Wiadomość wysłana przez: Mateo w 08.08.2015, 15:38
Jurek napisał, że jest chory i dostał od lekarza antybiotyk.
Witam wszystkich i gratuluję złowionych rybek.Ja niestety w taki skwar na rybki się nie wybieram.Z resztą tam gdzie zwykle łowię woda już pewnie wyschła.
Na dodatek przedwczoraj zaziębiłem się zimnym kompotem i gardło boli.Wczoraj byłem u lekarza po antybiotyk,chyba dzisiaj wieczorem zacznę przyjmować.
Pozdrawiam wszystkich i POŁAMANIA. Jurek.
Poradziłem mu:
Cytat: Mateo
Jurek, nie przesadzaj z antybiotykami! Może Ci przejdzie bez.
Rozwinęła się następująca dyskusja...
Wiadomość wysłana przez: e-MarioBros w 08.08.2015, 17:41
Na szczęście później prywatnie trafiliśmy na kogoś o całkiem innym podejściu - ale odporność dzieci było bardzo ciężko odbudować. Najstarszy syn (dziś 25 lat) chodził do zerówki - dosłownie 6 dni (resztę był chory...). Po jednym dniu wracał z infekcją, łapał wszystko...
Wiadomość wysłana przez: Mosteque w 08.08.2015, 17:47
Wiadomość wysłana przez: Arunio w 08.08.2015, 17:52
Niestety, bardzo wielu lekarzy to oszołomy. Przepisują antybiotyki nawet na infekcje wirusowe. Raz jednego zapytałem, czy wie, że na wirusy antybiotyk nie działa, to się zbulwersował, że on podaje antybiotyk "osłonowo". Nie ma tu odpowiedniej ikonki, żeby to skomentować.Chyba nam nie kształconym w medycynie nie zbyt wypada kwestionować takie sprawy!!??? Chyba że kolega jest w temacie więc zwracam honor! :-[
Wiadomość wysłana przez: maniek w 08.08.2015, 17:53
Wiadomość wysłana przez: Arunio w 08.08.2015, 17:56
Wiadomość wysłana przez: Mosteque w 08.08.2015, 18:14
Każdy z nas ma rozum i oczy do czytania. Równie dobrze moglibyśmy nie rozmawiać o rybach, wszak ichtiologami nie jesteśmy. Lekarz to zwykły człowiek, który ukończył studia medyczne. Jeden przepisze ci antybiotyk i środki na zbicie temperatury, drugi na to samo każe ci zjeść kanapkę z czosnkiem i wypocić się w łóżku. Jeden przepisze ci bańki, drugi powie, że to bzdury babci znachorki. Zdasz się na pastwę losu i będziesz robił tak lub tak, czy jednak pomyślisz też trochę sam?Niestety, bardzo wielu lekarzy to oszołomy. Przepisują antybiotyki nawet na infekcje wirusowe. Raz jednego zapytałem, czy wie, że na wirusy antybiotyk nie działa, to się zbulwersował, że on podaje antybiotyk "osłonowo". Nie ma tu odpowiedniej ikonki, żeby to skomentować.Chyba nam nie kształconym w medycynie nie zbyt wypada kwestionować takie sprawy!!??? Chyba że kolega jest w temacie więc zwracam honor! :-[
Wiadomość wysłana przez: Arunio w 08.08.2015, 18:50
Wiadomość wysłana przez: e-MarioBros w 08.08.2015, 18:56
Ale nie z każdym tak się da ...
Wiadomość wysłana przez: Mateo w 08.08.2015, 21:06
Ze wtrace cytacik do lekarzy ;)
Lekarze zapisują lekarstwa, o których niewiele wiedzą, na choroby, o których wiedzą jeszcze mniej, ludziom, o których nie wiedzą nic.
Wtrące dwa słowa do lekarzy no cóż jak każdy biznes tak i w tym jest wiele interesów a żeby każdy był zadowolony to ktoś musi być mniej zadowolony.
Znam środowisko przedstawicieli handlowych medycznych uwieszcie mi każdy zapisany lek ma wpływ na to co sie dzieje w temacie lekarstw wszytkie długopisiki , karteczki , gażeciki są opatrzone logo jakiegoś lekarstwa to akurat mniejsze gry.
Ale konkretne środki pojawiają sie przy konkretnych lekarstwach np.niektórzy lekarze wypisuja dane lekarstwa na wszystkie choroby np. Dany antybiotyk aqmentin .......
Wiadomość wysłana przez: Robert_X w 08.08.2015, 21:30
Wiadomość wysłana przez: MATCH 2000 w 09.08.2015, 16:28
Wiadomość wysłana przez: Arunio w 09.08.2015, 16:35
Wiadomość wysłana przez: Mateo w 12.08.2015, 22:18
Rzeczywiście, antybiotyki były i są nadużywane.
Nie tylko jako leki stosowane w leczeniu człowieka. Również w przemyśle spożywczym, hodowli zwierząt i weterynarii.
Do niedawna słyszeliśmy tylko ostrzeżenia Światowej Organizacji Zdrowia, że tzw. era postantybiotykowa nadchodzi. Ostrzegano przed nadejściem ery, w której liczne drobnoustroje będą już niewrażliwe na działanie antybiotyków.
2012 r - http://www.polskieradio.pl/23/266/Artykul/572512,WHO-Odpornosc-na-antybiotyki-to-koniec-medycyny-jaka-znamy
Musimy bowiem zdawać sobie sprawę z tego, że nowych antybiotyków nie odkrywa się od tak - co roku nowy antybiotyk. Ostatni został odkryty 30 lat temu.
Dlatego są one dla nas tak cenne.
Dwa lata później, w 2014, WHO ogłosiła, że to, przed czym nas ostrzegano, stało się rzeczywistością. Zaczęliśmy wkraczać w erę postantybiotykową.
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,15927946,Era_postantybiotykowa___Stalismy_sie_beztroscy__Nie.html
Niestety, bardzo wielu lekarzy to oszołomy. Przepisują antybiotyki nawet na infekcje wirusowe. Raz jednego zapytałem, czy wie, że na wirusy antybiotyk nie działa, to się zbulwersował, że on podaje antybiotyk "osłonowo". Nie ma tu odpowiedniej ikonki, żeby to skomentować.Faktem jest, że 80-90% infekcji górnych dróg oddechowych, to infekcje o etiologii wirusowej. Prawdą jest też to, że antybiotyk nie unicestwi wirusa. Jednak te dwie prawdy nie wystarczą do odrzucenia słuszności przytoczonego wyżej postępowania.
