tak będzie sensowniej i z oddźwiękiem w związku, który zarządza wodami, na których nam zależy. Ale co tam, sam już kiedyś napisałeś, że na działanie nie masz czasu, wystarczy że piszesz. :beer: Niech się inni podkładają.
-
No to mamy takie same pretensje ale nie można mieć pretensji, że ktoś działa zgodnie z prawem. Durne prawo to nie wina kuszników. Mówimy oczywiście o tych, którzy działają legalnie, a nie o tym śmieciu co spuścił łeb, zawinął mięcho i uciekł z piskiem opon.
Nie wierzę aby PZW musiało wpuścić kuszników na własne wody. To PZW ustala zasady. Jeżeli zaś coś nie gra i są przeszkody prawne, to należy je odpowiednio przeskoczyć, lobbując o zmiany w przepisach. PZW ma dbać o interes wędkarzy. WĘDKARZY. Nie rybaków, choć według niektórych oni są też pożyteczni, nie o kuszników, którzy też niby wiele wnoszą. Jak pisze JKarp - jak chłopaki sobie znajdą fajną wodę, to zrobia z niej podwodne łowisko, i później jest jak jest. Dasz im więcej - ten 'sport' się rozwinie, i będzie jeszcze gorzej. Dlatego dbajmy o swoje. Kusznicy nie są w naszym interesie, więc róbmy wszystko aby ograniczyć ich obecność na naszych wodach do minimum.
I nie napisałem, że popierasz kuszników, ale skierowałem te słowa do tych co ich popierają. jeżeli ich popierasz, są skierowane do Ciebie, jeżeli nie, to nie są ;) Forum ma większy zasięg, to nie tylko nas kilku tutaj. Moje słowa są ostre i liczę na dyskusję w tym temacie właśnie, aby wędkarze zrozumieli, że kusznik na ich wodach to jeszcze większe wyrybienia, to nic korzystnego dla nich czy związku. I to, że jest to prawnie dozwolone w Polsce nie zmienia faktu, że dla nas wędkarzy to nic dobrego. W tej kwestii przepisy prawne mają kilkadziesiąt lat, i wiele wymaga zmian, więc powoływanie się na prawo to spory błąd, zwłaszcza w Polsce. Naukowcy rybaccy ukształtowali nam jak mamy prowadzić wody, mieli duży wpływ na kształt przepisów prawnych. Mamy bezwiednie się im poddawać, bo to 'jest prawo'? Prawo ma służyć ludziom (większości nie wąskiej grupie), jeżeli nie służy należy je zmienić tak, aby to robiło, nie zaś ślepo go przestrzegać.
-
Raz jeszcze: oczywiście, że kusznik to zło. Tak, może wytrzebić nieduży akwen z okazów w bardzo krótkim czasie. Tak, jestem za tym by odwalili się od naszych wód. Nie, nie zgadzam się aby piętnować ich, a durne prawo, które pozwala na to co aktualnie w ramach tego prawa robią.
To co napisałem wcześniej to tylko dlatego, że w mojej ocenie są oni realnie w tej chwili o wiele mniejszym zagrożeniem niż mięsiarz i to taki, który zabiera mięcho zgodnie z limitami. O tych, którzy zabierają więcej nawet nie chce mi się wspominać.
Wygonienie kuszników z naszych wód to któryś tam następny krok w walce o rybniejsze wody.
-
Sprawa jest prosta. To wyłącznie od dzierżawcy zbiornika zależy, czy udostępni on dany zbiornik łowcom podwodnym. Druga kwestia. Legalnych łowców jest niewielu. Wystarczy zobaczyć ile osób jest zrzeszonych w kuszniczym odpowiedniku PZW i ile osób bierze udział co roku w mistrzostwach Polski. BTW kilka osób to ludzie związani z IRŚ, choć jak widać po tym temacie również konkurencyjne strony wędkarskie w jakimś zakresie też współpracują z łowcami.
Jest jednak cała masa pseudo łowców, która poluje bez jakichkolwiek zezwoleń. I z takimi stykałem się na co dzień w trakcie moich nurów. Większość poluje bez zezwoleń. Mało jest bowiem w Polsce zbiorników udostępnionych legalnie łowcom. Na logikę, żadnemu "posiadaczowi" zbiornika, nie opłaca się udostępniać zbiornika dla kilkunastu osób, nawet jak ci płacą dużo więcej niż wędkarze, po to żeby polowali oni w nim na okazy.
A są jeszcze ancymony, które potrafią polować z butlą. Takich to nawet nie wiem jak określić.
