Autor Wątek: Zagadka spławikowa pt. "Metalowa antenka"  (Przeczytany 15654 razy)

Offline koko

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 613
  • Reputacja: 666
  • Płeć: Mężczyzna
  • Lokalizacja: Bydgoszcz
  • Ulubione metody: bat
Odp: Zagadka spławikowa pt. "Metalowa antenka"
« Odpowiedź #30 dnia: 31.03.2016, 11:17 »
Witaj Mateo,

Odpowiadam na Twoje wątpliwościa, a także na odniesienie się do moich wcześniejszych wpisów przez Chaotic.

W zagadce druciana antenka  miała podaną wagę 1 g.

Zakładając, że antenka ta zrobiona była z żelaza, stali lub podobnego stopu można przyjąć jej  ciężar właściwy na ok. 7,5 g/cm3.  Jej wyporność w gramach będzie równa jej objętości wyrażonej w cm3, czyli 1 / 7,5 = 0,13 g. Z obciążenia spławika zdejmujemy w zagadce 0,2 g, a więc przy takim założeniu materiału antenki wynurzy się ona całkowicie oraz jeszcze dodatkowo wynurzy się korpus spławika o 0,2-0,13=0,07 cm3.

I tak jest jak wyżej.




Hmm... A jak się ma do tego wyporność użytkowa antenki? Przy przyjętej gęstości materiału i uwzględniając dalsze obliczenia, powinna ona wynosić 0,13 - 1 = -0,87 g.
Czy zatem ta wyporność użytkowa nie powinna być użyta w obliczeniu?
Chyba że nie powinniśmy tu rozpatrywać wyporności użytkowej samej anteny, tylko wziąć pod uwagę układ z korpusem jako całość (?)

Chodzi mi o to, żeby ustalić czy możliwe jest takie wyważenie, żeby wystawała tylko pewna część metalowej anteny.
Do tego odniósł się Chaotic:


Wyjaśniam:

Waga antenki metalowej wynosi 1 g.
Gęstość materiału atenki wynosi 7,5 g/cm3.
Objętość atenki wynosi 1/ 7,5 =0,13 cm3.
Antenka metalowa wypiera 0,13 cm3 wody
Gęstość wody wynosi 1 g/cm3
Wyporność atenki jest więc równa 0,13/1 = 0,13 g  i jest to wyporność użytkowa atenki, którą antenka wnosi do całego układu.
Zabieramy z prawie całkowicie zanurzonego układu 0,2 g. Wkład wyporności atenki do układu wynosi 0,13 g , więc cała antenka wypłynie
i dodatkowo wypłynie 0,2-0,13=0,07  g wyporności korpusa. Po wypłynięciu antenki do układu nie przybywa jej ciężaru, tj.1 g.
Ciężar atenki równoważony jest częścią wyporności korpusa, a jeśli jest ona pod wodą, to również częściowo jej wypornością użytkową 0,13 g.

 Oczywiście możliwe jest wyważenie atenki z metalu w dowolnym jej miejscu tak samo jak każdej innej atenki z materiału pływającego.

Jeszcze raz podkreślam. Materiał atenki, niezależnie od tego z jakiego materiału jest wykonana, czy z pióra, czy też z ołowiu nie ma wpływu na jej pracę. Wpływ będzie tylko na wagę i wielkość spławika. Wyporność użytkowa antenki będzie zależała wyłącznie od jej objętości. Wyważając spławiki o antence  metalowej i bambusowej nie stwierdzimy żadnej różnicy.



nie da się wyważyć spławika o podanej wyporności, który ma antenę z metalu - by ustawiał się sam na 2 mm :) bo można go ustawić zarówno na całą antenę jak i na styk z powierzchnią wody

Tak nie jest. Patrz tekst wyżej.



spławik z anteną metalową - póki nie przełamiemy wszystkimi niewypornymi elementami+ ołowiem na żyłce wyporności - póty będzie widać coś nad powierzchnią (czyli fragment korpusu) antena metalowa jest elementem dociążającym - jedynie napięcie powierzchniowe - może umożliwiać ustawienie układu - na wystawalność częściową anteny

Tak nie jest . Antenkę metalową można ustawić tak samo jak pływającą. Patrz tekst wyżej.