Bardzo często bowiem dzieje się tak, że wirus, który zapoczątkowuje infekcję, atakuje i osłabia śluzówkę dróg oddechowych. Taka osłabiona śluzówka staje się podatna na działanie bakterii. Dochodzi wtedy do tzw. nadkażenia bakteryjnego. Mamy wtedy wirusy i bakterie w jednym gardle :) Nawet, jeśli organizm poradzi sobie z wirusem, to infekcja bakteryjna trwa nadal. A zatem zaczyna wirus, a niebawem dołącza się bakteria. Na taki rozwój sytuacji podatne są szczególnie osoby z osłabioną odpornością, nawracającymi i/lub przewlekłymi infekcjami dróg oddechowych, osoby starsze, chorujące na astmę, alergię, osoby leczone lekami immunosupresyjnymi, chorzy po przeszczepach.
Dlatego tak ważne jest jest nie tylko samo badanie lekarskie, ale także dokładny wywiad zebrany od chorego lub zaczerpnięty z historii choroby. Na podstawie badania i wywiadu (czasem na podstawie samego wywiadu) można z dużym prawdopodobieństwem ocenić rodzaj infekcji, a także oszacować ryzyko nadkażenia.
Prawdą jest, że wielu lekarzy nadużywa antybiotyków.
Myślę, że mam pewien obraz sytuacji. Może gdybym był psychiatrą i interesował się głównie psychiatrią lub też był okulistą i interesował się głównie okulistyką, to nie miałbym takiego doświadczenia. Jestem jednak internistą i poza pracą w placówkach specjalistycznych przyjmuję również w przychodni rejonowej jako lekarz podstawowej opieki zdrowotnej. Średnio przyjmuję ok. 150 osób tygodniowo, co daje ok. 600 osób miesięcznie. W okresach infekcji ilość ta rzecz jasna wzrasta, często dwukrotnie. Oczywiście nie są to duże ilości przyjmowanych chorych, bo nie pracuję tu w pełnym wymiarze. Pełnoetatowi lekarze rodzinni przyjmują ich znacznie więcej (ok. 1000 / miesiąc). Myślę jednak, że mogę być w miarę wiarygodny w swoich obserwacjach.
Dlaczego zatem antybiotyki przepisuje się zbyt często?
Ja widzę dwie główne przyczyny. Oczywiście pomijam tu przepisywanie uzasadnione. Mówię jedynie o przypadkach, w których można byłoby objeść się bez antybiotyku.
1. Lekarz chce zminimalizować ryzyko powrotu pacjenta do przychodni. Pacjenci są z natury bardzo niecierpliwi. Przy każdej wizycie związanej z infekcją muszę pamiętać o tym, żeby poinformować chorego, że objawy infekcji mogą utrzymywać się przez np. 5 dni. Jeśli tego nie zrobię, to jest prawie pewne, że za dwa dni pacjent powróci i zapyta dlaczego leki nie działają i jeszcze nie wyzdrowiał. Może Wam to wydawać się dziwne i śmieszne. Weźcie jednak pod uwagę, że tu na forum skupiamy pewną grupę ludzi. Nawet wśród wędkarzy jesteśmy z naszymi poglądami w znacznej mniejszości. Ja natomiast mam do czynienia z całym przekrojem społeczeństwa. Czasem zapomnę o tym ważnym fakcie wspomnieć, pacjent już opuści gabinet i wtedy klnę do siebie, bo wiem, że za dwa dni kolejka będzie dłuższa o jednego pacjenta. Trzeba też dokładnie wytłumaczyć na czym polega działanie antybiotyków. Przedstawić pewne dane w liczbach, jak to uczyniłem wyżej. Wymaga to sporej ilości czasu. Niektórzy lekarze, chcą przyjąć wszystkich, którzy czekają w kolejce, wolą od razu zapisać antybiotyk i zmniejszyć tym samym ryzyko powrotu pacjenta.
Tutaj podkreślam, co już napisałem w innym wątku, że w Polsce na 1000 mieszkańców przypada zaledwie 2 lekarzy, czyli mniej niż Słowenii, Rumunii czy nawet Serbii. Pod tym względem zajmujemy zaszczytne miejsce na samym końcu listy. Dlatego też w naszym kraju dobry lekarz, to również lekarz szybki. Taki, który w tym samym czasie potrafi opanować sytuację na sali chorego, przyjąć kogoś na izbie przyjęć, zejść do piwnicznej poradni przyszpitalnej i załatwić konsultację na innym oddziale. Musimy sobie zdawać sprawę z tego, że obecny system działa w ten sposób, że jednym pracownikiem należy zabezpieczyć, a może lepiej napisać "załatwić" wiele spraw. Trzeba zatem przyjąć szybko jak największą ilość ludzi.
Wiem też jak to wygląda w pediatrii. Mamy są dziś wyjątkowo wyczulone na każdą dodatkową kreskę na termometrze, na każde kaszlnięcie dziecka. Bardzo często mama udaje się w ciągu jednego dnia do kilku różnych lekarzy. Lekarz w POZ odmówi podania antybiotyku, kolejny zamówiony prywatnie lekarz również. Ale trzeci, słysząc jacy to źli byli poprzedni, przepisze. On będzie wtedy tym najlepszym, który wyleczył dziecko :)
Codziennie widzę te sceny w poradni pediatrycznej. Często pediatra woli więc od razu wypisać antybiotyk. Kiedy bowiem dziecko będzie zażywać antybiotyk, ale objawy nadal będą, to rodzic nie będzie mógł zarzucić lekarzowi, że ten nie wyleczył dzieciątka, bo nie dał antybiotyku. Wtedy pozostaje tylko czekać, aż objawy miną. I zwykle mijają :)
Lekarz w placówce POZ może pozwolić sobie na odmówienie wypisania antybiotyku - pacjent może się obrazić. Jednak lekarz w swoim gabinecie prywatnym nie może. Tam to dopiero pisze się antybiotyków! Rzadko kto wychodzi z gabinetu prywatnego bez antybiotyku.
