Spławik i Grunt - Forum
NAD WODĄ => Tematy mniej lub bardziej związane z wędkarstwem => Wątek zaczęty przez: Łuki w 08.01.2019, 23:33
-
Wrzucam tutaj takie sprawy o ekologii ponieważ nie ma innego wątku.
Sprawa zatrucia rzeki Warty w 2015 r.
Warta został zatruta Transflutryną ,która jest używana do produkcji preparatów przeciwko komarom,karaluchom ,muchom...
Wszystkim chyba znana firma Bros zatruła Wartę.
Podobno z braku niewystarczających dowodów ,braków w materiale dowodowym adwokat Piotra M.(współwłaściciel firmy Bros), złożył wniosek o zwrócenie akt oskarżenia prokuraturze. Akt oskarżenia trafi do prokuratury o ile zatwierdzi to Sąd Okręgowy.
Prokuratura złożyła zażalenie na decyzję sądu ,ponieważ uważa ,że wszystkie materiały dowodowe są kompletne i proces może się rozpocząć.
W wyniku zatrucia padło 20 ton ryb, w tym cenne chronione gatunki jak napisano w artykule.
https://gloswielkopolski.pl/zatrucie-warty-proces-piotra-m-szefa-firmy-bros-na-razie-sie-nie-rozpocznie-prokuratura-odwola-sie-od-decyzji-sadu/ar/13789361 (https://gloswielkopolski.pl/zatrucie-warty-proces-piotra-m-szefa-firmy-bros-na-razie-sie-nie-rozpocznie-prokuratura-odwola-sie-od-decyzji-sadu/ar/13789361)
Co będzie nie wiadomo :)
-
Mnie przeraża to, że w Polsce sądzi się właściciela, wcześniej oskarża pracowników... A co z uzyskaniem odszkodowania za powstałe olbrzymie straty?
W UK Thames Water, które zajmuje się dystrybucją wody i odprowadzaniem ścieku w kilku hrabstwach, w tym w Londynie, wielokrotnie odpowiadała za zatrucia. Największa zasądzona kwota za pojedyncze zatrucie to aż 20 milionów funtów! Dzięki zmianom w prawie unijnym można zasądzać spore odszkodowania.
W Polsce natomiast wszystko toczy się jakimiś dziwnymi torami. Zamiast walczyć o odszkodowanie i naprawienie szkód przede wszystkim, oskarża się 4 pracowników, później prezesa firmy. Wątpię aby uzyskać można tu jakieś normalne odszkodowanie. Nie wiem dokładnie jak to jest, ale każdy przedsiębiorca powinien być ubezpieczony i to z ubezpieczenia powinna iść kasa na takie rzeczy, a czy ubezpieczyciel kasę wypłaci, zależy od tego czy zakład robił odpowiednie rzeczy przewidziane w ubezpieczeniu. W artykule dowiadujemy się o zaniedbaniach w firmie na jakie wskazywała prokuratura.
I co? Wątpię aby to się zakończyło jakimś spektakularnym zwycięstwem. Już fakt wcześniejszego oskarżenia pracowników wskazywał, ze trudno o jakieś odszkodowanie. I jaki jest sygnał dla innych? Możesz truć, ale uważaj jak to robisz, a osądzić cię będzie ciężko :facepalm:
PZW tez jest winne, jak i RZGW. Bo powinni tutaj żądać odszkodowania i inaczej jakoś wpłynąć na proces. A może powinno się wytoczyć oddzielny proces samemu Brosowi?
Co za ku...a dziki kraj! :facepalm: :facepalm: :facepalm:
-
Dokładnie to skarb państwa powinien wnieść o odszkodowanie po zasięgnięciu opinii Wód Polskich i PZW . Ale jak widać nikomu na tym nie zależy. Idą wybory proponował bym iść z tym problemem do miejscowych polityków.
-
Niestety u nas najlepiej takie sprawy to media rozdmuchują :( może to by dało lepsze efekty
-
Tomek, media robią swoją robotę, bo pokazują prawdę. Brakuje dobrego podejścia ze strony państwa jak i organizacji korzystających z wód (PZW tutaj). Tak jak ustawa o rybactwie śródlądowym jest stara i dziurawa, tak i tutaj widać załatwianie sprawy od doopy strony. Nie powinno się karać pracownika ale zakład produkcyjny, firmę. Ta niech sobie robi dalej co chce. Co z tego, że jakiś gość dostanie zawiasy lub pójdzie do więzienia? O ile to się wydarzy? Tu trzeba dotkliwych kar - a na takie zezwala prawo unijne teraz.