Przekonanie części środowiska wędkarskiego o różnym zachowaniu się atenek metalowych w stosunku do pływających jest mocno zakorzenione.
Konsekwencją tego jest wiara w to, że spławiki z antenkami metalowymi są czulsze niż te z antenkami pływającymi.
Jest akurat odwrotnie, chociaż różnice są niewielkie.

Działanie prostego elementu wędki jakim jest spławik budzi wiele wątpliwości i niezrozumienia. W przyszłości jeszcze coś na ten temat napiszę.
Marian

Offline Chaotic

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 662
  • Reputacja: 101
  • Lokalizacja: Poznań
  • Ulubione metody: feeder
Odp: Zagadka spławikowa pt. "Metalowa antenka"
« Odpowiedź #31 dnia: 31.03.2016, 12:09 »
Przyznam, że jestem humanistą i jestem bardzo a-ścisły, wszystko co pisałem wcześniej pochodzi z własnych doświadczeń i eksperymentów..
Zgodzę się, że materiał anteny nie odgrywa roli, że istota tkwi w jej grubości ... sam z resztą kilka lat temu odszedłem od metalu ku węglowi w antence

moje doświadczenia jednak przeczą temu zdaniu :

Oczywiście możliwe jest wyważenie atenki z metalu w dowolnym jej miejscu tak samo jak każdej innej atenki z materiału pływającego.

bo skoro można wyważyć na pół antenki to i można na 1 cm pod wodą itd  tu nie neguję bo i podstaw nie mam

Jednak spławik rzędu 0.2 g z cienką anteną z zestawem pod sobą to nie łódź podwodna i sam się - nawet idealnie wyważony (na pół anteny - o ile to możliwe w nielaboratoryjnych warunkach) nie ustawi po wrzuceniu do wody

Rozumiem, że powyższe zdanie (cytowane) podyktowane jest fizyką i jej prawami i jak mniemam dotyczy sterylnych warunków ; nad wodą jednak tak jak pisałem taki układ trzeba ustawiać "z ręki".
Pozdrawiam
Olo


Offline jakub_wr

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 1 500
  • Reputacja: 113
  • Płeć: Mężczyzna
  • Ulubione metody: waggler i feeder
Odp: Zagadka spławikowa pt. "Metalowa antenka"
« Odpowiedź #32 dnia: 31.03.2016, 13:20 »
Robię troszkę spławiki ale to co piszecie to dla mnie kosmos :) Kto by się zastanawiał nad takimi detalami. Czemu to ma służyć w praktyce. Zastanawiamy się jak będzie wyglądało branie narybku uklejki?

Offline Dyzma

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 1 515
  • Reputacja: 183
  • Płeć: Mężczyzna
    • Galeria
  • Lokalizacja: Lublin
  • Ulubione metody: waggler method
Odp: Zagadka spławikowa pt. "Metalowa antenka"
« Odpowiedź #33 dnia: 31.03.2016, 13:34 »
Wszystko o czym piszę koko to prawda tylko jest jedno ale aby materiał z jakiego jest wykonana antenka nie miał znaczenia muszą mieć tą samą objętość wielkość i masę
a to jest niemożliwe w stosunku do antenki plastikowej a metalowej nigdy parametry nie będą identyczne.       
Krzysztof

Offline Chaotic

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 662
  • Reputacja: 101
  • Lokalizacja: Poznań
  • Ulubione metody: feeder
Odp: Zagadka spławikowa pt. "Metalowa antenka"
« Odpowiedź #34 dnia: 31.03.2016, 14:24 »
Robię troszkę spławiki ale to co piszecie to dla mnie kosmos :) Kto by się zastanawiał nad takimi detalami. Czemu to ma służyć w praktyce. Zastanawiamy się jak będzie wyglądało branie narybku uklejki?

