Spławik i Grunt - Forum

ORGANIZACJE WĘDKARSKIE => PZW, czyli Polski Związek Wędkarski... => Wątek zaczęty przez: Kadłubek w 01.11.2017, 13:00

Tytuł: Zmiany w RAPR
Wiadomość wysłana przez: Kadłubek w 01.11.2017, 13:00
Powoli zaczyna się coś zmieniać na lepsze w jednym z okręgów:
Wchodzi w życie od 1 stycznia 2018.

Wymiar ochronny:
Brzana z 40 do 50 cm
Kleń, jaź z 25 do 30 cm
Leszcz do 30 cm
Lin z 25 do 30 cm
Okoń z 15 do 18 cm
Pstrąg potokowy z 30 do 35 cm

Górny wymiar ochronny:
Amur -//- 80 cm
Boleń -//- 70 cm
Brzana -//- 80 cm
Karp -//- 70 cm
Kleń, jaź -//- 50 cm
Leszcz -//- 60 cm
Lin -//- 45 cm
Okoń -//- 40 cm
Pstrąg pot. -//- 50 cm
Sandacz -//- 80 cm
Szczupak powyżej 90 cm

Ilościowy:
Amur -limit dobowy -2 szt.
Brzana -limit dobowy -2 szt.
Kleń, jaź -łącznie -limit dobowy -6 szt.
Leszcz -limit dobowy -5 szt.
Lin -limit dobowy -3 szt.
Okoń -limit dobowy -10 szt.
Pstrąg potok. i lipień -łącznie -limit dobowy -2 szt.
Świnka -limit dobowy -5 szt.

Wędkarz może zabrać dziennie 10 szt. ryb wymienionych gatunków objętych limitem ilościowym oraz 15 szt. ryb nie objętych limitem ilościowym, jednak nie więcej niż 5 kg w ciągu doby.

Złowione ryby przeznaczone do zabrania łososiowate i lipienie należy natychmiast wpisać do rejestru.
Pozostałe ryby objęte limitem ilościowym w sztukach należy wpisywać natychmiast do rejestru po włożeniu do siatki, worka karpiowego lub innego przedmiotu do przechowywania ryb – nie później niż przed ponownym zarzuceniem wędki.

Uwaga: Karp złowiony w obwodach rybackich nie posiada dolnego wymiaru ochronnego tj. 35 cm.
Tytuł: Odp: Zmiany w RAPR
Wiadomość wysłana przez: fEeDeReK w 01.11.2017, 13:13
Okoniowi już mogli podbić do ponad 20cm
Ciekawe po co tak chronią amura.
Widać coś się rusza, ale sam widzę co się dzieje u nas w okregu gdzie te widełki sa już drugi rok, a i tak berety są spotykane.
Tytuł: Odp: Zmiany w RAPR
Wiadomość wysłana przez: e-MarioBros w 01.11.2017, 13:17
Nie najgorzej to wygląda.
Brzanie dałbym górny max. 70 cm.
80 cm+ ----> znam tylko z legend i opowieści dwóch moich kolegów - niestety mięsiarzy (jeden znad Dunajca, drugi znad Sanu).
Tytuł: Odp: Zmiany w RAPR
Wiadomość wysłana przez: Jędrula w 01.11.2017, 13:18
Podoba mi się. Dzięki Kadłubek :thumbup:
Daj proszę linka, który to okręg?
Tytuł: Odp: Zmiany w RAPR
Wiadomość wysłana przez: Kadłubek w 01.11.2017, 13:18
Okoń przedtem miał 18 cm na większości zbiorników.

Zaczyna się coś dziać, zobaczymy co przyniesie przyszłość bo to już od pierwszego stycznia ma obowiązywać, jak zima będzie lekka to "morsy" nie połapią na lodzie, ryby będą słabo brały i przeżyją jeszcze do wiosny.

Edit dla Jędruli:

Okręg Przemyśl:

http://www.pzw.org.pl/43/wiadomosci/160163/61/z_m_i_a_n_y__do_regulaminu_amatorskiego_polowu_ryb

Edit nr 2:
Też bym wolał inne limity (NK pełny) no ale cóż... dobre i to.
Tytuł: Odp: Zmiany w RAPR
Wiadomość wysłana przez: Jędrula w 01.11.2017, 13:21
Super stary, piwo przy okazji :beer:
Tytuł: Odp: Zmiany w RAPR
Wiadomość wysłana przez: Kadłubek w 01.11.2017, 13:23
Nie najgorzej to wygląda.
Brzanie dałbym górny max. 70 cm.
80 cm+ ----> znam tylko z legend i opowieści dwóch moich kolegów - niestety mięsiarzy (jeden znad Dunajca, drugi znad Sanu).

Jeszcze jedna w tamtym roku pływała w Sanie dokładnie 82 cm, no dobra przez chwile nie była w wodzie ;) ale wróciła do wody.
Tytuł: Odp: Zmiany w RAPR
Wiadomość wysłana przez: e-MarioBros w 01.11.2017, 13:32
Twoja?
Ile ważyła?

Największa kuzyna znad Sanu --> 4.10 kg, ale On akurat Jej nie zmierzył w cm. ;)
I złowiona nie w 2017. Nie pytałem czy Ją zjadł. :(
Tytuł: Odp: Zmiany w RAPR
Wiadomość wysłana przez: Kadłubek w 01.11.2017, 13:36
Nie moja, tylko zmierzona, bo raczej robimy sobie konkursy w stylu, kto ma dłuższą na "koncie" nie cięższą :P
Tytuł: Odp: Zmiany w RAPR
Wiadomość wysłana przez: jurek w 01.11.2017, 13:39
@Kadłubek - fajną rzecz namierzyłeś i bardzo konkretną w obecnej forumowskiej sytuacji. I masz za to :thumbup: Zapaliła sie we mnie iskiereczka nadziei, że może jeszcze dożyję ?... :D
Jak dla mnie, to na początek, góra 1 szt lina do zabrania na dobę. ???
Tytuł: Odp: Zmiany w RAPR
Wiadomość wysłana przez: Jurek z Warszawy w 01.11.2017, 15:17
Ciekawe po co tak chronią amura.

A tak z ciekawości zapytam, co masz do amura? Przecież to taka piękna, waleczna ryba.
Tytuł: Odp: Zmiany w RAPR
Wiadomość wysłana przez: Wonski81 w 01.11.2017, 15:54
Kropla w morzu potrzeb i szkoda, że tak późno, no ale i tak plus :)
Bardziej restrykcyjne limity i wymiary ochronne to pozytywy, ja widziałbym to jeszcze inaczej, ale może dlatego, że wody w moich okolicach różnią się od tych z Przemyśla.
 