Tutaj z kolei lekarz działa jak przedsiębiorca. Jeśli pacjent decyduje się zgłosić do prywatnego gabinetu lekarza rodzinnego, to zwykle oznacza, że był już w placówce państwowej. Nadal czuje się chory, więc liczy na lepszą pomoc w gabinecie prywatnym. Infekcja trwa już parę dni. W gabinecie prywatnym otrzymuje antybiotyk i przechodzi mu za 2-3 dni. Zapewne nawet bez tego antybiotyku by mu przeszło, bo taki byłby naturalny przebieg choroby, ale pacjent uznaje, że to właśnie ten prywatny lekarz i ten antybiotyk mu pomogły :) Tak to działa bardzo często.
Tak więc rzeczywiście wielu lekarzy przepisuje zbyt często antybiotyki i niewątpliwie można powiedzieć, że jest to ich wina.
2. Pacjenci wymuszają wypisanie antybiotyku. Tu znowu podeprę się swoją praktyką w poradni lekarza POZ.
Na 10 osób z infekcją jedynie 1-2 ucieszą się na wieść o tym, że nie będę przepisywał antybiotyku. 4 osoby będą obojętne i przyjmą bez wyraźnego aplauzu/sprzeciwu zalecaną terapię. 4 będą bardzo niezadowolone, gdy dowiedzą się, że antybiotyku nie będzie.
Tutaj lekarz również może ulec. Przyczyn wiele: brak chęci wytłumaczenia, brak czasu, brak cierpliwości. Może też być rodzaj współczucia. Bardzo często ludzie młodzi, aktywni zawodowo przekonują mnie, że muszą dostać antybiotyk, bowiem muszą szybko być zdrowi. Nie mogą sobie pozwolić na zwolnienie lekarskie, bo czasy są ciężkie i o pracę trzeba dbać. Często pojawiają się łzy. Tłumaczenia nie przynoszą skutku, bowiem wiedzą oni z doświadczenia, że po zastosowaniu antybiotykoterapii okres infekcji jednak się skraca.
Lekarz to zwykły człowiek, który ukończył studia medyczne.Chyba chciałbym, żeby tak właśnie było. Niestety, pod tym względem - jak i zapewne pod wieloma innymi - Polska jest krajem wyjątkowym.
Studia medyczne w Polsce trwają 6 lat. W okresach wakacyjnych odbywa się praktyki. Nie są to przyjemne studia. Jak możemy przeczytać w książce Laury de Mento „Zostać bogiem. Czyli medycyna po polsku”, studia te to: korupcja, demoralizacja, bezinteresowna złośliwość i permanentny brak pieniędzy. Dodałbym do tego jeszcze brak autorytetów. Nie boję się napisać, że był to najcięższy okres z moim życiu. Po ich ukończeniu uzyskuje się wprawdzie dyplom z tytułem lekarza, ale nie uzyskuje się pełnego prawa wykonywania tego zawodu. Trzeba bowiem odbyć 1,5-roczny staż podyplomowy, w trakcie którego pracuje się pod opieką doświadczonych lekarzy na różnych oddziałach. Niezależnie od zainteresowań i przyszłych planów specjalizacyjnych. Miesiąc na psychiatrii, 2 miesiące na pediatrii, chirurgii, internie, ginekologii itd. itd.
Niestety, po zaliczeniu tego stażu nadal nie możemy samodzielnie leczyć. Trzeba bowiem zapisać się na tzw. Lekarski Egzamin Państwowy, którego nazwę ostatnio zmieniono na Lekarski Egzamin Końcowy. Najwyraźniej nazewnictwo w naszym kraju jest rzeczą niezwykle istotną i sztab ludzi pracuje nieustannie nad tym, by żyło nam się lepiej :) Niefortunnie (nad tym chyba nikt nie popracował) termin tego egzaminu nie pokrywa się z końcem stażu podyplomowego. Nie wiem jak to jest rozwiązane obecnie, ale kiedy ja kończyłem staż podyplomowy, to termin egzaminu wyznaczono za pół roku. Należało wtedy zarejestrować się w Urzędzie Pracy, co też uczyniłem i przez pół roku pobierałem zasiłek dla bezrobotnych. Co ciekawe, egzamin LEP/LEK obejmuje zakres kształcenia przeddyplomowego, czyli cały zakres studiów. Trzeba zatem w czasie 4-godzinnego egzaminu jeszcze raz zaliczyć materiał z całego okresu studiów. Często egzaminu nie udaje się zdać i trzeba przez kolejne pół roku pozostać na zasiłku. Ofert pracy rzecz jasna nie ma, bo UP nie za bardzo wie, gdzie ma "wcisnąć" lekarza, który nie może leczyć. Zwykle jednak za drugim razem udaje się zdać. Trzeba po prostu na kilka miesięcy gdzieś się zamelinować i wkuwać. Część kolegów po którymś nieudanym podejściu odpuszcza i wyjeżdżają za granicę. Kiedy już się uda zdać, można odebrać pełne prawo wykonywania zawodu i rozpocząć starania o przyjęcie na specjalizację. Nie jest to łatwe, bo miejsc brakuje i często trzeba czekać 2-3 lata, żeby się dostać. Po zaliczeniu egzaminu wstępnego, można rozpocząć podstawową, trwającą 5-6 lat (w zależności od dziedziny) specjalizację z danej dziedziny. W tym czasie pracuje się różnych szpitalach, odbywając staże oraz wyjeżdżając na specjalne tygodniowe kursy organizowane w dużych miastach (Warszawa, Poznań, Łódź, Lublin). Oczywiście wyjazdy na te kursy trzeba samemu sobie opłacać. Trzeba też odbywać odpowiednią liczbę dyżurów. Kiedy okres specjalizacyjny zbliża się ku końcowi, bardzo często przedsiębiorczy dyrektorzy szpitali (głównych jednostek specjalizacyjnych) składają specjalizującemu się propozycję nie do odrzucenia, czyli przejście na umowę cywilno-prawną (tzw. wolontariat). Chcesz dokończyć specjalizację, musisz popracować trochę za darmo. Niestety mnie również to spotkało i przez rok pracowałem bez pensji. Pracowałem, dyżurowałem, wykonywałem zabiegi i zapewne leczonym przeze mnie pacjentom przez myśl nie przeszło, że leczy ich wolontariusz. Byłem na niemałym minusie, bo sporo musiałem dojeżdżać do miejsca pracy, a i za możliwość parkowania pod szpitalem sporo trzeba było płacić. Dlatego trzeba wtedy szukać innych źródeł zarobku po godzinach. Z drugiej strony nie należy się dziwić, bowiem w Polsce pod względem odsetku PKB przeznaczanego na Służbę Zdrowia znajdujemy się na 3 miejscu od końca. Zaszczytnie wyprzedzamy tutaj Rumunię i Egipt. Po tych 5-6 latach można przystąpić do egzaminu specjalizacyjnego. Jest to naprawdę ciężki egzamin, wymagający sporego wysiłku, poświęcenia i solidnego przygotowania. Osobom, które mają rodziny (choć takich jest znaczna mniejszość, bo kto zakładałby rodzinę w takich warunkach) zaleca się wynajęcie pokoju hotelowego na okres ok. 4 miesięcy, by móc dobrze się przygotować. Zdawalność jest zróżnicowana i z pewnością zależy od rodzaju specjalizacji. W najtrudniejszej specjalizacji z chorób wewnętrznych wynosi ona zwykle ok. 50-70 procent. Wielu musi podchodzić do egzaminu ponownie. Oczywiście potem jest jeszcze odrębny egzamin tzw. "praktyczny" zdawany w losowo wybranym mieście przed komisją profesorską, który również składa się z części ustnej i praktycznej.