Jakub - a ma to sens taki , że jak o złej porze, nad złą wodą siedzi i rywalizuje 50 wściekłych chłopa bo ryb ni widu ni słychu to w ruch idą pajęczyny 0.06 , haczyki 26,  jokers zamiast ochotki  i ultra czułe spławiki o których mowa właśnie... reasumując: sens w tym niewielki, smutne to wielce, uwłaczające temu sportowi ale warunki, wody i organizatorów zawodów mamy jakie mamy :/

Pozdrawiam
Olo


Offline Luk

  • Administrator
  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 22 902
  • Reputacja: 2005
  • Płeć: Mężczyzna
  • Wędkarstwo rządzi!
  • Lokalizacja: Newark
Odp: Zagadka spławikowa pt. "Metalowa antenka"
« Odpowiedź #35 dnia: 31.03.2016, 14:28 »
Jakub - a ma to sens taki , że jak o złej porze, nad złą wodą siedzi i rywalizuje 50 wściekłych chłopa bo ryb ni widu ni słychu to w ruch idą pajęczyny 0.06 , haczyki 26,  jokers zamiast ochotki  i ultra czułe spławiki o których mowa właśnie... reasumując: sens w tym niewielki, smutne to wielce, uwłaczające temu sportowi ale warunki, wody i organizatorów zawodów mamy jakie mamy :/

Toż to jakiś koszmar :P
Lucjan

Offline jean72

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 1 157
  • Reputacja: 50
  • Płeć: Mężczyzna
  • Lokalizacja: Śląsk
  • Ulubione metody: bat i feeder
Odp: Zagadka spławikowa pt. "Metalowa antenka"
« Odpowiedź #36 dnia: 31.03.2016, 14:37 »
Robię troszkę spławiki ale to co piszecie to dla mnie kosmos :) Kto by się zastanawiał nad takimi detalami. Czemu to ma służyć w praktyce. Zastanawiamy się jak będzie wyglądało branie narybku uklejki?

Jakub - a ma to sens taki , że jak o złej porze, nad złą wodą siedzi i rywalizuje 50 wściekłych chłopa bo ryb ni widu ni słychu to w ruch idą pajęczyny 0.06 , haczyki 26,  jokers zamiast ochotki  i ultra czułe spławiki o których mowa właśnie... reasumując: sens w tym niewielki, smutne to wielce, uwłaczające temu sportowi ale warunki, wody i organizatorów zawodów mamy jakie mamy :/

0,06 to grubo a 0.049 i haczusie 28-30 nie łaska :)
Takie jest moje zdanie na ten temat i nikt nie musi się z nim zgadzać

Offline Chaotic

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 662
  • Reputacja: 101
  • Lokalizacja: Poznań
  • Ulubione metody: feeder
Odp: Zagadka spławikowa pt. "Metalowa antenka"
« Odpowiedź #37 dnia: 31.03.2016, 14:43 »
Bo przestało mnie to kręcić jak hak 26 to był najmniejszym jaki można był kupić , 0.06 także - ale widać technika łowienia skalarów poszła od tego czasu do przodu :D
Pozdrawiam
Olo


Offline jean72

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 1 157
  • Reputacja: 50
  • Płeć: Mężczyzna
  • Lokalizacja: Śląsk
  • Ulubione metody: bat i feeder
Odp: Zagadka spławikowa pt. "Metalowa antenka"
« Odpowiedź #38 dnia: 31.03.2016, 14:46 »
Rozmawiałem z kolegą, który jeszcze bawi się wyczyn i opowiadał że łowił "gupiki" na 0,049 i haczyk 32 ( osobiście takiego haczyka nie widziałem )
Takie jest moje zdanie na ten temat i nikt nie musi się z nim zgadzać

Offline koko

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 613
  • Reputacja: 666
  • Płeć: Mężczyzna
  • Lokalizacja: Bydgoszcz
  • Ulubione metody: bat
Odp: Zagadka spławikowa pt. "Metalowa antenka"
« Odpowiedź #39 dnia: 31.03.2016, 15:00 »
Wszystko o czym piszę koko to prawda tylko jest jedno ale aby materiał z jakiego jest wykonana antenka nie miał znaczenia muszą mieć tą samą obieralność wielkość i masę
a to jest niemożliwe w stosunku do antenki plastikowej a metalowej nigdy parametry nie będą identyczne.       