-
a wszystko załatwiać na zebraniach poprzez wnioski? Tak będzie lepiej? :) :) :)
Tak będzie sensowniej i z oddźwiękiem w związku, który zarządza wodami, na których nam zależy. Ale co tam, sam już kiedyś napisałeś, że na działanie nie masz czasu, wystarczy że piszesz. :beer: Niech się inni podkładają.
Czep się tramwaja :) Należę do koła, co wykonuje świetną robotę, więc trafiasz w próżnię :) Jesteś pewien, że Twoje koło robi więcej niż moje w sprawie wędkarskich zmian w Polsce? ;)
Pogląd aby robić wszystko poprzez zebrania jest skrajnie nierozsądny. To jakby powiedzieć, aby przepisy w Polsce rozstrzygać przez stałe referendum. Polacy to naród, w którym zachwiana jest postawa obywatelska, więc populizm wygrywa. W większości kół są właśnie populiści, którzy od lat robią co robią i żądają jeszcze więcej. Chcą zabierać. Nie chcą limitów, C&R, żądają ryb, przywilejów. To, ze zabiera się karpia, zaraz po jego wpuszczeniu do wody, to dowód na takie zachowania. To skrajna głupota, zabieranie ziarna na zasiew. Ale tak jest bo tak chcą...członkowie koła. Rozumiesz, nie władze ale jego członkowie, to oni decydują. I myślisz, że na walnych zebraniach można robić rewolucje? Z kim? Rzadko kiedy znajdzie się grupa mądrzejszych, w wielu przypadkach idą jak ja do koła, które jest postępowe, ale wiele nie zmieni w okręgu, bo są w zdecydowanej mniejszości. Tak więc zachęcanie do zmian tylko poprzez wnioski we własnych kołach uważam za nawoływanie do braku zmian. To proste, 500-1000 ludzi razem jest w stanie dokonać przewrotu, doprowadzić do zmian, zaś rozbici na kilkaset koł, nie zrobią nic. I tak się dzieje. Działamy przypomnę, po poprawce ograniczającej wolność wyborczą (chodzi o delegatów którzy muszą wykazać się 5 letnim minimum stażem w pracy w zarządzie koła czy okręgu). Co z tego, ze ten ZG PZW usunął ten zapis? Działał podczas wyborów, które są co cztery lata. Oto jak można działać w PZW...
To jest jak z dziećmi. Spełniasz zachcianki dziecka i dajesz mu wszystko jak leci? Powodzenia, będzie chciało jeść tylko słodycze i pić to co słodkie. A jak podrośnie to będzie miało pretensje, że na to pozwoliłeś, bo boryka się z problemami zdrowotnymi. Z wędkarzami jest więc jak z dziećmi, w wielu przypadkach trzeba ich prowadzić za rączkę, pokazywać co będzie dobre, nawet wbrew ich woli. Niestety, w Polsce przestali wędkarzy 'wychowywać', efektem czego są beznadziejne wody. Ty łowisz na Odrze a ja na Trencie, zauważasz różnicę? 20-30 lat temu te rzeki były podobne, były brudne, miały przeciętny rybostan ale porównywalny. A teraz? Nie jeżdżę na leszcza, bo mógłbym łowić ich na nocce ze 100-150 kilogramów, mam dość. Jeżdżę na brzany, mam ich od 16 czerwca 64 sztuki, do 6 kilo, przy tym wpadły jeszcze klenie (do 2.5 kg), leszcze itd. Bo łowię na wodzie, gdzie rządzą wędkarze, zaś prawo jest prowędkarskie. Co najważniejsze, tutaj się myśli co zrobić aby było lepiej, nie zaś jak wygrać wybory, dzielić i rządzić. Tak, rybostan jest też taki bo jest no kill, to spory faktor. Ale jeżeli ryby się zabiera, to trzeba robić tak, aby nie zaczęło ich brakować, trzeba to więc robić umiejętnie. Wędkarz nie musi myśleć i przeskakiwać przez stale stojące mu na drodze głupie przepisy, ktos robi to za niego. Róznica polega na tym, że w UK myśli się o tych co korzystają z wody, w Polsce zaś nie. W UK nie można łowić przez 3 miesiące na rzekach, aby ryba mogła się wytrzeć.