Amur jest teoretycznie gatunkiem inwazyjnym, sztucznie wprowadzonym do naszych wód, na swój sposób tak samo jak karp. Czy jego większa ochrona ma sens - nie wiem. Dla mnie to bardzo ładna i waleczna ryba, chciałbym łowić ją częściej, a na koncie mam raptem kilka szt...

Ochrona okonia i lina w sumie mnie dziwi.
Linów coraz mniej, na dodatek zazwyczaj łowi się zarybieniowe sztuki po 25-30 cm. Wymiar wymiarem, umówmy się, że lin to niezbyt okazały gatunek, ale limit 3 szt na dobę stanowczo za duży.
Okonia widziałem w tym sezonie tylko raz, w sumie to okonka :P 10 szt na dobę to jakieś nieporozumienie...
Tytuł: Odp: Zmiany w RAPR
Wiadomość wysłana przez: Mosteque w 01.11.2017, 15:56
Kropla w morzu, ale jakże ważna.

Najbardziej jednak bolą mnie w tym limity dobowe. Nadal pozwalają iść na ryby jak do mięsnego. Przecież nie o to w tym chodzi. Nie może o to w tym chodzić. Ludzie, którzy tak rozumują powinni zakończyć przygodę z tym hobby. Przepisy muszą im to uniemożliwiać. Jeśli ktoś chce wziąć rybę na kolację, ok, ale to nie może być celem wyprawy wędkarskiej. A te limity dobowe nadal pozwalają, by z takim zamysłem nad wodę ruszać :(
Tytuł: Odp: Zmiany w RAPR
Wiadomość wysłana przez: Kadłubek w 01.11.2017, 16:01
Nawet jak idą zamiany na plus to narzekają... ;)

Okonia jest trochę, lina dawno nie widziałem ale też nie łowię ich z premedytacją.
Większość zbiorników i tak ma ostrzejsze regulacje (od dawna szczupak miał minimum 50 cm a na niektórych zbiornikach 60 cm) ale bez widełek. Teraz są też górne limity. Nie pamiętam wszystkiego dokładnie jak z limitami (cm i ilości) bo... ich nie przestrzegam w sensie wypuszczam wszystkie ryby więc nie zawracam sobie głowy czymś co mnie nie dotyczy. :)

Jeżeli ludzi by przestrzegali ... ale ogólnie jest to kierunek w dobrą stronę. Są łowiska NK, są łowiska kill z wyższymi limitami. Nie jest tak źle z rybą ale stan wody w rzekach woła o pomstę do Nieba.

Tylko ludzie nie przestrzegają regulaminów np. jak były zawody dla dzieci złapali kłusownika co na łowisku NK miał ryby w siatce pomimo tabliczek przy wjeździe na teren oraz tuż przy samym łowiskiem. Jakoś nie mógł "przeczytać" - dodam, że nie jest to nowe łowisko NK.
Tytuł: Odp: Zmiany w RAPR
Wiadomość wysłana przez: Jędrula w 01.11.2017, 17:28
Kropla w morzu, ale jakże ważna.

Najbardziej jednak bolą mnie w tym limity dobowe. Nadal pozwalają iść na ryby jak do mięsnego. Przecież nie o to w tym chodzi. Nie może o to w tym chodzić. Ludzie, którzy tak rozumują powinni zakończyć przygodę z tym hobby. Przepisy muszą im to uniemożliwiać. Jeśli ktoś chce wziąć rybę na kolację, ok, ale to nie może być celem wyprawy wędkarskiej. A te limity dobowe nadal pozwalają, by z takim zamysłem nad wodę ruszać :(



Ja wiem stary, że Ty masz bardzo radykalne poglądy w tej sprawie, ale Michale, to trzeba powoli przeprowadzać.
Póki co,  zapalonych mięsiarzy jest cała rzesza, jeszcze im nie damy rady. Bogu jednak dzięki, że to powoli się zmienia.

Tytuł: Odp: Zmiany w RAPR
Wiadomość wysłana przez: Mosteque w 01.11.2017, 17:36
Chyba żeśmy się nie zrozumieli do końca.
Ja jestem wniebowzięty, że takie zmiany są wprowadzane!

Tylko po prostu w dołku mnie ściska, ile to jeszcze roboty. Ale z drugiej strony jeszcze rok-dwa wcześniej w ogóle wspominanie o takich rzeczach było wyśmiewane.
Ciekaw jestem, kiedy się uruchomią tuzy polskiej ichtiologii i ze zdwojoną siłą zaczną pierdzieć, że ryba wypuszczona zdycha, a duży drapieżnik to szkodnik.
Tytuł: Odp: Zmiany w RAPR
Wiadomość wysłana przez: Jędrula w 01.11.2017, 17:43
No teraz wszystko jasne :) A te "tuzy" będą musiały się ugiąć pod naszym naporem. Prędzej niż myślą, aczkolwiek jak czytam co piszą ( pozdrawiam ich bo wiem, że bacznie śledzą nasze forum) to mam wątpliwości czy cokolwiek do nich dotrze? Na szczęście, nie ma ludzi niezastąpionych...
Tytuł: Odp: Zmiany w RAPR
Wiadomość wysłana przez: Syborg w 01.11.2017, 17:47
Ciekaw jestem, kiedy się uruchomią tuzy polskiej ichtiologii i ze zdwojoną siłą zaczną pierdzieć, że ryba wypuszczona zdycha, a duży drapieżnik to szkodnik.

Duży drapieżnik to bezwartościowe bydlę, bo z jego ikry wylęgają się młode, które nie dostają się na Oxford. Proste, nie trzeba ichtiologów.
Tytuł: Odp: Zmiany w RAPR
Wiadomość wysłana przez: Michal w 01.11.2017, 17:48
Panowie, zmiany dotyczą całej Polski, czy tylko okręgu Przemyśl?
Tytuł: Odp: Zmiany w RAPR
Wiadomość wysłana przez: Kadłubek w 01.11.2017, 17:51
Pomyślcie Panie i Panowie:

Dzierżno Duże, tutaj cały okręg, następne (może) pójdą we właściwym kierunku...
Nawet w omawianym ostatnio "opracowaniu" już widać, że powołują się na zagranicznych naukowców, coś już wspominają o wędkarzach...

