Autor Wątek: Czy duża/stara ryba daje ikrę gorszej jakości?  (Przeczytany 11657 razy)

MrProper

  • Gość
Odp: Czy duża/stara ryba daje ikrę gorszej jakości?
« Odpowiedź #45 dnia: 23.10.2016, 08:56 »
Myślę, że nie do końca można odnieść ten proces do rozmnażania człowieka.
W organizmie kobiety zapładniana jest pojedyncza komórka jajowa.
Ryba składa do kilkuset tysięcy ziaren ikry na kilogram masy ciała (w zależności od gatunku).
Trzeba też wziąć pod uwagę, że niepełnosprawne larwy, narybek podlegają szybkiej eliminacji w warunkach naturalnych. Selekcja naturalna. Osłabiony i chory osobnik staje się łatwym łupem drapieżników. Z tym w populacji współczesnego człowieka nie mamy do czynienia. Jest wręcz odwrotnie - staramy się za wszelką cenę ratować życie każdego płodu, o ile nie zagraża on bezpośrednio życiu matki.

Mirku, a gdyby tak pozostawić ryby samym sobie, to jak myślisz, one zniszczyłyby swój gatunek, bo dziadki się "bzykają"?
Może chodziłyby po rybich domach komisje robotniczo-chłopskie (zapewne leszcze i karasie srebrzyste) i zakazywałyby rybim dziadom seksu?

No właśnie. Dlatego też pozostawienie ryb samym sobie wcale nie musi skutkować gorszymi populacjami.
Jednak zachwianie równowagi w łańcuchu pokarmowym, zanieczyszczenie środowiska - to wszystko może mieć niekorzystny wpływ.

Zupełnie inaczej podchodzą do tego hodowcy, którym zależy na specjalnych wartościach hodowanych osobników. Te wartości niespecjalnie muszą nas, wędkarzy, interesować.

Należy zwrócić uwagę na wypowiedź pana ichtiologa w przytoczonej wcześniej debacie. Wspomina on, że prowadzone są badania nad jakością ikry starszych pstrągów. Skoro prowadzone są badania, to znaczy, że nadal nie do końca wiadomo w jakim wieku ryby poszczególnych gatunków zaczynają produkować znamiennie gorszą ikrę. Nie wiadomo jaki spadek jakości jest wyznacznikiem dla hodowcy, nie wiadomo jak definiuje się jakość ikry i gdzie w badaniach stawia się punkt odcięcia.
Czy szczupak o długości 85 cm (taki był kiedyś górny wymiar u nas w okręgu) produkuje znamiennie gorszej jakości potomstwo, które zagraża populacji całego szczupaka??
Skoro takie badania dopiero zaczyna się wykonywać, to podejrzewam, że nieprędko (o ile to jest w ogóle możliwe) poznamy konkretne długości (a może lepiej wiek?) ryby określanej mianem starej, a raczej starej i nie jarej lub starej i groźnej :)

Ja dodam jeszcze jedną rzecz.

Ten kit o słabym tarle jest po to dokładnie, aby przekonać ludzi do słuszności zabijania większych ryb przez rybaków, jak też po to, aby udowadniać słuszność zarybień, odłowów pozyskujących tarlaki i prowadzenia na szeroką skaleń produkcji materiału zarybieniowego. Ichtiolodzy z IRŚ w ten sposób jakby pokazują jak są  bardzo potrzebni, jak strzegą razem z rybakami polskich wód.