Nie bardzo rozumiem o co chodzi.
Marian

Offline koko

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 613
  • Reputacja: 666
  • Płeć: Mężczyzna
  • Lokalizacja: Bydgoszcz
  • Ulubione metody: bat
Odp: Zagadka spławikowa pt. "Metalowa antenka"
« Odpowiedź #40 dnia: 31.03.2016, 15:24 »
Robię troszkę spławiki ale to co piszecie to dla mnie kosmos :) Kto by się zastanawiał nad takimi detalami. Czemu to ma służyć w praktyce. Zastanawiamy się jak będzie wyglądało branie narybku uklejki?


Rozważania te nie są ilościowe ale jakościowe i dotyczą działania  wszystkich spławików zarówno dużych jak i tych najmniejszych. Jak widać z różnych wpisów, wypowiedzi, zapytań oraz filmów wielu wędkarzy łowi z powodzeniem spławikiem ale nie do końca rozumie jego działania i chcieliby to działanie zrozumieć. 
Myślę, że takie dyskusje pozwolą na wyjaśnienie różnych wątpliwości. :)

To, że wyczynowcy łowią bardzo precyzyjnie jest faktem. Używają bardzo delikatnego sprzętu, w tym spławików.  Czemu ma to służyć w praktyce?  Najczęściej sukcesowi sportowemu. A co do sensu tak precyzyjnego łowienia , to zgadzam się z wypowiedzią jean72.

Marian

Offline jean72

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 1 157
  • Reputacja: 50
  • Płeć: Mężczyzna
  • Lokalizacja: Śląsk
  • Ulubione metody: bat i feeder
Odp: Zagadka spławikowa pt. "Metalowa antenka"
« Odpowiedź #41 dnia: 31.03.2016, 15:43 »
Robię troszkę spławiki ale to co piszecie to dla mnie kosmos :) Kto by się zastanawiał nad takimi detalami. Czemu to ma służyć w praktyce. Zastanawiamy się jak będzie wyglądało branie narybku uklejki?


Rozważania te nie są ilościowe ale jakościowe i dotyczą działania  wszystkich spławików zarówno dużych jak i tych najmniejszych. Jak widać z różnych wpisów, wypowiedzi, zapytań oraz filmów wielu wędkarzy łowi z powodzeniem spławikiem ale nie do końca rozumie jego działania i chcieliby to działanie zrozumieć. 
Myślę, że takie dyskusje pozwolą na wyjaśnienie różnych wątpliwości. :)

To, że wyczynowcy łowią bardzo precyzyjnie jest faktem. Używają bardzo delikatnego sprzętu, w tym spławików.  Czemu ma to służyć w praktyce?  Najczęściej sukcesowi sportowemu. A co do sensu tak precyzyjnego łowienia , to zgadzam się z wypowiedzią jean72.

Dzięki Koko że wyprowadziłeś mnie z błędu :) który nadal sprzedający spławiki popełniają a pewnie też "kupa" wyczynowców którym się wydaję że wiedzą o spławiku wszystko.
Takie jest moje zdanie na ten temat i nikt nie musi się z nim zgadzać

Offline koko

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 613
  • Reputacja: 666
  • Płeć: Mężczyzna
  • Lokalizacja: Bydgoszcz
  • Ulubione metody: bat
Odp: Zagadka spławikowa pt. "Metalowa antenka"
« Odpowiedź #42 dnia: 31.03.2016, 16:40 »
bo skoro można wyważyć na pół antenki to i można na 1 cm pod wodą itd  tu nie neguję bo i podstaw nie mam

Jednak spławik rzędu 0.2 g z cienką anteną z zestawem pod sobą to nie łódź podwodna i sam się - nawet idealnie wyważony (na pół anteny - o ile to możliwe w nielaboratoryjnych warunkach) nie ustawi po wrzuceniu do wody

Rozumiem, że powyższe zdanie (cytowane) podyktowane jest fizyką i jej prawami i jak mniemam dotyczy sterylnych warunków ; nad wodą jednak tak jak pisałem taki układ trzeba ustawiać "z ręki".