Coś się zaczyna dziać! Idą zmiany, nie wpadajmy w hura-optymizm ale powoli, powoli... :)

Michał to uchwała Okręgu Przemyśl więc dotyczy tylko okręgu.
Tytuł: Odp: Zmiany w RAPR
Wiadomość wysłana przez: Jędrula w 01.11.2017, 17:52
Panowie, zmiany dotyczą całej Polski, czy tylko okręgu Przemyśl?


Niestety, tylko Przemyśl :( Jestem jednak pewien, że nie będą osamotnieni w takich niespodziankach.
Tytuł: Odp: Zmiany w RAPR
Wiadomość wysłana przez: Mardead w 01.11.2017, 19:11
Szkoda, ale ciekawe co wymyśli okręg Gdański...
Tytuł: Odp: Zmiany w RAPR
Wiadomość wysłana przez: shmuggler w 01.11.2017, 19:20
Szkoda, ale ciekawe co wymyśli okręg Gdański...
Jak się dowiedziałem, że ściągnęli wymiar na płoć to powiedziałem sobie, że nie wykupie na przyszły rok zezwolenia.


Wysłane z mojego GT-I9305 przy użyciu Tapatalka

Tytuł: Odp: Zmiany w RAPR
Wiadomość wysłana przez: Jurek z Warszawy w 01.11.2017, 19:45
A ja z innej beczki. Też mnie ciekawi, co będzie w mazowieckim, ale najbardziej interesują mnie porozumienia. Domyślam się, że ch..... wielki.
Tytuł: Odp: Zmiany w RAPR
Wiadomość wysłana przez: Bubel w 01.11.2017, 19:55
Hahahahahahhaha :D Tylko ciekawe, kto ich będzie przestrzegał, kontroli brak, a kary żenująco małe.
Tytuł: Odp: Zmiany w RAPR
Wiadomość wysłana przez: Irek w 01.11.2017, 20:01
Odnośnie zmian w RAPR okręgu Przemyskiego wszystko fajnie, tylko ciężko będzie to upilnować bo bardzo mało jest strażników na ten okręg. Sama inicjatywa jest super, tylko niektóre górne wymiary powinny być mocno obniżone, tak jak np: brzana czy sandacz, to tak jak by ich nie było w ogóle. Martwi mnie również brak górnego wymiaru ochronnego dla świnki, a szkoda bo tej ryby jest coraz mniej. Na dniach wyślę e-mail z zapytaniem do okręgu, co było przyczyną przyznania brzanie tak dużego górnego wymiaru ochronnego! Śledząc to forum człowiek zyskał ciekawą wiedzę na temat ryb które lubię łowić, dzięki niej udało mi się przechytrzyć kilka ładnych brzan czy kleni na sanie, ale do górnego wymiaru daleko, chociaż takie 70 cm się trafiały. Bardzo ucieszyłem się na wieść o górnych wymiarach ochronnych, ale jak zobaczyłem wymiar brzany to mnie serce zabolało.
Tytuł: Odp: Zmiany w RAPR
Wiadomość wysłana przez: Kadłubek w 01.11.2017, 20:39
Nie rozumiem ... wszyscy chcą zmian a jak zmiany przychodzą to narzekacie, nie uda się...

Od razu Kraków zbudowali? W jeden dzień? Nie, powoli są zmiany przecież nie dadzą NK na cały okręg i z każdego nad woda zrobią kłusownika bo może ma wędkę lub linkę w plecaku...
Tytuł: Odp: Zmiany w RAPR
Wiadomość wysłana przez: Irek w 01.11.2017, 21:02
No tak, fajnie że coś się dzieje i takie zmiany są :-) mniejmy nadzieję że wędkarze będą uczciwi i stosować się do tych przepisów. Z czasem napewno takie zmiany się odczuje, ale tak to już jest że człowiek czasami marudzi, poprostu ta brzana mnie troszkę zmartwiła. Ale myślę że z duchem czasu i większej kultury wędkarskiej uda się zmniejszyć ten górny wymiar :-)
Tytuł: Odp: Zmiany w RAPR
Wiadomość wysłana przez: fEeDeReK w 01.11.2017, 21:30
Ciekawe po co tak chronią amura.

A tak z ciekawości zapytam, co masz do amura? Przecież to taka piękna, waleczna ryba.
Lin i karaś jest tez piękny i waleczny , a jakoś sie ich nie chroni a gatunki obce jak karp czy amur owszem
Tytuł: Odp: Zmiany w RAPR
Wiadomość wysłana przez: Irek w 01.11.2017, 21:55
Lin ma wymiar dolny i górny, jak również limit dobowy :) więc jakaś ochrona tego gatunku jest.
Tytuł: Odp: Zmiany w RAPR
Wiadomość wysłana przez: Mosteque w 02.11.2017, 07:03
Najważniejsze jest wprowadzenie górnych wymiarów. Fakt, że ludzie nie będą ich przestrzegać... no cóż. Może za tym pójdą też wzmożone kontrole.
Ale ważne jest, że kanalie beretujące okazy nie będą już gwiazdami WW, Teleekspresu czy Facebooka. Zdjęcie z zabitym okazem będzie teraz dowodem przestępstwa i zamiast nagrody i poklasku spotka ich kara i ostracyzm.
Tytuł: Odp: Zmiany w RAPR
Wiadomość wysłana przez: fEeDeReK w 02.11.2017, 09:13
Lin ma wymiar dolny i górny, jak również limit dobowy :) więc jakaś ochrona tego gatunku jest.


Lin ma wymiar dolny 25cm ochrona zajebista powiem Ci masz racje, karas jest bez wymiaru .

Okregi nie które próbują coś działać i dają im większy dolny wymiar tak jak u nas jest
lin 35 i karaś 25 .
Widełek nie ma u nas tak jak w ogólnopolskich przepisach.
Chwała tym co  jakieś widełki dla tych pięknych rybmaja.
Jednak ochrona gatunków takich jak karp czy amur to bezsens dla mnie
Tytuł: Odp: Zmiany w RAPR
Wiadomość wysłana przez: Kadłubek w 02.11.2017, 09:20
Dlaczego ochrona karpia i amura to bezsens? Nie mówię, że w wannie z samymi tymi rybami ale duże ryby?
Niektórzy chcą łowić tylko okazy, większość karpi i tak wcześniej dostanie w czapkę.
Tytuł: Odp: Zmiany w RAPR
Wiadomość wysłana przez: Mosteque w 02.11.2017, 09:22
Federek, myślę, że trochę nie tak rozumujesz. Ale to dlatego, że u nas na razie wszystko stoi na głowie.
Jeśli do wody przestaną trafiać tony gatunków inwazyjnych z przeznaczeniem na szybkie mięso, to ich ochrona zacznie mieć sens. Jeśli dany gatunek się nie rozmnaża i przestajemy nim zarybiać... to jego ochrona staje się priorytetem. Oczywiście z naszego, wędkarskiego punktu widzenia. Jeśli chcemy łowić okazy takich gatunków, to one muszą być chronione.