Warto by tu pomyśleć jak to ugryźć, bo zatrucia sa powszechne. Pamiętacie Gdańsk i wywalanie ścieków do Motławy? Kogo to obchodzi, ze zawinił pracownik? Powinno się zasądzić konkretną kwotę tamtejszemu przedsiębiorstwu co zajmuje się ściekami, wtedy nie będzie się zatrudniać leszczy, co nie znają się na rzeczy. Jak długo się będzie przymykać oczy na zatrucia, smog i inne rzeczy? Tutaj widać, ze odstajemy od reszt krajów UE, i to bardzo. Nie wiem, może mamy jakieś tendencje jako naród aby nie przejmować się tak środowiskiem? Bo trudno o kraj, gdzie tyle śmieci jest nad wodami, w lasach, na jakiś polach, gdzie jest taki smog. Ostatnio mój znajomy, co wrócił do Polski, powiedział, że musiał przerwać bieganie co dzień, gdyż po kilometrze joggingu w smogu czuł się jakby wypalił dwa mocne papierosy ;)
-
Luk z tym karaniem pracowników to jest ściema wymyślona przez prawników aby odwrócić uwagę od wielomilionowych odszkodowań od firm. Przecież każdy średnio inteligentny prawnik :D spokojnie w sądzie taki proces wygra ale jak widać nikomu na tym nie zależy lub nie chcę zależeć. Prokuratura też może prowadzić sprawę w sposób " nijaki". Piszemy tu o bardzo dużych kwotach a jak mówi stare przysłowie - -" w Polsce tylko ryba nie bierze " To jest przykre ale póki co tak się to odbywa.
-
Pamiętam dobrze kulisy zatrucia. To jak nie wskazywano tylko na Brosa, jak ta firma się reklamowała mocno w kilka miesięcy po zatruciu, aby odzyskać utracony wizerunek. Media nie dostawały niczego, gdyż kierowano się 'dobrem śledztwa'. A teraz prokuratura dostaje z powrotem wszystko i musi jeszcze raz przygotować oskarżenie.
W Poznaniu chciano szybko zatuszować sprawę zatrucia, mieszkańcy drążyli dziurę. Jak widać, prokuratura nie stanęła na wysokości zadania, skoro sędzia tak się zachowuje. Może też się nie przejmowali zbytnio tym tematem? Gdyby to było jakieś morderstwo... A tu jakieś zatrucie rzeki, wielkie rzeczy :facepalm:
-
Niestety ale znam podobne sprawy gdzie z przykrością muszę stwierdzić że umorzono postępowania z powodu nie wykrycia sprawców. Tutaj ustalono właściciela ale jak znam życie nie będzie winnego >:( lub kara będzie symboliczna.
-
Zgadzam się Luk generalnie polskie prawo jest strasznie dziurawe :( jak można umorzyć taką sprawę to nie do pomyślenia jest :( musi być kara za to co zrobili a jak karać to firmę a nie pracownika >:O
-
Panowie kilka słów wyjaśnienia. Trudno jest pisać na podstawie artykułu, ale z jego treści można sobie wyrobić pewne zdanie. Zauważcie, że w swoim artykule dziennikarz wprost napisał, że Sąd Rejonowy Poznań Stare Miasto utajnił posiedzenie, więc "motywy jego decyzji nie są znane".
Sąd ani nie umorzył tego postępowania, ani tym bardziej nie "uwalił" całej sprawy. Zwrócił akta (co się często zdarza w sytuacji gdy prokurator usilnie chce kogoś oskarżyć, a nie przeprowadził np. wszystkich dowodów, które zdaniem sądu powinny być przeprowadzone). Ja tu więc widzę winę prokuratora "na rejonie" prowadzącego sprawę, który mocno się pogubił w tym kogo ma ostatecznie oskarżyć czy pracownika, czy też Prezesa? W zależności od stanu faktycznego można spokojnie pociągnąć obu do odpowiedzialności karnej. Jednak to zależy od ustaleń faktycznych w tej sprawie. Prokurator musi więc uzupełnić akt oskarżenia o wskazane przez sąd "wytyczne" I sprawa ponownie wróci do sądu. Z treści artykułu wynika, że to nie sąd a prokurator dał ciała i sąd teraz to naprawia.
Kolejna rzecz.
Art. 182. Zanieczyszczanie środowiska w znacznych rozmiarach
§ 1. Kto zanieczyszcza wodę, powietrze lub powierzchnię ziemi substancją albo promieniowaniem jonizującym w takiej ilości lub w takiej postaci, że może to zagrozić życiu lub zdrowiu człowieka lub spowodować istotne obniżenie jakości wody, powietrza lub powierzchni ziemi lub zniszczenie w świecie roślinnym lub zwierzęcym w znacznych rozmiarach, podlega karze pozbawienia wolności od 3 miesięcy do lat 5.
§ 2. Jeżeli sprawca czynu określonego w § 1 działa nieumyślnie, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2.
Art. 181. Powodowanie zniszczeń w przyrodzie
§ 1. Kto powoduje zniszczenie w świecie roślinnym lub zwierzęcym w znacznych rozmiarach, podlega karze pozbawienia wolności od 3 miesięcy do lat 5.
Jak widzicie w każdym z tych artykułów jest słowo "Kto". Dlatego też należy ustalić "kto" konkretnie jest za to odpowiedzialny, bo jest to proces karny. W procesie karnym zawsze "ktoś" (jakiś człowiek) musi być za "coś" odpowiedzialny (pomijam w tym miejscu tzw. podmiot zbiorowy). Nie może to być np. firma, spółka, stowarzyszenie.Te podmioty będą ponosić odpowiedzialność na gruncie ewentualnego procesu odszkodowawczego (cywilnego, ale nie karnego). W procesie karnym będzie to więc np. pracownik zatrudniony w firmie, prezes odpowiadający za konkretne decyzje w firmie albo członkowie zarządu itp.