Model brytyjski wyraźnie pokazuje, że to bzdury. Takie szczupaki są wielkie i mają się dobrze. Łowisko Chew Valley, to zbiornik z wieloma osobnikami o wadze 20 kilogramów, takie 10-15 kilo to tam częsty połów. To jest szczupakowe niebo. Wiecie, jak tam się dostaje wejściówki? Raz w roku, otwierają linię telefoniczną. Wtedy można zabukować jakiś dzień, pozostający wolny. Bierze się to co jest, bez gadania, jak się uda połączyć :)
Fachury z IRŚ jak zaczęliby bronić szczupaka w tym łowisku, to po kilku latach obrony sieciami sztuki 10 kilogramowe byłyby rzadkością, po kolejnych kilku 5 kilówki. I szczupak byłby uratowany :D :D :D




To może inaczej - Ja jestem przekonany że wiek ryb ma wpływ na jakość tarła.
Zaraz tu zostanę ukamienowany, bo podeprę swoje wypowiedzi obserwacjami ryb akwariowych.
Dodam tylko, że ryb z mojej hodowli, w słusznym wieku i słusznych rozmiarów nie odławiam na patelnie, ani nie eliminuję ze stada. >:(

Ryby "stare" - celowo w cudzysłowu ponieważ tu akurat jestem w stanie określić wiek ryby. co w warunkach naturalnych jest  trudne, a raczej nierealne.  Bardzo często przy żyworódkach zdarza się, że samica zamiast "rodzić" puszcza niezapłodnioną ikrę, z której nic nie ma - ani jednego osobnika. Mimo że w zbiorniku samców w sile wieku pływa sporo. Zaś samce "stare" nie podchodzą, aby zapłodnić samice nawet młode, ponieważ ich libido w jakimś tam stopniu spadło, i nie są zainteresowane uganianiem się za młodymi pełnymi wigoru samicami.

Co do ryb jajorodnych - "stare" samice często nie przystępują do tarła, mimo iż po budowie widać, że sporą ilość ikry noszą w sobie. "Stare" samce tych gatunków zachowują się niemal identycznie, jak samce gatunków żyworodnych.

Powtórzę się - Moim celem było uświadomienie że mit (prawda) o starych rybach jest prawdziwy. A nie celem wybielenia się, czy pozostawienia sobie otwartej furtki  do zabierania ryb. Bo jak będę chciał to żadna idea- słuszna lub też nie, nie powstrzyma mnie przed tym, gdyż jest to niezabronione - poza terminami i wymiarami ochronnymi.


Powodzenia w dalszych dywagacjach.

Kadłubek

  • Gość
Odp: Czy duża/stara ryba daje ikrę gorszej jakości?
« Odpowiedź #46 dnia: 23.10.2016, 09:00 »
Niezależnie od zrozumienia tematu przez niektórych Kolegów, pozostaję na swoim.
 
Czyli dobrymi tarlakami są ryby młode (według mojej wiedzy najlepsze są samce 3-5 l i samice 4-6 l), czyli te przystępujące do pierwszego i dorosłe, zdrowe przystępujące do kolejnego tarła (stąd wymiar ochronny).

Jedno pytanie:
masz jakieś opracowanie naukowe, badania czy tak bo tak?

Bo jeżeli chodzi o hodowców to nie biorą najmłodszych ryb - ciekawe dlaczego ;)

Offline mirgag

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 829
  • Reputacja: 137
  • Płeć: Mężczyzna
  • Mirosław
  • Lokalizacja: Głogów - Zielona Góra
  • Ulubione metody: waggler i feeder
Odp: Czy duża/stara ryba daje ikrę gorszej jakości?
« Odpowiedź #47 dnia: 23.10.2016, 09:19 »
C&R
Można sięgnąć - Marek Matras, Zakład Chorób Ryb, PIWet- PIB Puławy.