Na razie jest, jak jest. Zgodzę się, że większą ochroną powinien obecnie być objęty lin i karaś złocisty niż amur. Jednak bardzo ważne jest też dla mnie, by duże sztuki amura i karpia były prawnie chronione.
Tytuł: Odp: Zmiany w RAPR
Wiadomość wysłana przez: fEeDeReK w 02.11.2017, 09:27
Jak dla mnie to mogą je złowić i zjeść po to są .
Gatunki ryb takich jak leszcz, kleń,jaź,boleń,sum, brzana - w rzekach powinny być chronione
Liny, karasie,leszcze, drapiezniki - powinny byc chronione w zbiornikach
mowa o rozsądnych wymiarach dolnych i górnych jak i limitach dobowych.
A ryby nie wnoszące nic do naszej ichtiofauny nie mają prawa bytu.

Tytuł: Odp: Zmiany w RAPR
Wiadomość wysłana przez: KrzysztofR w 02.11.2017, 09:31

Zgadzam się z kolegą w 100% wszystkie rodzime rybki pod ochroną ,reszta na patelnie jak ktoś lubi.Zarybianie tylko kroczkiem nie handlówka ,za zabranie niewymiarowej ryby ban na całe życie.
Tytuł: Odp: Zmiany w RAPR
Wiadomość wysłana przez: katmay w 02.11.2017, 09:53
Właśnie tego nie rozumiem. Karaś pospolity wpisany na listę gatunków zagrożonych, a ochrony żadnej.

Wysłane z mojego SM-G930F przy użyciu Tapatalka

Tytuł: Odp: Zmiany w RAPR
Wiadomość wysłana przez: Mosteque w 02.11.2017, 10:00
Panowie, ale tak podchodząc do zagadnienia, to nigdy się nie dogadamy i nie stworzymy wspólnego frontu przeciwko mięsiarzom, którym jakże jest łatwo się zjednoczyć. Im wystarczy hasło "więcej zarybień", "brak limitów", "jedna składka na cały kraj". I już mogą setkami atakować zarząd PZW.

Ja bym chciał, żeby w całym kraju wprowadzono absolutny nokill. I co z tego? Muszę myśleć też o innych. Trzeba myśleć o innych. By stworzyć wspólny front. Jest wielu, wielu karpiarzy czy łowców amurów, dla których absolutnym priorytetem jest ochrona okazów tych gatunków. Argument typu "a niech se te ryby zeżrą" stawia Was po drugiej stronie barykady. Choć całym sercem jesteście z nami i chcecie ochrony ryb.
Tytuł: Odp: Zmiany w RAPR
Wiadomość wysłana przez: Kadłubek w 02.11.2017, 10:04
Michał i to właśnie widzę:
Zmienia się coś na lepsze - krzyk, że to źle tamto niedobrze, to poprawić, tamto zmienić. Idźcie i zróbcie!

Znacie warunki w Okręgu Przemyśl? Łowicie tam?
Większość zbiorników ma ostrzejsze limity ale to się dowiesz nad wodą...

Owszem karasia złocistego jest dosyć mało, leszcze są ale wszystkie małe, w tamtym roku puszczali szczupaka, w tym karpia, sieci nie ma chyba, że kłusowników, jak ktoś chce mięso to i tak zabierze niezależnie od przepisów, zimowiska są odwiedzane (czasami) przez kontrolujących, są zbiorniki NK gdzie karaś srebrzysty jest wręcz za duży (okazy po 2 kg choć znam łowiska z większymi).

Więcej, szybciej, mocniej - przecież oni muszą zrównoważyć "beretujących" i tych NK.
Zmieńcie podejście wędkarzy do zabierania ryb to nie trzeba będzie przepisów i wymiarów.

Cytat jednego członka Zarządu Okręgu na moje pytanie czemu by nie przerzucić karasia srebrzystego ze zbiorników NK do tych kill (jest go za dużo):
"Wolę by pływał w wodzie niż w occie".
Tytuł: Odp: Zmiany w RAPR
Wiadomość wysłana przez: mjmaciek w 02.11.2017, 10:34
Dolne wymiary i limity - podobają mi się :bravo: :bravo: :bravo:

natomiast górne:
Górny wymiar ochronny:
Amur -//- 80 cm
Boleń -//- 70 cm
Brzana -//- 80 cm
Karp -//- 70 cm
Kleń, jaź -//- 50 cm
Leszcz -//- 60 cm
Lin -//- 45 cm
Okoń -//- 40 cm
Pstrąg pot. -//- 50 cm
Sandacz -//- 80 cm
Szczupak powyżej 90 cm

Ewidentnie służą aby uspokoić ludzi pragnących aby je wprowadzić... nie znam wód , ale nie wiem czy aż tak są rybne w duże ryby aby były tak obfitujące w takie okazy.... Uważam że są zawyżone i to mocna....

Po mojemu:
Amur -//- 65 cm
Boleń -//- 70 cm - to duży szkodnik
Brzana -//- 60 cm
Karp -//- 60 cm
Kleń, jaź -//- 40 cm
Leszcz -//- 50 cm
Lin -//- 35 cm
Okoń -//- 28 cm
Pstrąg pot. -//- 37 cm
Sandacz -//- 60 cm
Szczupak powyżej 60 cm
Tytuł: Odp: Zmiany w RAPR
Wiadomość wysłana przez: Luk w 02.11.2017, 10:40
Panowie, pozwolę sobie napisać parę słów :D

A więc droga którą idzie okręg przemyski jest po prostu bardzo dobra :bravo: Brawa dla tych co wreszcie poszli po rozum do głowy! Szkoda, że to dopiero pierwsze 'jaskółki', i rzadkie, ale są!