Arek, to właśnie pokazuję od dawna. NIe chodzi mi o gloryfikowanie Angoli, bo wcale nie uważam ich za lepszych od Polaków. Ale to samo pisałbym mieszkając we Francji, Niemczech, Włoszech, Hiszpanii a nawet Czechach. Tylko w Polsce się kuźwa nie da, wszędzie jest ryba tylko nie u nas. Dlatego walczę z poglądem, że można coś załatwić oddolnie. U nas jest sitwa, która ma kasę z tego, że 'organizuje'. Robi coś pod siebie, nie pod obywatela czy członka związku. I to jest chore właśnie. Rybakoznawcy z Olsztyna walą ściemę, chronią swój rybacki interes, wędkarskiemu szkodząc. Grupa kilkuset gości ma przepisy robione pod siebie, podczas gdy półtorej miliona wędkarzy musi się im podporządkować, ze swoją stratą. Co gorsza, w Polsce nie ma turystyki wędkarskiej, która polega na tym aby ludzie jeździli odpoczywać nad polskie wody, na przykład na Mazury. Lokalne biznesy mogłyby kwitnąć, gdyż mamy piękne wody, cudowne jeziora, rzeki i kanały, ale co z tego, skoro rybactwo jest najważniejsze. Ludzie więc nie jeżdżą na wędkarski wypoczynek z rodzinami (lub bez), bo nie ma gdzie :facepalm: Budżet państwa traci grube pieniądze, pewne regiony się nie mogą rozwinąć, jak Mazury właśnie, gdzie agroturystyka jest podstawą. Czy wiesz, że pod względem wód muchowych mamy jedne z najlepszych w Europie? Jest sporo rzek, które nie są regulowane, i odcinki specjalne już przyciągają 'muchowych' turystów z UE i nie tylko. Na polskich lepszych komercjach normalnością są już Holendrzy, Niemcy czy Angole, potrafiący rezerwować pod siebie całe łowisko, trudno o miejsce, ceny często są z kosmosu. Można by tak wiele zrobić, ale nie... Bo są przepisy, bo takie jest prawo :facepalm:
I o to mi chodzi. Nie jestem przeciwko Polakom czy Polsce ale przeciwko nieudacznictwu, głupocie, kolesiostwu, ogłupianiu ludzi i działaniu na szkodę społeczeństwa. Inne kraje dbają o własnych obywateli, więc tam są ryby, u nas zaś tek nie jest, wierzy się bajki opowiadane przez naukowców rybactwa, którym przyklaskują władze PZW, ciągnące sieci na związkowych wodach i mające kasę do przejedzenia dla siebie (ZG ma wielkie wpływy z działalności rybackiej).
-
O jeszcze jednym chciałem napisać. Dlaczego praktyką, a nie wyjątkiem jest polowanie bez jakichkolwiek zezwoleń.
Zezwolenia zwykle są dużo droższe aniżeli zezwolenia dla wędkarzy. I teraz tak. Kupujesz zezwolenie. Płacisz dużo kasy. Jedziesz nad wodę. Często kilkadziesiąt, kilkaset kilometrów. I bach. A tam wizura taka, że widać maksymalnie na metr. W dodatku zmienia się ona często z każdym dniem. Nie połowisz, tfu nie upolujesz ;) I kasa wyrzucona w błoto. Który z Was ryzykowałby kupno zezwolenia gdyby wiedział, że jak pojedzie tego dnia nad wodę, to będzie od rana do wieczora potężna ulewa? Nie opłaca się, więc co się wówczas robi ? A no poluje się bez jakichkolwiek zezwoleń.
Wody kusznikom udostępniane są przede wszystkim przez gospodarstwa rybackie (np. Miedwie, Modehpolmo, Rybak sp. z o.o., G.R. w Czaplinku, G. R w Charzykowych, Pasym Sp. z o.o., Sława sp. z oo.) Rybacy mają kasę z programów unijnych, z sieciowania + jeszcze od wędkarzy i od łowców. Dlatego zarówno łowcy, jak i wędkarze narzekają na brak ryb. Jednak przy dobrej wizurze łowca potrafi zapełnić nizałkę w chwilę. Wędkarz nigdy nie osiągnie takiej skuteczności, no chyba że będzie łowił prądem.
Jednak również są okręgi PZW, które ochoczo udostępniają swoje wody łowcom. Jeżeli chodzi o PZW to prym w udostępnianiu wód wędkarskich wiedzie okręg w Gorzowie http://www.pzw.org.pl/gorzow/wiadomosci/56095/60/lowiectwo_podwodne
Najwięcej w całej Polsce. Inne okręgi zwykle 1 jezioro udostępniają. W Poznaniu np. jezioro Dominickie.
I dla mnie jako wędkarza łowiącego na którymś z tych akwenów byłby to duży problem.
Przykładowo wszystkie wody Gospodarstwa Jeziorowego z siedzibą w Ełku są udostępnione kusznikom i płacą oni tam tyle samo co wędkarze, czyli ok. 300 zł za cały rok za wszystkie wody tego gospodarstwa. Jaką skuteczność będzie miał łowca, a jaką wędkarz z teleskopem ?