B. Kocyłowski, T. Miączyński- „Choroby ryb i raków”
J. Antychowicz- „Anatomia, fizjologia i elementy hodowli karpi oraz pstrągów”
J. Antychowicz, R. Nogajewski- „Choroby karpi i pstrągów”
J. Antychowicz- „Choroby ryb akwariowych”
J. Antychowicz- „Choroby i zatrucia ryb”
A. Kozińska-„ Bakterie Aeromonas, właściwości, klasyfikacja, różnicowanie, występowanie, zakażenia”
A. Kozińska, A. Pękala, L. Guz-„ Diagnostyka wybranych patogenów bakteryjnych w ichtiopatologii”
J. Antychowicz- „ Zakaźne choroby tropikalnych ryb akwariowych”
J. Antychowicz- „Najgroźniejsze choroby pstrągów, wirusowa krwotoczna posocznica –VHS, zakaźna martwica układu krwiotwórczego- IHN”
J. Antychowicz- „Choroby karpi, choroby środowiskowe, wirusowe i bakteryjne”
J. Antychowicz- „Niezakaźne choroby tropikalnych ryb akwariowych”
Monografia pod redakcją naukową J.Żelaznego - „Profilaktyka i zwalczanie chorób karpia”
Monografia pod redakcją naukową J.Żelaznego - „Ochrona zdrowia w gospodarce rybackiej”
J. Antychowicz - „Choroby ikry i wylęgu- przenoszenie mikroorganizmów chorobotwórczych za pośrednictwem ikry”
J. Antychowicz- „Choroby ryb śródlądowych”
Monografia pod redakcją naukową A. Kozińskiej- „Wirusowe i bakteryjne choroby ryb, aktualne zagadnienia”
J. Antychowicz- „Choroby ryb akwariowych śródlądowych , morskich”

*Jedynie upór i determinacja są wszechmocne*
Mirosław

Offline Luk

  • Administrator
  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 24 495
  • Reputacja: 2078
  • Płeć: Mężczyzna
  • Wędkarstwo rządzi!
  • Lokalizacja: Newark
Odp: Czy duża/stara ryba daje ikrę gorszej jakości?
« Odpowiedź #48 dnia: 23.10.2016, 09:37 »
Panowie, nie ulega wątpliwości, że wiek ryby ma wpływ na jakość tarła. Ja chcę pokazać, że na jakość gatunku danego zbiornika nie ma wpływu odławianie osobników starszych. Przynajmniej jeżeli chodzi o wędkarstwo.

Co istotne, natura jest samouzupełniającym i regulującym się 'systemem'. Jak nie było jeszcze IRŚ i odławiania większych ryb w imię prowadzenia jedynej, słusznej i właściwej gospodarki rybackiej, świetnie sobie dawano radę. Zanim spece z Olsztyna zaczęli żywić naród, Mazury były rajem jeżeli chodzi o ilość ryb. Było ich mnóstwo, w tym tych bardzo dużych. Teraz natomiast mamy paskudnie rozgrabione, zdegradowane wody, gdzie goście z tytułem magistra próbują wmówić całej Polsce, że tak ma być, że jest dobrze. A jak coś jest nie tak? Proste - kormorany, czaple, wydry, zanieczyszczenia i oczywiście wędkarze. To sprawcy wszelkiego zła.

Ciekawym jest, ze jeszcze w latach 70, gdzie przyjmuje się, ze najbardziej zanieczyszczano wody, ryb w Polsce było mnóstwo. Od lat 90 Polska zaczęła przystosowywać się do dyrektyw unijnych, i na wielką skalę zaczęto budować oczyszczalnie ścieków. Jakość wody w Polsce na pewno się polepszyła a nie spadła, każdy rozsądny chyba to widzi (nie mówię o pojedynczych przypadkach).

Kormorany? Tutaj nie tylko ochrona tego gatunku ma istotny wpływ na jego liczbę i spustoszenia jakie czyni. Kormoran wypełnia pewną lukę, jaka powstaje w wyniku braku drapieżnika w wodzie i masowego występownaia drobnicy. Właśnie na jego liczebność wpływ może mieć typ gospodarki, jaką prowadzimy w Polsce. Ciekawym bardzo jest, że liczebność kormorana jest ściśle związana ze spadkiem rybności polskich wód. Spadek jakości polskich wód pod względem liczby ryb(większych) jest związany z rosnącą ilością kormoranów. Ale ta rybność obniżała się nawet tam, gdzie kormorana nie było. Dlatego wiele osób uważa, że ptak ten znajduje idealne warunki właśnie tam, gdzie prowadzi się gospodarkę rybacką w stylu IRŚ.