W mojej wypowiedzi chodziło o to, że antenka metalowa o tych samych wymiarach tak samo się zachowuje jak każda inna.
Generalnie spławiki o bardzo małych wypornościach będą sprawiały kłopoty. Ich atenki można wyważać ale praktycznie przy grubości atenki rzędu 1 mm i mniej będą kłopoty, niezależnie z jakiego materiału będą wykonane. Wystarczy popatrzeć w tabelę, którą zamieściłem aby zorientować się jak małe obciążenia są potrzebne aby zwiększyć zanurzenie atenek i 1 cm.

Przy tak cienkich antenkach zaczynają dominować siły napięcia powierzchniowego. Antenka po wstawieniu spławika do wody zatrzyma się na pewnej wysokości mimo, że teoretycznie powinna jeszcze głębiej  się zanurzyć. Ustawienie głębokości zanurzenia w pewnym zakresie jest możliwe palcem i w takim zanurzeniu pozostaje. Antenka ma pamięć. Właśnie chyba z tego powodu wielu wędkarzy zostało utwierdzonych w przekonaniu, że atenki metalowe nie mają wyporności wobec czego są czulsze niż tradycyjne (przecież metal nie pływa). Wędkarze ci pewnie nie stosowali tak cienkich atenek tradycyjnych i nie mogli zauważyć, że takie zjawisko może wystąpić u tradycyjnych.

Napięcie powierzchniowe atenki i całego spławika można bardzo mocno ograniczyć poprzez odtłuszczenie ich powierzchni, najlepiej płynem do mycia naczyń. Spławik należy trzymać po takim zabiegu tylko za koniec atenki aby nie natłuścić palcami. Po odtłuszczeniu  zjawisko pamięci praktycznie ustąpi. 
Marian

Offline Mateo

  • Administrator
  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 8 832
  • Reputacja: 976
  • Płeć: Mężczyzna
    • Galeria
    • Spławik i Grunt
  • Lokalizacja: Śląsk
  • Ulubione metody: waggler method
Odp: Zagadka spławikowa pt. "Metalowa antenka"
« Odpowiedź #43 dnia: 01.04.2016, 21:46 »
Wielkie dzięki Marianie za udział w dyskusji!

Tutaj mi się coś nie zgadzało (nie mogłem tego zrozumieć).

Wyporność atenki jest więc równa 0,13/1 = 0,13 g  i jest to wyporność użytkowa atenki...

Tak rozumiana wyporność użytkowa spławika jest równa jego wyporności fizycznej pomniejszonej o jego ciężar.

Dlatego właśnie ja uznałem, że wyporność użytkowa antenki to jej wyporność fizyczna (0,13 g) pomniejszona o jej ciężar, czyli 0,13 - 1 = -0,87 g.
To mogłoby oznaczać, że sama antenka nie jest wyporna i sąd, jeśli korpus jest zatopiony i brak jest innego elementu o dodatniej wyporności użytkowej w obrębie antenki, to cały układ powinien zatonąć.


Robię troszkę spławiki ale to co piszecie to dla mnie kosmos :) Kto by się zastanawiał nad takimi detalami.
Ja zrobiłem w życiu zaledwie parę marnych spławików, ale bardzo mnie interesują takie rozważania. Bez względu na to, czy mają większe, czy mniejsze przełożenie na aspekty praktyczne.
W sumie, to wiedza, że czułość antenki metalowej i plastikowej o tej samej objętości jest taka sama, jest wyjątkowo istotna z praktycznego punktu widzenia.
Ja nie łowię na delikatne spławiki. Te, które stosuję, można wręcz nazwać topornymi. W zawodach już nie startuję. Mimo wszystko pewne rzeczy można odnieść również do dużych spławików, kiedy pozna się dobrze prawa fizyki.


Byłoby fajnie, gdyby Marian zechciał też rzucić okiem na inne tego typu zagadki/tematy, które są na forum.
Mnie najbardziej interesuje ten wątek, bo ostatnio sporo łowie na taki właśnie spławik z wstawką.
Pozdrawiam
Mateusz