Inna sytuacja jest w procesie cywilnym, który zostanie wszczęty dopiero po procesie karnym, ewentualnie będzie się toczył równolegle (choć w to wątpię). Pamiętajcie, że firma ponosi odpowiedzialność za działania swojego pracownika. Podobnie firma ponosi odpowiedzialność za decyzję członków zarządu.
Mamy cały szereg przepisów chroniących nasze środowisko, a tym samym nakładających odpowiedzialność cywilną za szkody w środowisku. Mamy np. ustawę z dnia 13 kwietnia 2007 r. o zapobieganiu szkodom w środowisku i ich naprawie (są nawet w niej również przepisy karne). Mamy ustawę Prawo ochrony środowiska (też są w niej przepisy karne).
Dlatego łatwo jest pociągnąć firmę do odpowiedzialności cywilnej za szkody w środowisku. Dużo łatwiej mając w ręku wyrok karny, w którym "ktoś" z tej firmy był za to odpowiedzialny. Nie szukałbym więc sensacji ;) Mam proces karny i kogoś trzeba oskarżyć. Prokurator się gubi kogo, więc pewnie sąd mu mówi co ma zrobić :P Jednak na tym etapie jeszcze nic złego się nie wydarzyło. Ktoś za to beknie ;) A jak beknie to droga prosta, aby pociągnąć firmę do odpowiedzialności, ale już tej cywilnej (odszkodowawczej).
-
Arek, dlaczego rozgranicza się postępowanie karne i cywilne, to znaczy dlaczego jedno następuje po drugim? Według mnie to dziwne, bo można kogoś posadzić, przesa na przykład (jak tu), po czym doprowadzić do plajty firmy. Kto zapłaci wtedy odszkodowanie? Do tego dochodzi czas. Jeżeli firma miała ubezpieczenie w 2015 roku a w roku 2019 dopiero zaczyna się postępowanie karne, to jak to jest z uzyskaniem żądanych kwot?
Dlaczego nie ruszać z postępowaniem cywilnym wpierw? Bo czy tutaj mamy do czynienia z tym, że Bros nie przyznaje się do winy i trzeba im to wpierw udowodnić? Trochę to zagmatwane :-\
Jakoś nie widzę aby to dobrze działało. Sprawy tego typu mogą się ciągnąć latami.
-
Czy w takiej sprawie obowiązuje przedawnienie?
-
Arek, dlaczego rozgranicza się postępowanie karne i cywilne, to znaczy dlaczego jedno następuje po drugim? Według mnie to dziwne, bo można kogoś posadzić, przesa na przykład (jak tu), po czym doprowadzić do plajty firmy. Kto zapłaci wtedy odszkodowanie? Do tego dochodzi czas. Jeżeli firma miała ubezpieczenie w 2015 roku a w roku 2019 dopiero zaczyna się postępowanie karne, to jak to jest z uzyskaniem żądanych kwot?
Dlaczego nie ruszać z postępowaniem cywilnym wpierw? Bo czy tutaj mamy do czynienia z tym, że Bros nie przyznaje się do winy i trzeba im to wpierw udowodnić? Trochę to zagmatwane :-\
Jakoś nie widzę aby to dobrze działało. Sprawy tego typu mogą się ciągnąć latami.
Pittubski co do przedawnienia, to masz długi okres czasu (3 lata od dnia w którym poszkodowany dowiedział się o szkodzie i o osobie odpowiedzialnej do jej naprawienia), plus "wszczęcie" postępowania cywilnego przerwie bieg przedawnienia. Jeżeli zaś szkoda wynikła z występku (wskazanego np. w kodeksie karnym - np. te czyny z artykułów wskazanych przeze mnie wyżej 181 k.k., 182 k.k. i mamy dodatkowo jeszcze prawomocny wyrok karny) to roszczenie o naprawienie szkody ulega przedawnieniu z upływem lat 20 od dnia popełnienia przestępstwa bez względu na to, kiedy poszkodowany dowiedział się o szkodzie i o osobie obowiązanej do jej naprawienia. Sądzę też, że dlatego idzie to w tym kierunku, bo nikomu się nie spieszy ;)
Luk masz rację tego typu sprawy karne ciągną się latami. Muszą przecież być opinie biegłych, biegłych trzeba wezwać i przesłuchać, masa świadków musi być przesłuchana, wiele rozpraw będzie odroczonych z uwagi na chorobę biegłego, świadka, sędziego itd. itd.