Nie piszę o tym, by zrzędzić i narzekać. Napisałem o tym, żeby w jakiś sposób zobrazować fakt, że niekoniecznie siedzący naprzeciw nas lekarz wypisujący antybiotyk jest "zwykłym człowiekiem po studiach".
Taka sytuacja może mieć jednak miejsce w wielu innych krajach. W USA kurs na lekarza medycyny trwa 4 lata. 2 lata teorii i 2 lata praktyki. Po 3 roku można już składać wnioski na tzw. rezydencję (specjalizację), która zwykle trwa 3 lata. Na Ukrainie nasz staż podyplomowy to u nich już specjalizacja, która trwa 2 lata.
Myślę, że charakterystyka tej drogi zawodowej jest również jednym z czynników mających wpływ na późniejsze - nie zawsze godne podziwu - postawy polskich lekarzy.
Wtrące dwa słowa do lekarzy no cóż jak każdy biznes tak i w tym jest wiele interesów a żeby każdy był zadowolony to ktoś musi być mniej zadowolony.Racja. Z całą pewnością ten czynnik też ma spory wpływ na to, co dostajemy na recepcie. Zdecydowanie masz rację.
Znam środowisko przedstawicieli handlowych medycznych uwieszcie mi każdy zapisany lek ma wpływ na to co sie dzieje w temacie lekarstw wszytkie długopisiki , karteczki , gażeciki są opatrzone logo jakiegoś lekarstwa to akurat mniejsze gry.
Ale konkretne środki pojawiają sie przy konkretnych lekarstwach np.niektórzy lekarze wypisuja dane lekarstwa na wszystkie choroby np. Dany antybiotyk aqmentin .......
Ja zawsze mam przy sobie smartfona z zarejestrowanym na siebie programem z aktualną bazą leków. Bazę należy często aktualizować, bo poziomy refundacji zmieniają się teraz co ok. 2 miesiące. Nie rozstaję się z tym programem. Jest on ze mną na klinice, w przychodni, na dyżurach, na wizytach domowych. Ja wybieram substancję leczniczą, a potem wspólnie z pacjentem dobieramy odpowiedni dla jego kieszeni preparat. Ci, którzy jeszcze mnie nie znają, często nie ukrywają zdziwienia, ale stali pacjenci dobrze już o tym wiedzą. Mówią mi jaki jest ich budżet, proszą o wybór odpowiedniego preparatu, o rozpisanie leków na oddzielnych receptach, żeby mogli wykupić je w przyszłym miesiącu (po wypłacie, rencie/emeryturze).
Zdaję sobie sprawę, że nie wszyscy lekarze w ten sposób postępują. Nie chcę tu pisać o możliwych przyczynach, bo zaraz powstanie najdłuższy post na forum :) Myślę jednak, że - jak to zwykle bywa - najsilniejszym czynnikiem jest po prostu zły system (przepisy, nadmiar obowiązków, warunki pracy, wysokość wynagrodzeń), który wymusza na ludziach należących do pewnych grup zawodowych takie, a nie inne zachowania. To jest czynnik najsilniejszy. Drugim w kolejności czynnikiem jest zapewne motyw korzyści.
Wtrące dwa słowa do lekarzy no cóż jak każdy biznes tak i w tym jest wiele interesów a żeby każdy był zadowolony to ktoś musi być mniej zadowolony.Ci akurat bardzo mnie nie lubią, bo jakoś tak się składa, że nigdy nie mam dla nich czasu. Nie wiem jak napisać, żeby nie urazić przedstawicieli tej grupy zawodowej. Powiedzmy, że w większości przypadków ludzie ci przeszkadzają mi w pracy. Nie oznacza to jednak, że jestem wobec nich niemiły. Zawsze stanowczo informuję, że nie mam czasu na "rozmowy o lekach". Faktem jest, że brakuje mi przez to długopisów. Przy obecnej biurokracji wykorzystuję jeden długopis na dwa dni. Ale z pomocą przychodzą sami pacjenci! Ostatnio używam bardzo fajnie piszących długopisów z napisem Krematorium. Po prostu pan pracujący w tym miejscu zlitował się nade mną i widząc że wypisały mi się wszystkie możliwe długopisy, przyniósł mi trochę od siebie. Ciekawe co myślą pacjenci? Może myślą, że mam jakieś układy z kramatorium :)
Znam środowisko przedstawicieli handlowych medycznych...
Niestety, bardzo wielu lekarzy to oszołomy.
W chwili obecnej znamy kilku lekarzy osobiście i z nimi rozmawia się całkiem inaczej. Można zapytać i ... odpowiadają ludzkim głosem ;)Macie rację. Ja sam, zarówno jako lekarz, jak i pacjent, muszę często ścierać się z innymi lekarzami. Zawsze staram się zachować szacunek dla kolegów po fachu. Nawet, jeśli jestem świadkiem nieeleganckich i niefachowych zachowań. Czasem jednak pokłady mojej kindersztuby się wyczerpują. Bez wątpienia mamy bardzo dobrze wykształconych lekarzy, wielu z nich posiada ogromną wiedzę. Jednak w relacjach społecznych, w relacji lekarz-pacjent, a nawet w relacji lekarz-lekarz jest bardzo kiepsko. Często zastanawiam się gdzie leży przyczyna takiego stanu rzeczy. Myślę, że są dwa główne czynniki. Nie chcę jednak mocno się nad tym rozwodzić, bo temat dotyczy leczenia antybiotykami. Napiszę tylko, że już polskie studia medyczne są pierwszym aparatem produkującym ludzi o pewnych cechach osobowości. Wrażliwi, sympatyczni, uczciwi odpadają bardzo szybko lub po prostu muszą ulec transformacji. Drugim czynnikiem, który jeszcze bardziej utrwala i konserwuje oblicze polskiego lekarza jest droga zawodowa, o której wspomniałem wyżej.