Podstawą nowej gospodarki w okręgach musi być odbudowa stad tarłowych. Jest to jakby filar dobrych, zasobnych wód, gdzie ryby się rozmnażają same. Aby to następowało, potrzebne są tarlaki, a te wiadomo, im większe tym lepiej. To nie hodowla karpia wigilijnego, gdzie potrzeba najlepszej selekcji. Tutaj sama natura ma robić to robiła przez miliony lat, i nie trzeba myśli rodem z Olsztyna, aby udowadniać, że 'kwadratowe' koła są lepsze od 'okrągłych'. Mając ryby odpowiednio duże, chronione górnym wymiarem, zapewnia się, że jest produkcja 'naturalna', zaś zarybienia są jedynie korektą tego tarła, nie zaś podstawą gospodarki. Tutaj nie nastawiamy się na produkcję, której celem jest jak największa ilość ryby do zabrania, w wielkości 'idealnej' w kategoriach handlowych  (czyli osobniki nie za duże, 'smaczne') ale na dużą ilość ryby w łowisku, gdzie drugorzędnym jest łowienie w celach konsumpcyjnych. W wodzie ma być pewnego rodzaju równowaga, której my jako wędkarze musimy strzec. Tu nie może być mowy o braniu ponad pewien poziom, należy więc jak oka w głowie pilnować aby ona była trwała. Nie może być tak, że wędkarz jest idiotą, który żąda aby móc zabrać jeszcze więcej, nie myśląc o tym, że niszczy takim postępowaniem naturalny balans, w efekcie czego za jakiś czas nie będzie łowił praktycznie nic. Nie może być też tak, że żąda się zarybień tylko lub zwala winę na rybaków i kłusowników, uważając, że 'jak zabierze się co jakiś czas te kilka linów, brzan, szczupaków (i tak dalej i dalej)', to nic się nie stanie. Bo właśnie się 'coś stanie'. My wędkarze musimy nauczyć się, że jesteśmy swojego rodzaju hodowcami. Musimy wspólnie zadbać o to, aby wyhodować rybne zbiorniki, stawy, jeziora i rzeki. I nie jest to praca jednorazowa, ale ciągła. Z czasem te nakłady będą musiały być mniejsze.

Teraz kwestia górnych wymiarów służących odbudowie rybostanu. Powinno się wprowadzić takie, które pozwalają rybom się rozmnażać. Więc 80 cm dla brzany to swojego rodzaju nonsens, bo ryb takich jest jak na lekarstwo, powinno to być 70 lub 75 cm. Tutaj jednak trzeba zrozumieć szok, jaki przeżywają fani mięsa na widok ograniczeń jaki się im narzuca :D To zamach na ich 'wolność szlachecką'. Dlatego dobrze jest wprowadzić wymiary, a jak już się zadomowią na dobre i będą zaakceptowane, wtedy można wpływać na ich zmianę. Terapia szokowa jest ryzykowna. Myślący wędkarze są jednak wciąż w mniejszości, a postawa roszczeniowa to standard. Ilość śmieci nad wodą wyraźnie wskazuje na poziom łowiących. Ktoś zostawiający po sobie stertę odpadków nie myśli rozsądnie, to osoba nastawiona na zaspokajanie własnych potrzeb tu i teraz. Dlatego edukowanie i wzmożone kontrole to podstawa dopełnienie górnych wymiarów, to kolejne filary :D

Najważniejsze jest wprowadzenie górnych wymiarów. Fakt, że ludzie nie będą ich przestrzegać... no cóż. Może za tym pójdą też wzmożone kontrole.
Ale ważne jest, że kanalie beretujące okazy nie będą już gwiazdami WW, Teleekspresu czy Facebooka. Zdjęcie z zabitym okazem będzie teraz dowodem przestępstwa i zamiast nagrody i poklasku spotka ich kara i ostracyzm.


Dobra uwaga, powoli mięsiarski kierunek będzie zastępowany zdroworozsądkowym, ludzi powoli zaczną czytać o rybach co wróciły z powrotem do wody, gdzie ich miejsce (takich okazów).

Tytuł: Odp: Zmiany w RAPR
Wiadomość wysłana przez: Wiśnia w 02.11.2017, 11:03
Sieradz w tym roku również wprowadził widełki, a dodatkowo okres ochronny dla okonia. Rybacy z największej zaporówki zostali pogonieni, pisał o tym Zwir, liczę na kolejne kroki w następnym sezonie.

Gatunek ryby    Okres ochronny    Wymiar ochronny    Limit
Lin       do 30cm    dobowy limit - 3 szt.
Okoń    od 1.04 - 30.04    do 18cm i powyżej 40cm    dobowy limit - 10szt ale nie więcej niż 3kg
Sandacz    od 1.01 - 31.05    do 50cm i powyżej 90cm    **/
Szczupak    od 1.12 - 30.04    do 50cm i powyżej 90cm    **/
Węgorz    od 15.06 - 15.07    do 60cm    dobowy limit - 2szt.
Boleń    od 1.01 - 30.04    do 50cm    **/
Kleń, Jaź         do 30cm    dobowy limit - 5szt łącznie
Amur       do 40cm    **/
Płoć       do 15cm    **/
Karp       do 30cm i powyżej 70cm    **/
Tytuł: Odp: Zmiany w RAPR
Wiadomość wysłana przez: Kadłubek w 02.11.2017, 11:06
Maciek od kiedy to boleń jest szkodnikiem? To naturalna ryba dla ekosystemu choć złowiłem medalową ze stawu a z rzeki się nie udało choć widziałem rekordy pod nogami, tylko ta ryba nie jest taka łatwa do złapania ;) Nie to co karp :P

OK te podane też bym zmienił ale terapia szokowa to nie jest dobre rozwiązanie przy dużej liczbie ludzi.
Nic nie stoi na przeszkodzie zmienić uchwałę następną. Nawet w trakcie roku!

Luk
Cytuj
To zamach na ich 'wolność szlachecką'. Dlatego dobrze jest wprowadzić wymiary, a jak już się zadomowią na dobre i będą zaakceptowane, wtedy można wpływać na ich zmianę. Terapia szokowa jest ryzykowna.

Podobnie piszę, powolutku, po małym kroczku uczy się chodzić. Nikt nie skacze na odległość jak nie potrafi chodzić.
Starsi (a głownie oni biorą choć nie wszyscy bo znam takich co kombinują by łowić okaz ale nie biorą żadnej nawet małej) albo uczą się, że karta nie musi się zwracać bo zanim ją złowią... to 3 razy szybciej zarobią na kurczaka ze sklepu i żona głowy nie suszy, że musi skrobać rybę albo po prostu przestają łowić - umierają, nie to zdrowie itd.