Napisałem jednak, że takie postępowanie odszkodowawcze może ciągnąć się równolegle do karnego. Napisałem też że nie sądzę, aby ciągnęło się równolegle, bo nic nie słychać o tym w prasie. Jednak może się ono toczyć, bo jest przecież szkoda. I teraz pojawia się kluczowe pytanie kto jest poszkodowanym? I komu zależy na jak najszybszym załatwieniu sprawy ? :) W sprawie karnej oskarżycielem jest prokurator, który działa za państwową kasę i ma coś komuś udowodnić (w Polsce z dużą pomocą sądu, bo to nie USA :P ). W sprawie cywilnej to ty jako powód masz coś komuś udowodnić (m.in. to jaka dokładnie była wysokość tej szkody) i de facto czynisz to za własną kasę (opłata od pozwu na kwotę kilku milionów złotych jest całkiem spora ;)) , którą później możesz dopiero odzyskać (np. opinie biegłych ty co do zasady opłacasz ;) ). Dodatkowo nie zawsze może udać ci się odzyskać kasę, jak i uzyskać samo odszkodowanie np. w przypadku upadłości pozwanego. Wówczas to kwota z wyroku, co do zasady pozostanie ci "na papierze". (w koszty podatkowe sobie możesz ją wówczas jedynie wliczyć ;)).
Gdy chcesz szybkiego naprawienia szkody, to kierujesz pozew do sądu cywilnego. Jak ci się nie spieszy, to czekasz na wynik postępowania karnego. Chyba wiecie do kogo możecie mieć pretensję - do pokrzywdzonych :P Łatwiej i taniej jest im czekać na wyrok sądu karnego, a potem mając go w ręku żądać odszkodowania w procesie cywilnym (w postępowaniu karnym też można go żądać, ale nie będę tłumaczył kiedy warto żądać, a kiedy nie ;) ). Szczególnie to widać właśnie na przykładzie PZW. No bo komu z działaczy zależy na jak najszybszym załatwieniu sprawy? No nikomu. To jest dobry przykład na to dlaczego ten system nie działa. Mamy ponad 40 okręgów i każde żyje własnym życiem. W każdym na etacie jest jakiś radca prawny. Gdyby istniała jedna "komórka prawna" przy ZG zajmująca się takim sprawami w całym PZW, to działałoby to całkiem inaczej. A tak jest, jak jest. Wszystkim jest z tym dobrze. Najmniej wędkarzom, bo wielu nie dożyje czasów powrotu ryb do danej wody :beer: Ale kto by się tym przejmował ;D
-
Arek, dlaczego rozgranicza się postępowanie karne i cywilne, to znaczy dlaczego jedno następuje po drugim? Według mnie to dziwne, bo można kogoś posadzić, przesa na przykład (jak tu), po czym doprowadzić do plajty firmy. Kto zapłaci wtedy odszkodowanie? Do tego dochodzi czas. Jeżeli firma miała ubezpieczenie w 2015 roku a w roku 2019 dopiero zaczyna się postępowanie karne, to jak to jest z uzyskaniem żądanych kwot?
Dlaczego nie ruszać z postępowaniem cywilnym wpierw? Bo czy tutaj mamy do czynienia z tym, że Bros nie przyznaje się do winy i trzeba im to wpierw udowodnić? Trochę to zagmatwane :-\
Jakoś nie widzę aby to dobrze działało. Sprawy tego typu mogą się ciągnąć latami.
Pittubski co do przedawnienia, to masz długi okres czasu (3 lata od dnia w którym poszkodowany dowiedział się o szkodzie i o osobie odpowiedzialnej do jej naprawienia), plus "wszczęcie" postępowania cywilnego przerwie bieg przedawnienia. Jeżeli zaś szkoda wynikła z występku (wskazanego np. w kodeksie karnym - np. te czyny z artykułów wskazanych przeze mnie wyżej 181 k.k., 182 k.k. i mamy dodatkowo jeszcze prawomocny wyrok karny) to roszczenie o naprawienie szkody ulega przedawnieniu z upływem lat 20 od dnia popełnienia przestępstwa bez względu na to, kiedy poszkodowany dowiedział się o szkodzie i o osobie obowiązanej do jej naprawienia. Sądzę też, że dlatego idzie to w tym kierunku, bo nikomu się nie spieszy ;)
Luk masz rację tego typu sprawy karne ciągną się latami. Muszą przecież być opinie biegłych, biegłych trzeba wezwać i przesłuchać, masa świadków musi być przesłuchana, wiele rozpraw będzie odroczonych z uwagi na chorobę biegłego, świadka, sędziego itd. itd.
Napisałem jednak, że takie postępowanie odszkodowawcze może ciągnąć się równolegle do karnego. Napisałem też że nie sądzę, aby ciągnęło się równolegle, bo nic nie słychać o tym w prasie. Jednak może się ono toczyć, bo jest przecież szkoda. I teraz pojawia się kluczowe pytanie kto jest poszkodowanym? I komu zależy na jak najszybszym załatwieniu sprawy ? :) W sprawie karnej oskarżycielem jest prokurator, który działa za państwową kasę i ma coś komuś udowodnić (w Polsce z dużą pomocą sądu, bo to nie USA :P). W sprawie cywilnej to ty jako powód masz coś komuś udowodnić (m.in. to jaka dokładnie była wysokość tej szkody) i de facto czynisz to za własną kasę, którą później możesz dopiero odzyskać (np. opinie biegłych ty co do zasady opłacasz ;)). Dodatkowo nie zawsze może udać ci się odzyskać kasę, jak i uzyskać samo odszkodowanie np. w przypadku upadłości pozwanego. Wówczas to kwota z wyroku, co do zasady pozostanie ci "na papierze". (w koszty podatkowe sobie możesz ją wówczas jedynie wliczyć ;)).