Ale nie z każdym tak się da ...
Konkludując, tak - antybiotyki są przez lekarzy (i pacjentów) nadużywane.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4526245/
Wiele by można pisać, ale nie chcę, by wątek ten przerodził się w dyskusję na temat systemu opieki zdrowotnej w Polsce :)
Jeśli ktoś będzie chciał podyskutować i dowiedzieć się czegoś więcej na tematy związane z medycyną i zawodem lekarza, to piszcie do mnie na PW.
Wiadomość wysłana przez: alexart w 12.08.2015, 23:11
Mój syn (7 lat) w poniedziałek wyszedł ze szpitala (zakażenie bakterią e-coli prawdopodobnie z jeziora) po pięciu dniach kuracji antybiotykowej dożylnej, wypisany do domu dalej zażywa antybiotyki doustnie i jednocześnie złapał w szpitalu wirusa rota co może tylko dowodzić, że na wirusy nie działają antybiotyki. Ja nie jestem zwolennikiem antybiotyków ale cieszę się, że są :beg:
Co do samych lekarzy to ja chyba mam szczęście i mój młody również bo zawsze trafiamy na świetnych ludzi.
Lekarz prowadząca mojego syna każe mi codziennie do siebie dzwonić i zdawać relację jak się młody czuje. W jej przypadku widać,
że ma kobita powołanie. O:)
Najważniejsze, że objawy ustąpiły i mój wspólnik w wędkowaniu czuje się już dobrze :thumbup:
Boję się tylko jak takie połączenie wpłynie na jego odporność. :-\
Wiadomość wysłana przez: grzesiek76 w 13.08.2015, 00:40
Przyznaję że sam nie jestem rodzicem.. Jednak zgadzam się ze stwierdzeniem że mamy są dziś wyjątkowo wyczulone. A to nie zawsze musi być dobre.
Rzecz w tym, że przed laty w mojej wiosce mieszkała wielodzietna rodzina. Oj, dużo tych dzieci było. A żyli bardzo skromnie. Stara rozwalająca się chałupa, w zimie pewnie nie dogrzana, a te ich dzieciaki cały czas "latały" po ulicy ubrane w co bądź. Jak tylko dobrze nauczyło się chodzić, to już cały dzień na dworze. Brudne, w rozwalonych butach, a bywało że nawet jesienią na bosaka po błocie biegały... Ale te dzieci naprawdę nie chorowały. Chyba najzdrowsze dzieci w całej wiosce. Co najwyżej jak któreś w listopadzie cały dzień w błocie się babrało, to trochę się zasmarkał i to wszystko. Ale to była rzadkość. Nie pamiętam, aby któreś z nich opuściło choćby dzień w szkole z powodu choroby...
Wszyscy zgadzali się że dzieci Iksińskich wprawdzie są bardzo zaniedbane, ale nie chorują :)
Wiadomość wysłana przez: elvis77 w 13.08.2015, 00:46
A tak poważnie to tak już jest. Żyjemy zbyt sterylnie,przegrzewamy się lub zbytnio wyletniamy (modnie ma być,a nie ciepło). Też mam w swojej okolicy podobną rodzinę. W stosunku do naszych dzieci jesteśmy nad opiekuńczy.
Mateusz,a jednak najdłuższy post. Czytało się go podobnie jak opowiadania Druida.
Wiadomość wysłana przez: e-MarioBros w 13.08.2015, 00:49
Wiadomość wysłana przez: Mateo w 13.08.2015, 01:11
Najważniejsze, że objawy ustąpiły i mój wspólnik w wędkowaniu czuje się już dobrze :thumbup:Będzie dobrze! Myślę, że od takiego pojedynczego epizodu z intensywną antybiotykoterapią nic mu nie będzie :)
Boję się tylko jak takie połączenie wpłynie na jego odporność. :-\
To, o czym napisał Grzesiek to taka naturalna szczepionka. Swobodny kontakt z naturalnym środowiskiem i występującymi w nim drobnoustrojami i antygenami. Hartowanie, naturalne żywienie. Bez wątpienia to wszystko ma wpływ na przyszłą kondycję układu odpornościowego.
Mateusz, a jednak najdłuższy post. Czytało się go podobnie jak opowiadania Druida.Jam nie godzien takiego wyróżnienia. Do opowiadań Gienka mi daleko... :)
Wiadomość wysłana przez: alexart w 13.08.2015, 07:15
Niestety w dzisiejszych czasach ze zdrową żywnością to nasze jedzenie mało ma
wspólnego i nasze dzieci faszerowane chemią nie będą miały lekko.
W sklepach z "ekologiczną" żywnością ceny jak z kosmosu a i tak
większość rzeczy w tym sklepie jest eko tylko z nazwy.
Jestem jednak pewien, że przy wypadach z tatą na łono natury
na pewno się zahartuje. :narybki:
Wiadomość wysłana przez: mjmaciek w 13.08.2015, 08:11
Wiedza jaką dzielisz się z nami na forum jest bez cenna - w życiu rzadko spotkać można osobę chcącą dzielić się swoimi spostrzeżeniami zawodowymi a już je wprowadzać i argumentować co do zycia to naprawdę zadki przypadek. W naszym kraju zauważyłem że im większa wiedza w danej dziedzinie tym bardziej jest nie dostępna dla zwykłego zjadacza chleba -ale to inne rozważanie w zupełnie innym temacie ......
A drem ja w swoim życiu tez w padłem w pułapkę antybiotykowa i jestem bardzo wyczulony - PANOWIE z antybiotykami ostrożnie.
Swego czasu przez miesiąc zażywałem antybiotyki (po ataku ryby na rafie kolarowej) to było jesienią po kuracji spoko pięknie po około 2-3 tygodnie pierwsze zapalenie górnych dróg , antybiotyk i tak w kółko do wiosny także w sumie chyba z 6 serii zażyłem tak się wyjałowiłem ze każdy syf łapałem - rok czasu pracowałem nad odbudową naszczeście już drugi rok nie biore antybiotyków.