Według mnie, teorie polskich naukowców, jakimi się karmi ludzi w Polsce, nie są prawdziwe tak do końca. Nie działa polski system prawny, który określa to, jak się powinno dbać o wodę. Wcale nie wędkarze tylko odpowiadają za brak ryb. Wszechobecna korupcja sprawiła, że nie zarybiano w takim stopniu w jakim się powinno. Zniszczono stada ryb, które co roku się odradzały. Przestano budować krześliska, dbać o naturalne tarło. Do tego jeszcze dorzucić trzeba ogólne przyzwolenie do łamania regulaminów, brak kontroli. Tak jak wędkarze oszukiwali, ci co zarybiali na papierze tylko, tak i rybacy lecieli w kule. Używam czasu przeszłego, ale powinienem teraźniejszego również :)

Jeżeli więc, ktoś będzie nam wciskał swoje olsztyńskie kity, powinniśmy jak najszybciej przestać tego słuchać. Bo w Polsce, na naszych wodach nie potrzebujemy prowadzić gospodarki, gdzie należy jak najwięcej produkować ryb konsumpcyjnych. Celem zrównoważonej gospodarki powinno być odbudowanie populacji z lat 80tych, no może z 90tych i pilnowanie aby to utrzymać, przy jednoczesnym rozwoju wędkarstwa, turystyki wędkarskiej z tym związanej. Nie potrzebujemy już wydajności z hektara, teraz powinny być ryby w wodzie. Cały czas - tak jak w Czechach właśnie. Oczywiście na wodach z których korzystają rybacy - niech IRŚ działa w najlepsze, nic nam do tego (ale won z sieciami z wód PZW).

Jeżeli cała Polska ma być objęta programem jaki narzucają nam goście z Olsztyna (kto tworzy i zatwierdza większość operatów w Polsce? Właśnie oni!), to czekają nas jeszcze gorsze czasy. Nie bez kozery IRŚ broni zarządu PZW, są częścią układu, który odpowiada za zdegradowanie polskich wód. W jakiś sposób, nasi spece od ryb nie zauważyli, że większość wód to pustynie. Oni uważają, ze ryby są... Zalew Zegrzyński to świetny tego przykład. Prezes OM Bedyński ma ekstra kasę z zasiadania w spółce rybackiej, poszły unijne granty, IRŚ dba o rybność akwenu, sporządził niejedne opracowania. A ryb coraz mniej, podobnie jak i wędkarzy :o To jest 'normalność'?
Lucjan

Offline Wonski81

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 2 700
  • Reputacja: 939
  • Płeć: Mężczyzna
  • Lokalizacja: Tarnowskie Góry
  • Ulubione metody: method feeder
Odp: Czy duża/stara ryba daje ikrę gorszej jakości?
« Odpowiedź #49 dnia: 23.10.2016, 09:56 »

Ciekawym jest, ze jeszcze w latach 70, gdzie przyjmuje się, ze najbardziej zanieczyszczano wody, ryb w Polsce było mnóstwo. Od lat 90 Polska zaczęła przystosowywać się do dyrektyw unijnych, i na wielką skalę zaczęto budować oczyszczalnie ścieków. Jakość wody w Polsce na pewno się polepszyła a nie spadła, każdy rozsądny chyba to widzi (nie mówię o pojedynczych przypadkach).


Przepraszam, że trochę taki off top, ale skoro jakość wody polepszyła się (też jestem zdania, że tak jest), to dlaczego ciężko spotkać żabę, czy raka w wodzie?
Nie wiem czy tak jest wszędzie, ale w mojej okolicy na pewno. Zwłaszcza, że zbiorniki, na których bywam znam z dzieciństwa.
Gdy byłem chłopaczkiem żab i raków było zatrzęsienie, czy to na jeziorach, zalewie, rzeczce ,a nawet w każdym dole z wodą. Aktualnie pokazać córce żabę to wyczyn, jeśli już jest gdzieś nad wodą, to w ilości kilku sztuk :/
O raku nie wspomnę, niegdyś często wisiał "na haku", a w tym roku widziałem bodajże jednego maluszka, jak przeczesywał muł przy brzegu...
Czesiek

Kadłubek

  • Gość
Odp: Czy duża/stara ryba daje ikrę gorszej jakości?
« Odpowiedź #50 dnia: 23.10.2016, 10:10 »
Dalej nie dostałem artykułu tylko spis książek. Na stronie Puław też znajdę spis...
Konkret poproszę.