Gdy chcesz szybkiego naprawienia szkody, to kierujesz pozew do sądu cywilnego. Jak ci się nie spieszy, to czekasz na wynik postępowania karnego. Chyba wiecie do kogo możecie mieć pretensję - do pokrzywdzonych :P Łatwiej i taniej jest im czekać na wyrok sądu karnego, a potem mając go w ręku żądać odszkodowania w procesie cywilnym (w karnym też można go żądać, ale nie będę tłumaczył kiedy warto żądać, a kiedy nie w postępowaniu karnym ;) ). Szczególnie to widać właśnie na przykładzie PZW. No bo komu z działaczy zależy na jak najszybszym załatwieniu sprawy? No nikomu. To jest dobry przykład na to dlaczego ten system nie działa. Mamy ponad 40 okręgów i każde żyje własnym życiem. W każdym na etacie jest jakiś radca prawny. Gdyby istniała jedna "komórka prawna" przy ZG zajmująca się takim sprawami w całym PZW, to działałoby to całkiem inaczej. A tak jest, jak jest. Wszystkim jest z tym dobrze. Najmniej wędkarzom, bo wielu nie dożyje czasów powrotu ryb do danej wody :beer: Ale kto by się tym przejmował ;D
Dla mnie to co napisałeś jest oczywiste, z czystej ciekawości - kto wg Ciebie jest głównym poszkodowanym, kto może wnieść pozew cywilny o odszkodowanie, naprawienie szkód ?.
1. Skarb Państwa - jest właścicielem wody i wszystkiego co w niej.
2.Opiekun/dzierżawca wody (domniemam że to PZW ?) - czy to ZG czy okręg, czy może koło, które się tym opiekuje ?, bo to oni dzierżawią, opiekują się i "hodują" ryby ?
3. A może obywatele, bo to przecież dobro wspólne?, może jakaś Eko organizacja?, pojedynczy wędkarz, pozew zbiorowy ?
Ponieważ znasz się na prawie - kto wg Ciebie może wnieść pozew o odszkodowanie, kto może żądać kasy i komu ona przypadnie?
-
W przypadku ryb poszkodowanym jest na pewno PZW, a dokładnie okręg w Poznaniu, który to jak każdy inny okręg ma osobowość prawną, a więc sam może w imieniu PZW wnosić pozwy (jak i być pozywanym itp.) I okręgi PZW to robią, a dokładnie osoby nimi zarządzające. Wnoszą pozwy, skargi administracyjne, składają zawiadomienia o możliwości popełnienia przestępstwa. To okręg PZW, a dokładniej osoba "z niego" może być oskarżycielem posiłkowym w sprawie karnej, a tym samym może działać obok prokuratora i dochodzić swoich praw również przed sądem karnym. No tylko trzeba chcieć coś robić. Nie wiem czy okręg w Poznaniu "coś" robi. Nie wiem czy ludzie z tego okręgu (również radcowie prawni) biorą np. udział w sprawach karnych dotyczących kłusownictwa jako oskarżyciele posiłkowi z ramienia PZW, aby bronić interesów PZW. Nie wiem jak przebiega egzekucja orzeczonych nawiązek. Nie wiem czy się pozywa kłusoli, jak szkoda nie została w całości "pokryta" w sprawie karnej. Tego nie wiem...bo jest 40 kilka okręgów i każdy robi tam, to co chce. Oczywiście biorąc za to całkiem niezłe pieniądze :)
Jeżeli są jacyś inni użytkownicy rybaccy to również i oni będą poszkodowani. Wszystko zależy od tego gdzie miało miejsce zdarzenie szkodzące i kogo dotknęło. Muszą oni, tak jak i PZW, udowodnić swoją szkodę. Państwo też jest poszkodowane. Tyle, że państwo ma odpowiednie środki administracyjno-karne, aby "uzyskać kasę" od sprawcy szkody. Niekoniecznie musi bawić się w wieloletnie procesy cywilne. Tak mniej więcej to wygląda https://ochronaprzyrody.gdos.gov.pl/files/artykuly/5493/Zapobieganie_i_naprawa_szkod_w_srodowisku.pdf
Ogólnie szkody w środowisku to temat rzeka. Temat mocno skomplikowany (pamiętacie chyba film Raport Pelikana ;) ) i nie da się tu opisać jak to dokładnie funkcjonuje i jak się dochodzi swoich praw.
-
Arek, a jeżeli mamy do czynienia z ubezpieczeniem, to przyjmując, że firma x przyznaje się do zatrucia, czy nie można walczyć o odszkodowanie jak najszybciej? Chodzi mi o ubezpieczenie OC, jakie chyba firmy mają.
W teorii, najlepiej dla ubezpieczyciela jest, aby sprawca, czyli ubezpieczony, nie przyznawał się do winy. Jednak w przypadku zatrucia lub awarii wiadomo kto jest winny od początku. Policja lub UOŚ ustala sprawcę, tak?