Mateusz co do rozważań na temat antybiotyków spotkałem się ostatnio z artykułem o super bakterii - podobno do 5 lat powstanie i nie będzie czym ją wyleczyć. - strach się bać
Ciekawostkę też napotkałem w jakiś artykule na temat jakości wody pitnej w krajach beneluxu w kranie w wodzie stwierdzono kilkudziesięcio krotnie przekroczone normy na zawartość antybiotyków - także już nawet nie można wierzyć że i woda jest zdatna do picia - obyśmy w naszych kranach tak nie mieli no chyba że jeszcze w Polsce nie robi się takich badań ???
Wiadomość wysłana przez: Mosteque w 13.08.2015, 09:33
Wiadomość wysłana przez: ps w 13.08.2015, 09:43
Wiadomość wysłana przez: Loktok w 13.08.2015, 10:20
Nie wiem skąd się pojawiła ostatnio taka moda na negowanie medycyny, na FB jestem non stop bombardowany postami różnych osób odnośnie tego, że szczepionki są złe, antybiotyki są złe, ostatnio nawet że chemioterapia jest zła.
Chyba ludziom jest za dobrze, nie było dawno jakiejś spektakularnej epidemii, która przypomniałaby ludziom, że wszystko na tym świecie czyha na nas.
W weterynarii mam podobnie, wiele osób poddaje w wątpliwość konieczność szczepienia na nosówkę i parwowirozę, zaoszczędzają 100-150 zł po czym w wieku 3-5 miesięcy pies choruje, leczenie kosztuje dużo więcej a szanse przeżycia są 50-80%
W przypadku właścicieli królików jest podobnie, nikt na wsi nie szczepi to ja też nie będę szczepił, 1,2 - 5 lat si udaje aż w końcu przychodzi pomór lub myksomatoza i zabija wszystkie króliki w okolicy (związane jest to z obecnością tych wirusów u dzikiej populacji królika i zająca, który to co kilka lat redukuje populacje dzikich zajęczaków). Po takim roku wszyscy grzecznie chodzą i szczepią, aż znowu zapomną :-)
Za nim pojawiły się antybiotyki na początku 20 wieku, zwykłe infekcje mogły kończyć się śmiercią
Za nim wynaleziono szczepionki - wścieklizna, czy czarna ospa dawały się ludziom mocno we znaki.
Wiadomość wysłana przez: Adrian w 13.08.2015, 10:27
Wiadomość wysłana przez: maniek w 13.08.2015, 10:34
Wiadomość wysłana przez: Logarytm w 13.08.2015, 11:42
Studia medyczne w Polsce trwają 6 lat. W okresach wakacyjnych odbywa się praktyki. [...]
Po ich ukończeniu uzyskuje się wprawdzie dyplom z tytułem lekarza, ale nie uzyskuje się pełnego prawa wykonywania tego zawodu. Trzeba bowiem odbyć 1,5-roczny staż podyplomowy. [...] Trzeba bowiem zapisać się na tzw. Lekarski Egzamin Państwowy, którego nazwę ostatnio zmieniono na Lekarski Egzamin Końcowy. [...]
Kiedy już się uda zdać, można odebrać pełne prawo wykonywania zawodu i rozpocząć starania o przyjęcie na specjalizację. Nie jest to łatwe, bo miejsc brakuje i często trzeba czekać 2-3 lata, żeby się dostać. Po zaliczeniu egzaminu wstępnego, można rozpocząć podstawową, trwającą 5-6 lat (w zależności od dziedziny) specjalizację z danej dziedziny. W tym czasie pracuje się różnych szpitalach, odbywając staże oraz wyjeżdżając na specjalne tygodniowe kursy organizowane w dużych miastach (Warszawa, Poznań, Łódź, Lublin). Oczywiście wyjazdy na te kursy trzeba samemu sobie opłacać. Trzeba też odbywać odpowiednią liczbę dyżurów. Kiedy okres specjalizacyjny zbliża się ku końcowi, bardzo często przedsiębiorczy dyrektorzy szpitali (głównych jednostek specjalizacyjnych) składają specjalizującemu się propozycję nie do odrzucenia, czyli przejście na umowę cywilno-prawną (tzw. wolontariat). Chcesz dokończyć specjalizację, musisz popracować trochę za darmo. [...] Po tych 5-6 latach można przystąpić do egzaminu specjalizacyjnego. Jest to naprawdę ciężki egzamin, wymagający sporego wysiłku, poświęcenia i solidnego przygotowania.[...] Oczywiście potem jest jeszcze odrębny egzamin tzw. "praktyczny" zdawany w losowo wybranym mieście przed komisją profesorską, który również składa się z części ustnej i praktycznej.
[...] W USA kurs na lekarza medycyny trwa 4 lata. 2 lata teorii i 2 lata praktyki. Po 3 roku można już składać wnioski na tzw. rezydencję (specjalizację), która zwykle trwa 3 lata. Na Ukrainie nasz staż podyplomowy to u nich już specjalizacja, która trwa 2 lata.
To wszystko świadczy, według mnie, tylko o tym, że cały system szkolnictwa wyższego w Polsce wymaga gruntownej reformy. W obecnym stanie należałoby powiedzieć, reformy reformy, która została wprowadzona kilka lat temu. Wśród decydentów istnieje jakieś chore przekonanie, że im więcej egzaminów człowiek zda, im więcej się namorduje w trakcie studiów i początkowej ścieżki zawodowej, tym lepiej będzie wykształcony, a to najzwyczajniej nieprawda. Po pierwsze dlatego, że ludzka pamięć jest zawodna i lwią część wkutej wiedzy najzwyczajniej się zapomina, a po drugie, nie ma możliwości czasowych na badania i pogłębianie wiedzy w dziedzinie, którą jest się zainteresowanym i wiąże się z nią plany zawodowe na przyszłość. W różnych naukach różnie to oczywiście wygląda, ale z tego, co pisze Mateusz, w medycynie to droga przez mękę. Myślę, że na innych studiach, przede wszystkim w naukach teoretycznych, nie ma takiej presji na to, żeby „wiedzieć wszystko”, bo i odpowiedzialność jest mniejsza, niż w medycynie. Strach przed wykształceniem niewykształconych lekarzy, którzy nie będą potrafili bezpiecznie leczyć pacjentów leży chyba u podstaw niechęci do zmian. Pewnie jest też i tak, że istnieje lobby tzw. starych wyg, które pilnie strzeże obecnego stanu rzeczy. Tak jest zresztą wszędzie.