Proszę podać co to jest stara ryba?
Ryba po pierwszym tarle?
Też mam rybki ale nie tylko żeby wyglądały 8)
Tak zgadzam się, że najstarsze "wyeksploatowane" nie są tak dobre jak młodsze np. w "średnim" wieku

Porównywanie człowieka do ryb? WTF?

Akurat w przypadku rybaków i wędkarzy może być współdziałanie i to dla dobra obu stron ale nie w sposób "polski".

Co do raków - u mnie kiedyś nie występowały były już wybite teraz pływają żółwie wypuszczone przez głupich ludzi (przeżywają zimę) a teraz są tylko raki sygnałowe.
Żab może być mniej bo rolnictwo nie wygląda jak kiedyś: sztuczne nawozy, opryski nie sprzyjają naturze (mniej owadów -> mniej żab) do tego susze od wielu lat.

Offline Luk

  • Administrator
  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 24 495
  • Reputacja: 2078
  • Płeć: Mężczyzna
  • Wędkarstwo rządzi!
  • Lokalizacja: Newark
Odp: Czy duża/stara ryba daje ikrę gorszej jakości?
« Odpowiedź #51 dnia: 23.10.2016, 10:11 »

Ciekawym jest, ze jeszcze w latach 70, gdzie przyjmuje się, ze najbardziej zanieczyszczano wody, ryb w Polsce było mnóstwo. Od lat 90 Polska zaczęła przystosowywać się do dyrektyw unijnych, i na wielką skalę zaczęto budować oczyszczalnie ścieków. Jakość wody w Polsce na pewno się polepszyła a nie spadła, każdy rozsądny chyba to widzi (nie mówię o pojedynczych przypadkach).


Przepraszam, że trochę taki off top, ale skoro jakość wody polepszyła się (też jestem zdania, że tak jest), to dlaczego ciężko spotkać żabę, czy raka w wodzie?
Nie wiem czy tak jest wszędzie, ale w mojej okolicy na pewno. Zwłaszcza, że zbiorniki, na których bywam znam z dzieciństwa.
Gdy byłem chłopaczkiem żab i raków było zatrzęsienie, czy to na jeziorach, zalewie, rzeczce ,a nawet w każdym dole z wodą. Aktualnie pokazać córce żabę to wyczyn, jeśli już jest gdzieś nad wodą, to w ilości kilku sztuk :/
O raku nie wspomnę, niegdyś często wisiał "na haku", a w tym roku widziałem bodajże jednego maluszka, jak przeczesywał muł przy brzegu...

Raka trudno spotkać? Zależy jakiego. Polskie rodzime raki mają teraz problemy związane z najazdem z USA (zapewne inwazyjne raki spadły razem ze stonką). Inna sprawa, że raka nie powinieneś spotkać. To zwierzę żerujące głównie nocą, za dnia się chowające. To, że widziałeś dawniej raki, zapewne było oznaką choroby, zwanej raczą dżumą. Wychodziły one na brzeg, były w jego okolicach. Bardzo dużo martwych. To nie jakość wody tutaj ma znaczenie.

A żaby? Nie wiem, ale ja w Polsce jak jestem późną wiosną czy latem, to je widzę i słyszę. Pamiętaj, że ostatnie lata to straszna susza, co na pewno miało wielki wpływ na płazy w Polsce. W przeciwnieństwie do gadów, oddychają przez skórę, i potrzebują częstego kontaktu z wodą. Jeżeli na przykład powysychały strumienie, poziom w rzekach spadł do fatalnego poziomu (2015), to z pewnością takiej żabie się oberwało. Nie łączył bym więc tego z jakością wód, zresztą co by mogło takiej żabie zaszkodzić? :P
Lucjan