Dlaczego więc nie upraszczać wszystkiego - i zamiast kombinowania z prokuraturą (tam gdzie to zbędne) nie prowadzić postępowania cywilnego o odszkodowanie? W wielu wypadkach przyczyną są awarie, zaniedbania, ale trudno aby kogoś oskarżać osobiście, po co tracić czas na szukanie? Czy to ważne kto odpowiada za zatrucie, ważniejsze jest aby naprawić szkody. Wg mnie łatwiej jest wtedy aby firma poniosła odpowiedzialność finansową. Oczywiście zaskarżać powinny Polskie Wody, PZW powinno zaś tu posiłkować PW.
Czyli pytanie brzmi, czy po ustaleniu sprawcy Polskie Wody powinny wystąpić o odszkodowanie?
-
Jeżeli jest ubezpieczyciel to jego też można pozwać. W przypadku wygranej kasa pewna. Jest to podobna sytuacja jak w przypadku sprawcy wypadku drogowego ;)
Dlaczego się tego często nie robi? Z uwagi na to, że jak się ma w ręku wyrok karny, to sąd cywilny jest związany ustaleniami dotyczącymi przestępstwa i nic już w sprawie nie robi. Tylko nam zasądza kasę. Oczywiście mocno uogólniłem sprawę. Jednak mając wyrok karny w ręku, mamy wyrok w sprawie cywilnej - zwykle taki jaki chcemy. Dlaczego jeszcze przy "grubych" sprawach nie zawsze idzie się od razu do sądu cywilnego? Ryzyko. To my musimy wszystko udowodnić (przy pomocy np. biegłych, których to my opłacamy). W dodatku to my uiszczamy np. opłatę stosunkową pobieraną od pozwu. Na wstępie musisz wyłożyć ze swojej kasy (bo PZW jest bogate i nie skorzysta z uprawnienia do zwolnienia od kosztów sądowych) np. 5% wartości przedmiotu sporu. Przy dużych kwotach robi się z tego całkiem niezła sumka. W przypadku naszej przegranej przepada na rzecz Skarbu Państwa.
Łatwiej jest jak państwo coś za ciebie zrobi (czytajcie prokuratura w sprawie karnej) i to za darmo, aniżeli ty w sprawie cywilnej masz coś komuś udowadniać, ponosząc jeszcze przy okazji koszty.
Jak pisałem Polskie Wody (państwo) nie muszą się bawić w wieloletnie procesy. Mają inne środki o których mowa jest np. w ustawie z dnia 13 kwietnia 2007 r. o zapobieganiu szkodom w środowisku i ich naprawie. Nie mam teraz czasu aby Wam tłumaczyć o co chodzi w tej ustawie, bo mam swoje własne obowiązki, no i zakres materii jest olbrzymi. PZW jak chce dochodzić odszkodowania to musi to zrobić albo w tym toczącym się procesie karnym (działając jako oskarżyciel posiłkowy) albo wytaczając powództwo (wnosząc pozew) przed sądem cywilnym przeciwko tej firmie.
-
Dlaczego więc nie upraszczać wszystkiego - i zamiast kombinowania z prokuraturą (tam gdzie to zbędne) nie prowadzić postępowania cywilnego o odszkodowanie? W wielu wypadkach przyczyną są awarie, zaniedbania, ale trudno aby kogoś oskarżać osobiście, po co tracić czas na szukanie? Czy to ważne kto odpowiada za zatrucie, ważniejsze jest aby naprawić szkody. Wg mnie łatwiej jest wtedy aby firma poniosła odpowiedzialność finansową.
Przed sądem cywilnym też trzeba ustalić kto był za co odpowiedzialny. No bo pierwszy lepszy przykład. Jest awaria, następuje zrzut do rzeki i okazuje się, że wszystko jest zgodne z prawem. Kazus z Gdańska z 2018r. ;) Dlaczego? No bo przedsiębiorca miał pozwolenie na taki zrzut w przypadku awarii. No to teraz trzeba ustalić, czy rzeczywiście była awaria, czy też nie. W dodatku mógł ktoś się np. włamać i ukraść z przeznaczeniem "na złom" jakiś element, w wyniku braku którego nastąpiła ta awaria. Siła wyższa itp. Trzeba szukać przyczyn i je jeszcze udowodnić przed sądem. Nie wystarczy, że Policja, czy organy ochrony środowiska tak sobie uznają, bo jak sami dobrze wiecie, to są problemy w praktyce z tą "uznawalnością" organów ochrony środowiska i np. mamy problemy w kraju ze składowiskami opadów.... które wcześniej organy ochrony środowiska uznały za w pełni legalne :) Nie wystarczy więc, że Policja organy ochrony środowiska przyjadą i to stwierdzą. Proces cywilny lub karny musi być :P Oczywiście jeżeli chodzi o kwestie odszkodowania dla PZW.
-
Arek, a jeżeli mamy do czynienia z ubezpieczeniem, to przyjmując, że firma x przyznaje się do zatrucia, czy nie można walczyć o odszkodowanie jak najszybciej? Chodzi mi o ubezpieczenie OC, jakie chyba firmy mają.