Model amerykański pokazuje jednak, że można inaczej. Nie tylko w medycynie. I efekty są porażające w stosunku do tego, co dzieje się w Polsce, czy nawet Europie. Oczywiście, chodzi również o pieniądze, których tutaj nie mamy (albo może inaczej: państwo niespecjalnie chce rzeczywiście tę sferę finansować).
Mateusz, fajnie to wszystko opisałeś i połamałeś wiele stereotypów.
Wiadomość wysłana przez: kubator w 13.08.2015, 12:17
Wiadomość wysłana przez: ps w 13.08.2015, 12:56
Niestety jemy coraz bardziej gówniane jedzenie, sama chemia.
Wiadomość wysłana przez: grzesiek76 w 13.08.2015, 14:06
nie tak dawno oglądałem w telewizji test.Na jednej pokrywce był antybiotyk ,a na drugiej czosnek,następnie zapodano na każdą pokrywkę bakterie(W jakiejś płynnej postaci) wynik był taki.na pokrywce z antybiotykiem bakterie bardzo zbliżyły sie do antybiotyku,a na pokrywce z czosnkiem było widać,że bakterie trzymały sie z dala od czosnku. ;)
Na laborkach chyba z biochemii robiliśmy podobne doświadczenia. Na płytkach petriego posiane były jakieś bakterie..e coli..już nie pamiętam. Ale te bakterie traktowaliśmy sokiem z cebuli i czosnkiem. Cebula nic nie pomogła. Ale czosnek je zdemolował :)
Tylko że jak próbuje leczyć przeziębienie czosnkiem, efekty są zazwyczaj przeciętne...hmmm
Wiadomość wysłana przez: Luk w 13.08.2015, 14:46
Pamiętam na wykładach z hydrobiologii, jak wykładowca mówił nam jak ważne jest właściwe branie antybiotyku. W równych odstępach czasu, i co najwaważniejsze - całą przypisaną porcję. Pytam moich znajomych często jak biorą antybiotyki i... masakra! Ani nie regularnie, ani nie do końca! Jak już czują, że przeszło - to odstawiają, bo 'antybiotyki są złe' :o Szok! Jeden nie zażył nawet połowy przypisanej dawki, ciesząc się, że ma na przyszłe przeziębienia, 'na zapas'!
Inna sprawa to 'anty antybiotykowcy'. Moja znajoma chorowała dwa miesiące, odmawiając wzięcia antybiotyku (odmówiła lekarzowi). Dwa dni fatalnie, później trochę lepiej, i znów fatalnie, i znowu lepiej. Po prostu w koło Macieju to samo. Śmierdziało od niej czosnkiem jak od zabójcy wampirów, jadła jakieś dziwne rzeczy, mikstury i nic. Poddała się i poszła do lekarza, kuracja antybiotykowa i po kłopocie! Śmiać mi się chciało jak przypominałem sobie jej wykłady o antybiotykach i ich szkodliwości. Mądrości ludowe i katowanie organizmu przez dwa miesiące uzmysłowiły mi, że wiele osób przesadza w drugą stronę. Sam niechętnie zgadzam się na takie kuracje, ale jak trzeba to trzeba. Ważne aby nie przesadzać - póki co (odpukać) zdarza mi się to raz na kilka lat.
Faktycznie robi się ciężko teraz, bakterie stają się coraz bardziej odporne. Ostatnio słyszałem w wiadomościach, że w Londynie zmarł człowiek na zapalenie płuc... :-\
Wiadomość wysłana przez: elvis77 w 13.08.2015, 15:03
Bardzo to nieodpowiedzialne.
Wiadomość wysłana przez: e-MarioBros w 13.08.2015, 17:59
Ja mam 3 dzieci, obecnie 20, 23 i 25 lat, które dość dużo chorowały i przeszliśmy w życiu przez wiele trudnych doświadczeń (łącznie z zagrożeniem życia). Po Twoim tekście dodatkowo doceniam naszego Lekarza Rodzinnego (mamy Go od ok. 20 lat) - myślę, że dobrze nas prowadził przez te wszystkie lata. :)
Wiadomość wysłana przez: bigdom w 13.08.2015, 19:02
Tak od siebie mogę dodać, że ta "panika" antybiotykowa jest wszechobecna. Mój synek w poniedziałek zachorował. Dostał gorączki. Momentami nawet 40st. Paracetamol dobrze zbijał gorączkę, ale po konsultacji z lekarzem (i badaniach krwi) postanowiliśmy dać antybiotyk. Po raz pierwszy w jego życiu (daj Boże, żeby i ostatni :) ). Pomogła nam logistycznie moja mama, jako, że jak wspomniałeś nie mogliśmy olać naszej pracy ot tak idąc z minuty na minutę na L4. Lekarz przepisał, wykupiłem, zaczęliśmy kurację. I teraz zaczyna się kabaret :) Po dwóch dawkach (czyli po raptem dobie) temperatura spadła nieznacznie i troszkę się poprawiło (ale nie za wiele). Moja mama wtedy stwierdziła, że antybiotyk (przypominam: po 2 dawkach) nie działa i trzeba go zmienić. Jechać do lekarza (dzień po poprzedniej wizycie), bo jest źle. Jako mało doświadczeni rodzice na szczęście niespecjalnie wzięliśmy sobie to do serca i kontynuowaliśmy kurację. Teraz, po 5 dawkach (2,5 dnia) gorączka ustąpiła (do ok. 37st.) i jest w miarę ok.