Powoli się zmienia na lepsze.
Tytuł: Odp: Zmiany w RAPR
Wiadomość wysłana przez: Jędrula w 02.11.2017, 11:22
Panowie, ale tak podchodząc do zagadnienia, to nigdy się nie dogadamy i nie stworzymy wspólnego frontu przeciwko mięsiarzom, którym jakże jest łatwo się zjednoczyć. Im wystarczy hasło "więcej zarybień", "brak limitów", "jedna składka na cały kraj". I już mogą setkami atakować zarząd PZW.

Ja bym chciał, żeby w całym kraju wprowadzono absolutny nokill. I co z tego? Muszę myśleć też o innych. Trzeba myśleć o innych. By stworzyć wspólny front. Jest wielu, wielu karpiarzy czy łowców amurów, dla których absolutnym priorytetem jest ochrona okazów tych gatunków. Argument typu "a niech se te ryby zeżrą" stawia Was po drugiej stronie barykady. Choć całym sercem jesteście z nami i chcecie ochrony ryb.



Słusznie Maichał prawi. Dlatego wszyscy powinniśmy spuścić z tonu, iść na kompromis aby wspólnie się dogadać.
To jest tak, jak w małżeństwie, bez kompromisów nie będzie normalnego i dobrego związku.
Dlatego Panowie, ważnym jest, aby wędkarze ze sobą rozmawiali i traktowali się z szacunkiem.
To pomoże nam wszystko scalić i odbudować. Już wiemy, że w Polsce całkowite NK jest niemożliwe. Poniekąd to rozumiem i jestem pewien, iż można wprowadzić takie rozwiązania, aby wilk był syty i owca cała :)
Tytuł: Odp: Zmiany w RAPR
Wiadomość wysłana przez: mjmaciek w 02.11.2017, 11:45
cyt."Maciek od kiedy to boleń jest szkodnikiem? To naturalna ryba dla ekosystemu choć złowiłem medalową ze stawu a z rzeki się nie udało choć widziałem rekordy pod nogami, tylko ta ryba nie jest taka łatwa do złapania ;) Nie to co karp :P"

Po pierwsze jak znajdziesz do niej klucz  - to będziesz ją łowił co rzut , ja w swym życiu przestałem je łowić ... bo mi się nimi w pewnym czasie zaczeło odbijać... po prostu przełowiłem się nimi na spina ...  mój największy 92 cm , 5,8kg piękna torpeda..

Co do szkodnika w puszczony na zapory a tak u mnie uczyniono , wniósł kamień do tematu braku ryb... obecnie łowią go karpiarze u mnie na pellet halibutowy ( bo bolce nie mają co żreć...)
łowiąc ukleje - myśląc że sie złowiło 10 szt - masz w sródnich 3 do 5 szt małego bolca...

Nie wątpliwie odniósł sukces na moich wodach rozrodczy... plus to co piszesz nie każdy go złowi... i dlatego jest go na pęki.
Dziesiątkuje drobnice (on czyli boleń ) żeruje w każdym przedziale i to na narybku , jak jest mniejszy , i to średniej rybce , i to na większej ... po prosu żre wszystko co mu do pysta wejdzie - a wchodzi dużo i duże rybki..

Co innego rzeka - to piękna rzeczna ryba !!! dla mnie torpeda o niespotykanej mocy ... i o sprycie, oj ile ja sie naćwiczyłem aby sie nauczyć je łowić z łodzi na spina ... zajęło mi to 3 sezony ....
Tytuł: Odp: Zmiany w RAPR
Wiadomość wysłana przez: Jędrula w 02.11.2017, 11:55
Patrzcie co zaczyna dziać się w Kielcach - https://web.facebook.com/photo.php?fbid=1690588120972649&set=p.1690588120972649&type=3&theater


Tytuł: Odp: Zmiany w RAPR
Wiadomość wysłana przez: katmay w 02.11.2017, 12:02
Widać, że już od dawna się to limitów górnych przymierzali. Wygląda to tak, jakby dostali od góry zielone światło...

Wysłane z mojego SM-G930F przy użyciu Tapatalka

Tytuł: Odp: Zmiany w RAPR
Wiadomość wysłana przez: koras w 02.11.2017, 12:02
Co do bolków - jestem daleki od stwierdzenia, że to szkodniki. Jednak to prawda, że trzeba z nimi uważać, tym bardziej na zaporówkach, gdzie bolenie są zupełnie niepotrzebne. Nie jest to ryba łatwa do złowienia, wielu wędkarzy nawet nie próbuje go łowić, bo jest podobno ościsty i niesmaczny. W wielu wodach jego populacja ma się dobrze, nie trzeba jej wzmacniać.

Żeby było śmiesznie, do takich obfitujących w bolenie wód wpuszczają narybek innych ryb (np. brzany), które same z siebie mają niewielką przeżywalność, a co dopiero przy dużej populacji bolenia.

Do tematu: nie są to rewolucyjne zmiany, ale to przynajmniej jakiś początek, coś ruszyło, zaskrzypiało. Mam nadzieję, że docelowo będą limity chociażby tygodniowe, dobowe są bez sensu - przy takich limitach ilościowych, ryby mają marne szanse, żeby dorosnąć ponad "widełki".
Tytuł: Odp: Zmiany w RAPR
Wiadomość wysłana przez: Mosteque w 02.11.2017, 12:03
Brawo za zmiany! :bravo:
Tytuł: Odp: Zmiany w RAPR
Wiadomość wysłana przez: Jędrula w 02.11.2017, 12:04
Widać, że już od dawna się to limitów górnych przymierzali. Wygląda to tak, jakby dostali od góry zielone światło...

Wysłane z mojego SM-G930F przy użyciu Tapatalka



No właśnie, nagle dwa okręgi cisną górny wymiar? Według mnie, to nie jest przypadek... ;)
Tytuł: Odp: Zmiany w RAPR
Wiadomość wysłana przez: Irek w 02.11.2017, 12:06
Lin ma wymiar dolny i górny, jak również limit dobowy :) więc jakaś ochrona tego gatunku jest.


Lin ma wymiar dolny 25cm ochrona zajebista powiem Ci masz racje, karas jest bez wymiaru .