Czy PZW jako organizacja posiadająca osobowość prawną ubezpieczona jest na wypadek zatrucia wód przez nią dzierżawionych? Jeżeli nie to czy może to zrobić? Istnieją już przecież firmy, które ubezpieczają karpie i pstrągi tęczowe w stawach hodowlanych :).
https://agropolisa.com/ubezpieczenia-rolnicze/dobrowolne-ubezpieczenia-rolne/ubezpieczenie-hodowli-chowu-stawowego-ryb/
Pozdrawiam
-
Dla mnie to co napisałeś jest oczywiste, z czystej ciekawości - kto wg Ciebie jest głównym poszkodowanym, kto może wnieść pozew cywilny o odszkodowanie, naprawienie szkód ?.
1. Skarb Państwa - jest właścicielem wody i wszystkiego co w niej.
Ogólna zasada odnosząca się do wszelkich wód: Do pobierania pożytków wody (czyli np. ryb) uprawniony jej właściciel. W stosunku do śródlądowych wód powierzchniowych płynących prawo wodne przewiduje jeden wyjątek (art. 263 ust.2 prawa wodnego):
- do pobierania pożytków z wód w urządzeniu wodnym przeznaczonym do chowu lub hodowli ryb i usytuowanym na śródlądowych wodach płynących jest uprawniony jego właściciel (czyli ten kto go np. zbudował).
Uprawnienia właściciela wód w zakresie rybactwa śródlądowego, w stosunku do śródlądowych wód płynących stanowiących własność Skarbu Państwa, wykonują Wody Polskie.
Jednak co jest istotne to art. 263 ust. 4 prawa wodnego stanowi, iż "zasady i warunki rybackiego korzystania z publicznych śródlądowych wód płynących są określone w przepisach ustawy z dnia 18 kwietnia 1985 r. o rybactwie śródlądowym."
Prawo wodne nie mówi więc nic o zasadach i warunkach korzystania przez użytkownika rybackiego z danej wody. Odsyła ono do ustawy o rybactwie śródlądowym. Wody śródlądowe Skarbu Państwa udostępniane są do rybackiego korzystania w drodze umowy oddania w użytkowanie obwodu rybackiego.
Prawo wodne jak już pisałem jedynie wskazuje, że do pobierania pożytków wody, czyli np. ryb uprawniony jest jej właściciel. Jednak ustawa o rybactwie śródlądowym precyzuje kto jest również uznawany za uprawnionego do pobierania pożytków wody. W art. 4 wskazuje, że w obwodzie rybackim uprawnionym jest również podmiot wykonujący uprawnienia właściciela wód w zakresie rybactwa śródlądowego albo osoba władająca obwodem rybackim na podstawie umowy zawartej z dyrektorem regionalnego zarządu gospodarki wodnej Państwowego Gospodarstwa Wodnego Wody Polskie (wcześniej dyrektorem RZGW).
PZW jest właśnie takim użytkownikiem rybackim, który jest uprawniony w konkretnym obwodzie rybackim np. położonym na rzece Warcie do pobierania pożytków, czyli ryb. Uprawnienie do rybactwa oznacza, że mamy prawo do chowu, hodowli i połowu ryb.
Jednak ryby w myśl przepisów kodeksu cywilnego (a raczej poglądów doktryny rybackiej m.in. prof. W. Radeckiego) należy traktować jako pożytki naturalne (art. 53 kodeksu cywilnego). Muszą one zostać "odłączone" od wody. Ryby muszą być więc wyłowione z wody, aby stanowiły one własność uprawnionego do pobierania pożytków. Jeżeli są one w wodzie to stanowią część składową wody. Oznacza to, że należą one do właściciela wody, a właścicielem wody płynącej jest Skarb Państwa.
Dlatego też jak ostatnio były prace na zaporze we Włocławku to jakiś ancymon z Okręgu Mazowieckiego PZW, z którym kontaktował się redaktor, w rzeczywistości powołał się na pogląd prof. Radeckiego i uznał, że PZW nie ma nic do tego, że ryby giną, bo PZW nie jest właścicielem ryb w wodzie. Nie jestem pewien, czy te ryby nie ginęły czasem w obwodzie rybackim, który użytkuje i jeszcze sam zarybia Okręg Mazowiecki :P Ale kto by się tam przejmował tym, że ktoś zarybiał wodę kasą wędkarzy i powstały z tego tytułu określone szkody materialne, a nie jedynie fikcyjne :P
Oczywiście nie znam treści umowy o oddanie obwodu rybackiego w użytkowanie, co do ewentualnego wyłączenia odpowiedzialności Skarbu Państwa za taką zagładę ryb na gruncie prawa cywilnego, choć aż się rzuca w oczy treść art. 181 kodeksu karnego i ewentualna kwestia odpowiedzialności karnej „Kto powoduje zniszczenie w świecie roślinnym lub zwierzęcym w znacznych rozmiarach, podlega karze pozbawienia wolności od 3 miesięcy do lat 5.”
https://ompzw.pl/news/sniete-ryby-we-wloclawku?fbclid=IwAR15pe-xrwHl1-Abilrt7dx2mrZ3EpQT6w-ZbX_nzn-WcZsrOqo8A9StB_M
https://nwloclawek.pl/artykul/szokujacy-film-z-tamy/558730
Okręg Mazowiecki uznał ostatecznie, że nie widzi problemu, bo nie jest właścicielem ryb :thumbup: Można i tak pracować. Szanuję.