Ja czasami się śmieję, że jak sobie pomyślę jakim jestem inżynierem, to się boję do lekarza iść, ale myślę, że trzeba to traktować na chłodno. Mając więcej szacunku i zrozumienia dla naszej służby medycznej :)
Wiadomość wysłana przez: kALesiak w 13.08.2015, 21:06
Wiadomość wysłana przez: Druid w 13.08.2015, 21:40
Moim zdaniem by unikać zachorowań na infekcje dróg oddechowych najważniejsza jest profilaktyka - czyli dbanie o własną odporność. Tu nie ma magicznych środków ani cudownych lekarstw - podstawa to zdrowy tryb życia, higiena osobista , odpowiedni ubiór do pory roku, dieta zawierająca naturalne probiotyki , witaminy i minerały
Jeśli ktoś ma słabą odporność musi nad tym pracować, można się wspomagać stosując rózne suplementy . Kilka przykładów - betaglucan, NNKT, wyciągi roślinne - np z jeżówki purpurowej, olejek pichtowy , czosnek , cebula, mleczko pszczele , kwas L- askorbinowy
Jedynym minusem takich kuracji by podnieść odporność własnego organizmu jest ich długotrwalość i systematyczność, dyscyplina wewnętrzna - to nie jest tak jak z antybiotykami że bierze się tydzień czy 10 dni , ja osobiście biorę olejek pichtowy od połowy września do końca marca CODZIENNIE - ale nie miałem nawet kataru przez ostatnie 15 lat mimo kontaktu z chorymi i przebywaniem w niekomfortowych warunkach w czasie pracy , pomijam siedzenie na rybach niezależnie od pogody
Każdy organizm może reagować inaczej - i nie ma tu złotego środka, trzeba wszystko sprawdzać na sobie bo klasyczna medycyna często niewiele wie o tych substancjach
Wiadomość wysłana przez: Luk w 13.08.2015, 21:47
Wiadomość wysłana przez: kALesiak w 13.08.2015, 22:24
Jako weterynarz mogę dodać że zwierzęta też leczy się antybiotykami i to na wielką skalę. Mało tego - antybiotyki stosuje się zapobiegawczo jako dodatek do pasz ( głównie dla kurcząt) (...)
Mam wujka, średniohektarowego rolnika, ale za to z krwi i kości. Przy okazji prowadzi gospodarstwo agroturystyczne, czyli wynajmuje pokoje. Opowiadał mi historię sprzed kilku lat o krowach, które dawały więcej mleka niż w kontrakcie. A za to są kary. Więc z nadwyżek mój Wuj postanowił zrobić kwaśne mleko dla wczasowiczów. Robi w tej branży lat ponad 50, więc pojęcie ma. Mleko się zepsuło, a nie skwasiło. Tłumaczenie Wujka: Muszę krowom dawać antybiotyki do karmy. Widocznie były tak wyjałowione, że nie posiadały już naturalnej flory bakteryjnej. No to jak to mleko mogło się zakisić :)
Wiadomość wysłana przez: ps w 13.08.2015, 22:47
Tu nie ma magicznych środków ani cudownych lekarstw - podstawa to zdrowy tryb życia, higiena osobista , odpowiedni ubiór do pory roku, dieta zawierająca naturalne probiotyki , witaminy i minerały
Jeśli ktoś ma słabą odporność musi nad tym pracować, można się wspomagać stosując rózne suplementy . Kilka przykładów - betaglucan, NNKT, wyciągi roślinne - np z jeżówki purpurowej, olejek pichtowy , czosnek , cebula, mleczko pszczele , kwas L- askorbinowy
Kwas L- askorbinowy to właśnie witamina C, no prawie :)
W każdym razie polecam obejrzeć na YouTube, co o tej witaminie mówi Jerzy Zięba - seria filmów "Ukryte terapie".
Na pewno się zdziwicie.
Wiadomość wysłana przez: Druid w 13.08.2015, 23:47
Znam dr Ziębę, byłem na jego prelekcji, przeczytałem książkę Ukryte terapie.Tu nie ma magicznych środków ani cudownych lekarstw - podstawa to zdrowy tryb życia, higiena osobista , odpowiedni ubiór do pory roku, dieta zawierająca naturalne probiotyki , witaminy i minerały
Jeśli ktoś ma słabą odporność musi nad tym pracować, można się wspomagać stosując rózne suplementy . Kilka przykładów - betaglucan, NNKT, wyciągi roślinne - np z jeżówki purpurowej, olejek pichtowy , czosnek , cebula, mleczko pszczele , kwas L- askorbinowy
Kwas L- askorbinowy to właśnie witamina C, no prawie :)
W każdym razie polecam obejrzeć na YouTube, co o tej witaminie mówi Jerzy Zięba - seria filmów "Ukryte terapie".
Na pewno się zdziwicie.
A co do wit C - to co sprzedają w aptekach jako wit C - tabletka ma najwyżej 0,1g . W samej tabletce mnóstwo innych substancji - masa tabletkowa, barwnik, antyutleniacz
Zdrowy dorosły człowiek potrzebuje dziennie 5 g wit C tylko po to by wydalać z organizmu wolne rodniki. Dlatego lepsza jest czysta chemicznie wit C - czyli kwas L-askorbinowy, z nim nie zjadamy tych wszystkich dodatków które są w tabletce
5g to 50 tabletek wit C aptecznej :) na dobę - dalibyście radę się po tym nie pochorować ?
Dla ciekawych tematu polecam tą lekturę :
http://www.akademiawitalnosci.pl/10-najpotezniejszych-protokolow-witaminowych-cz-3-protokol-doustnego-stosowania-witaminy-c-dr-robert-cathart-iii/
Wiadomość wysłana przez: mirgag w 14.08.2015, 07:28
Wiadomość wysłana przez: Mosteque w 14.08.2015, 07:46
Druid, a skąd bierzesz tę czystą wit. C?
Wiadomość wysłana przez: ps w 14.08.2015, 08:09
Ja mam książkę dra Zięby na celowniku od dłuższego czasu, tylko się zebrać nie mogę.
Druid, a skąd bierzesz tę czystą wit. C?
Tu jest tego sporo:
http://allegro.pl/listing/listing.php?bmatch=s0-hou-1-4-0807&department=wszystkie+działy&order=qd&search_scope=wszystkie+działy&string=witamina+c+lewoskrętna (http://allegro.pl/listing/listing.php?bmatch=s0-hou-1-4-0807&department=wszystkie+działy&order=qd&search_scope=wszystkie+działy&string=witamina+c+lewoskrętna)
Wiadomość wysłana przez: Mosteque w 14.08.2015, 08:14
Wiadomość wysłana przez: Druid w 14.08.2015, 13:11
Ja mam książkę dra Zięby na celowniku od dłuższego czasu, tylko się zebrać nie mogę.
Druid, a skąd bierzesz tę czystą wit. C?
Kupisz w większości sklepów ze zdrową żywnością
Można tez na Allegro :
http://allegro.pl/listing/listing.php?order=m&string=kwas+l-askorbinowy&bmatch=engagement-v10-promo-sm-sqm-hou-1-3-0807