Okregi nie które próbują coś działać i dają im większy dolny wymiar tak jak u nas jest
lin 35 i karaś 25 .
Widełek nie ma u nas tak jak w ogólnopolskich przepisach.
Chwała tym co  jakieś widełki dla tych pięknych rybmaja.
Jednak ochrona gatunków takich jak karp czy amur to bezsens dla mnie


Lin od nowego roku ma dolny wymiar 30cm w okręgu, więc spokojnie :)
Kadłubek bardzo dobrze pisał wcześniej "nie od razu Kraków zbudowali " bardzo dobrze że takie zmiany są. Z czasem na pewno będzie można to zmienić na lepsze, wiadomo że nie które górne wymiary mogą dziwić ale dobre i to. 
W okręgu powstało kilka klubów karpiowych co też chcą łowić ładną rybę na PZW i taka ochrona karpia jak i amura ma takiej rzeczy służyć. Podejrzewam że dzięki właśnie takim osobom z klubów karpiowych którzy jeżdżą na zebrania zarządu mamy te górne wymiary ochronne i tutaj wielkie brawa dla nich :beg:
Pomału zaczynają się zmiany nie tylko w okręgach ale i w głównej siedzibie PZW,więc nie ma się co denerwować tylko pomału dążyć do jeszcze lepszych zmian które z czasem mam nadzieję nastąpią :D
Tytuł: Odp: Zmiany w RAPR
Wiadomość wysłana przez: mirek w 02.11.2017, 12:59
Na łowisku należącym do okręgu Wrocławskiego podnieśli górne wymiary lin-40,karaś-30,karp-50cm i ryba jest a na okolicznych łowiskach puchy.Może to trzeba iść w tym kierunku,druga sprawa to limity które trzeba zaostrzyć.Moim skromnym zdaniem to powinny być limit roczny,np.lina 10szt. w roku i wymiar ochronny 40cm a do zabrania 41cm.
Tytuł: Odp: Zmiany w RAPR
Wiadomość wysłana przez: Irek w 02.11.2017, 13:13
Fajnie że podniesienie górnych wymiarów jest odczuwalne dla wędkarza i że ta ryba tam jest, lin powyżej 40 cm czy karaś 30 to fajna sprawa :)
U nas w okręgu są dwa zbiorniki no kill niezbyt duże ale są gdzie też już można fajnie połowić, a teraz te widełki, myślę że za parę lat odczujemy tą zmianę i niektóre wody będą bogatsze w ładne osobniki :)   
Tytuł: Odp: Zmiany w RAPR
Wiadomość wysłana przez: Kadłubek w 02.11.2017, 13:28
Jędrula fajnie, że i tam!

Widzicie coś zaczyna się dziać! Czy to zielone światło z "góry" czy po prostu secesja południa? W każdym razie Południe (+wschodnie) najbardziej postępowe a niby tylko zacofanie tam ;D
Nie łapmy za dobrych humorów ale widzicie sami: powolutku, powolutku idzie ku dobremu. A jeszcze nie było Sylwestra ;D

Może za 10 lat będzie pełne NK? :P

Co by wrzucić kamyczek i to spory do ogródka: trzeba jeszcze ludzi co będą tego przestrzegać. Sama zmiana prawna może nie dać nic ale trzeba być optymistą :)
Tytuł: Odp: Zmiany w RAPR
Wiadomość wysłana przez: Wonski81 w 02.11.2017, 13:43
Masz rację, że nie od razu Kraków zbudowali. Skoro widać kolejne zmiany, tym razem w innym okręgu, to mogę się tylko cieszyć :)
Z drugiej strony, cóż? Chce się więcej i więcej, zamiast cieszyć się, że chociaż tyle zrobiono ;)
Osobiście zaproponowałbym nieco inne widełki wymiarowe i limity. Zwłaszcza na lina, okonia, rodzimego karasia, a także większego leszcza. Ryb rzecznych nie znam i rzadko łowię na rzekach, więc na ich temat się nie wypowiem. Wydaje mi się jednak, że tak piękna ryba jak brzana powinna być dobrze chroniona.
Nie ma co, muszę się zimą wybrać na zebranie "mojego" stowarzyszenia :P
Tam też limity typu 5 linów na dobę i 10 karasi, a ja złowiłem za cały sezon po 1 sztuce tego gatunku. Trochę "potrząsnąć" trzeba tymi dziadkami ;)
Tytuł: Odp: Zmiany w RAPR
Wiadomość wysłana przez: Irek w 02.11.2017, 14:04
Wiadomo, że upodobań czy zwyczaju nie których wędkarzy będzie ciężko nauczyć czy nawet żeby przestrzegali obowiązujących przepisów, ale my wędkarze z pozytywnym nastawieniem do wędkarstwa jak będziemy dawać przykład młodym wędkarzom o potrzebie ochrony wód i wszystkiego co w niej żyje to zmiany odczuwalne nadejdą szybciej niż sami się tego spodziewamy ;)
Fajnie, że coś w kraju pod względem wędkarskim drgnęło i się zmienia, to z czasem może przynieść fajny efekt :) 
Tytuł: Odp: Zmiany w RAPR
Wiadomość wysłana przez: JackM w 02.11.2017, 14:11
Cieszę się, że w moim okręgu coś zaczyna się ruszać w dobrym kierunku :D :bravo:
Tytuł: Odp: Zmiany w RAPR
Wiadomość wysłana przez: KrzysztofR w 02.11.2017, 15:45
Wiadomo, że upodobań czy zwyczaju nie których wędkarzy będzie ciężko nauczyć czy nawet żeby przestrzegali obowiązujących przepisów, ale my wędkarze z pozytywnym nastawieniem do wędkarstwa jak będziemy dawać przykład młodym wędkarzom o potrzebie ochrony wód i wszystkiego co w niej żyje to zmiany odczuwalne nadejdą szybciej niż sami się tego spodziewamy ;)
Fajnie, że coś w kraju pod względem wędkarskim drgnęło i się zmienia, to z czasem może przynieść fajny efekt :)
Młodych trzeba uczyć i to ostro na moich wodach małolaty biorą wszystko co złowią ,jak się pytam po co Ci takie małe ryby to słyszę odpowiedz do KOTA. Zaraz mu tłumacze że robi bardzo dużą krzywdę sobie ,rybka taka dorośnie i się wytrze a jak wszystko wyłapią to nic nie zostanie i chłopaki wypuszczają .Choć ich ojcowie to pospolici mięsiarze mają po 1-3 zamrażalki zawalone rybami nie wiem jak im taka ryba smakuje ,tak długo mrożona .
Tytuł: Odp: Zmiany w RAPR
Wiadomość wysłana przez: Logarytm w 02.11.2017, 16:23
Jedynie Okręg Mazowiecki będzie stał w obronie prawdziwych i tradycyjnych wartości wędkarsko-rybackich. Ostoja naszego PZW. Nie to, co postępowcy, psia jego mać. ;) z innych okręgów.
Tytuł: Odp: Zmiany w RAPR
Wiadomość wysłana przez: Mosteque w 02.11.2017, 17:04
Tego się, Darku, obawiam i już przygotowuję się psychicznie.
Podejrzewam, że u nas dopiero w 2019 coś się ruszy.
Tytuł: Odp: Zmiany w RAPR
Wiadomość wysłana przez: fEeDeReK w 02.11.2017, 17:57
Michał i to właśnie widzę:
Zmienia się coś na lepsze - krzyk, że to źle tamto niedobrze, to poprawić, tamto zmienić. Idźcie i zróbcie!