grzesiek76

  • Gość
Odp: Czy duża/stara ryba daje ikrę gorszej jakości?
« Odpowiedź #52 dnia: 23.10.2016, 10:31 »
Być może w ostatnim, czy przedostatnim roku życia, jakość ikry u ryb trochę się obniża. W sensie przeżywalności narybku, czy ogólnie ilości narybku na masę ikry.
Ale biorąc pod uwagę wielkość tych ryb, a co za tym idzie ilość ikry, duże nawet stare ryby są bardzo wartościowe. A stara doświadczona ryba, z pewnością nie wytrze się na jakimś błocie, które za kilka dni wyschnie. To również ich wielki atut.
Obserwował ktoś ponad półkilowe płocie trące się pod brzegiem w szuwarach? Ale tak szczerze... :)
Raczej każda duża ryba wyciera się na trochę głębszej wodzie, gdzie ich tarlisko nie wyschnie. A poza tym, są tam znacznie mniejsze wahania temperatury, które najpewniej sprzyjają inkubacji i rozwojowi ikry.


Raków faktycznie w Odrze mniej. Znacznie mniej. Kiedyś wystarczyło pogrzebać chwilę pod kamieniami i już był. Raczej zdrowe, bo śmigały jak przecinaki... Ale ich nie badałem wiec nie ręczę za dobry stan ich zdrowia.
Teraz zaś, jest mnóstwo, całe tony racicznicy i małż. Podobno jest to wyznacznik czystej wody...Hmmm...

Offline cezarym

  • Zaawansowany użytkownik
  • ****
  • Wiadomości: 340
  • Reputacja: 15
  • Płeć: Mężczyzna
  • Lokalizacja: Poznań
  • Ulubione metody: method feeder
Odp: Czy duża/stara ryba daje ikrę gorszej jakości?
« Odpowiedź #53 dnia: 23.10.2016, 21:49 »
C&R
Można sięgnąć - Marek Matras, Zakład Chorób Ryb, PIWet- PIB Puławy.

B. Kocyłowski, T. Miączyński- „Choroby ryb i raków”
J. Antychowicz- „Anatomia, fizjologia i elementy hodowli karpi oraz pstrągów”
J. Antychowicz, R. Nogajewski- „Choroby karpi i pstrągów”
J. Antychowicz- „Choroby ryb akwariowych”
J. Antychowicz- „Choroby i zatrucia ryb”
A. Kozińska-„ Bakterie Aeromonas, właściwości, klasyfikacja, różnicowanie, występowanie, zakażenia”
A. Kozińska, A. Pękala, L. Guz-„ Diagnostyka wybranych patogenów bakteryjnych w ichtiopatologii”
J. Antychowicz- „ Zakaźne choroby tropikalnych ryb akwariowych”
J. Antychowicz- „Najgroźniejsze choroby pstrągów, wirusowa krwotoczna posocznica –VHS, zakaźna martwica układu krwiotwórczego- IHN”
J. Antychowicz- „Choroby karpi, choroby środowiskowe, wirusowe i bakteryjne”
J. Antychowicz- „Niezakaźne choroby tropikalnych ryb akwariowych”
Monografia pod redakcją naukową J.Żelaznego - „Profilaktyka i zwalczanie chorób karpia”
Monografia pod redakcją naukową J.Żelaznego - „Ochrona zdrowia w gospodarce rybackiej”
J. Antychowicz - „Choroby ikry i wylęgu- przenoszenie mikroorganizmów chorobotwórczych za pośrednictwem ikry”
J. Antychowicz- „Choroby ryb śródlądowych”
Monografia pod redakcją naukową A. Kozińskiej- „Wirusowe i bakteryjne choroby ryb, aktualne zagadnienia”
J. Antychowicz- „Choroby ryb akwariowych śródlądowych , morskich”
Dałeś czadu z tymi publikacjami :) ale będzie co czytać w zimowe wieczory :)
dzięki i masz :thumbup: za spis lektur.
Pozdrawiam
Czarek