Znacie warunki w Okręgu Przemyśl? Łowicie tam?
Większość zbiorników ma ostrzejsze limity ale to się dowiesz nad wodą...

Owszem karasia złocistego jest dosyć mało, leszcze są ale wszystkie małe, w tamtym roku puszczali szczupaka, w tym karpia, sieci nie ma chyba, że kłusowników, jak ktoś chce mięso to i tak zabierze niezależnie od przepisów, zimowiska są odwiedzane (czasami) przez kontrolujących, są zbiorniki NK gdzie karaś srebrzysty jest wręcz za duży (okazy po 2 kg choć znam łowiska z większymi).

Więcej, szybciej, mocniej - przecież oni muszą zrównoważyć "beretujących" i tych NK.
Zmieńcie podejście wędkarzy do zabierania ryb to nie trzeba będzie przepisów i wymiarów.

Cytat jednego członka Zarządu Okręgu na moje pytanie czemu by nie przerzucić karasia srebrzystego ze zbiorników NK do tych kill (jest go za dużo):
"Wolę by pływał w wodzie niż w occie".


Tu gdzie łowie od dwóch lat prowadzone sa widełki, limity dobowe i roczne, podniesione wymiary lin ,karaś,okoń.
Jest to mądra polityka.
Bo 3 ryby dzienie to i tak aż nadto do zabrania.
Prowadzone sa spore zarybienia karasiem p.

Sam jestem mega zadowolony, problem wtym jednak , że chroni się gatunki obce , a zapomina o naszych.
Tak wędkuje w przemyskim uwielbiam rzekę Wirową ( rybna jak cholera) bez porównania dla Tanwi.
Tytuł: Odp: Zmiany w RAPR
Wiadomość wysłana przez: Logarytm w 02.11.2017, 18:18
Tego się, Darku, obawiam i już przygotowuję się psychicznie.
Podejrzewam, że u nas dopiero w 2019 coś się ruszy.
Michał, ja wierzę w naszego wodza. Okręg Mazowiecki najpierw wchłonął Okręg Włocławsko-Płocki, potem Łódzki. To jest marsz jedynie słusznej, przewodniej myśli amatorsko rybackiej, na Polskę. Wszyscy niedługą będą w Okręgu Mazowieckim. I nikt, żaden wędkarz, nie będzie miał lepiej. Wszyscy będą mieli ryb po równo. Okręg Mazowiecki zadba też o postulaty zwolenników "no kill". Będzie to naczelna zasada na naszych wspólnych wodach. Nikt nie będzie nic łowił, nikt nie będzie zabijał. Ta szczytna idea jest już w powijakach realizowana na Mazowszu. Nie bądźcie więc tacy dumni z siebie innookręgowcy. U nas te idee "no kilowe" są już od dawna realizowane. To Wy jesteście na szarym końcu historii i reform.
Tytuł: Odp: Zmiany w RAPR
Wiadomość wysłana przez: Semit w 02.11.2017, 18:21
Nooo i w końcu co poniektórzy będą się cieszyli ze składki ogólnopolskiej... yyyy znaczy się okręgu mazowieckiego. :D
Tytuł: Odp: Zmiany w RAPR
Wiadomość wysłana przez: Logarytm w 02.11.2017, 18:25
Nooo i w końcu co poniektórzy będą się cieszyli ze składki ogólnopolskiej... yyyy znaczy się okręgu mazowieckiego. :D

No właśnie, dobrze, że przypomniałeś. Przecież to piękne. OM połączy wszystkich w jeden kolektyw - tych co są za składką ogólnopolską z tymi, którzy są jej przeciw (bo przecież będą łowili w jednym okręgu), połączy zwolenników zabijania i niezabijania ryb. Ten, kto będzie chciał zabijać ryby, będzie mógł to robić - żadnych zakazów, a ci, którzy sprzeciwiają się temu, będą realizowali swoje idee na bezrybiu, jak zresztą każdy, nawet amatorzy potraw z leszcza i szczupaka.
Tytuł: Odp: Zmiany w RAPR
Wiadomość wysłana przez: Kadłubek w 02.11.2017, 19:16
Tego się, Darku, obawiam i już przygotowuję się psychicznie.
Podejrzewam, że u nas dopiero w 2019 coś się ruszy.
Michał, ja wierzę w naszego wodza. Okręg Mazowiecki najpierw wchłonął Okręg Włocławsko-Płocki, potem Łódzki. To jest marsz jedynie słusznej, przewodniej myśli amatorsko rybackiej, na Polskę. Wszyscy niedługą będą w Okręgu Mazowieckim. I nikt, żaden wędkarz, nie będzie miał lepiej. Wszyscy będą mieli ryb po równo. Okręg Mazowiecki zadba też o postulaty zwolenników "no kill". Będzie to naczelna zasada na naszych wspólnych wodach. Nikt nie będzie nic łowił, nikt nie będzie zabijał. Ta szczytna idea jest już w powijakach realizowana na Mazowszu. Nie bądźcie więc tacy dumni z siebie innookręgowcy. U nas te idee "no kilowe" są już od dawna realizowane. To Wy jesteście na szarym końcu historii i reform.

Patrząc na to z tej strony to faktycznie OM przoduje w "postępie". Widać zaścianek ma dużo do zrobienia w kolektywie! Trzeba nam oficera prowadzącego. Precz z burżuazyjnymi pomysłami! Precz z limitami!
Powstańmy i zaśpiewajmy razem: Sławotnim narodem...

 :P