-
Czy PZW jako organizacja posiadająca osobowość prawną ubezpieczona jest na wypadek zatrucia wód przez nią dzierżawionych? Jeżeli nie to czy może to zrobić? Istnieją już przecież firmy, które ubezpieczają karpie i pstrągi tęczowe w stawach hodowlanych :).
https://agropolisa.com/ubezpieczenia-rolnicze/dobrowolne-ubezpieczenia-rolne/ubezpieczenie-hodowli-chowu-stawowego-ryb/
Pozdrawiam
To pytanie do ZG oraz 43 okręgów ;) Nie wiem.
-
Dla mnie to co napisałeś jest oczywiste, z czystej ciekawości - kto wg Ciebie jest głównym poszkodowanym, kto może wnieść pozew cywilny o odszkodowanie, naprawienie szkód ?.
1. Skarb Państwa - jest właścicielem wody i wszystkiego co w niej.
...
Jednak ryby w myśl przepisów kodeksu cywilnego (a raczej poglądów doktryny rybackiej m.in. prof. W. Radeckiego) należy traktować jako pożytki naturalne (art. 53 kodeksu cywilnego). Muszą one zostać "odłączone" od wody. Ryby muszą być więc wyłowione z wody, aby stanowiły one własność uprawnionego do pobierania pożytków. Jeżeli są one w wodzie to stanowią część składową wody. Oznacza to, że należą one do właściciela wody, a właścicielem wody płynącej jest Skarb Państwa.
Dlatego też jak ostatnio były prace na zaporze we Włocławku to jakiś ancymon z Okręgu Mazowieckiego PZW, z którym kontaktował się redaktor, w rzeczywistości powołał się na pogląd prof. Radeckiego i uznał, że PZW nie ma nic do tego, że ryby giną, bo PZW nie jest właścicielem ryb w wodzie. Nie jestem pewien, czy te ryby nie ginęły czasem w obwodzie rybackim, który użytkuje i jeszcze sam zarybia Okręg Mazowiecki :P Ale kto by się tam przejmował tym, że ktoś zarybiał wodę kasą wędkarzy i powstały z tego tytułu określone szkody materialne, a nie jedynie fikcyjne :P
Okręg Mazowiecki uznał ostatecznie, że nie widzi problemu, bo nie jest właścicielem ryb :thumbup: Można i tak pracować. Szanuję....
Dlatego właśnie chciałem dopytać się eksperta , kto może starać się o odszkodowanie, czy PZW na jakimś poziomie ? czy jednak SP (poprzez Wody Polskie czy inne organy) ?. Jak widać sprawa jest dość skomplikowana nawet na takim podstawowym poziomie :), a jeśli okazałoby się, że tam jeszcze są rybacy to kto może wnosić pozew ? Rybacy, PZW, czy SP ?
Podobnie gdyby skażonej wody napiły się zwierzęta leśne i zdechły - kto dostanie odszkodowanie SP czy Koło Łowieckie ? :)
-
Arek, a jeżeli mamy do czynienia z ubezpieczeniem, to przyjmując, że firma x przyznaje się do zatrucia, czy nie można walczyć o odszkodowanie jak najszybciej? Chodzi mi o ubezpieczenie OC, jakie chyba firmy mają.
Czy PZW jako organizacja posiadająca osobowość prawną ubezpieczona jest na wypadek zatrucia wód przez nią dzierżawionych? Jeżeli nie to czy może to zrobić? Istnieją już przecież firmy, które ubezpieczają karpie i pstrągi tęczowe w stawach hodowlanych :).
https://agropolisa.com/ubezpieczenia-rolnicze/dobrowolne-ubezpieczenia-rolne/ubezpieczenie-hodowli-chowu-stawowego-ryb/
Pozdrawiam
Ubezpieczyć można wszystko, dosłownie wszystko - kwestia wyceny ryzyka, i co za tym idzie wysokości składki. Jest to wygodne, bo ubezpieczyciel wypłaca odszkodowanie i dalej sam walczy z trucicielem o odzyskanie kasy.
Ale mogłoby się okazać, że firma ubezpieczeniowa wycenia ryzyko zatrucia i szkód w wodzie, na kwotę, która powoduje, że ubezpieczenie jest nieopłacalne (podobnie AC od starych samochodów w pewnym momencie przestaje się opłacać).
To zwykły proces rynkowy - drastyczny przykład: lekarz stwierdza, ze umrzesz jutro - ja Ciebie ubezpieczę na 1 mln zł od śmierci; ale składka będzie wynosiła 1,5 mln - opłaca się to ?
-
Dlatego właśnie chciałem dopytać się eksperta , kto może starać się o odszkodowanie, czy PZW na jakimś poziomie ? czy jednak SP (poprzez Wody Polskie czy inne organy) ?. Jak widać sprawa jest dość skomplikowana nawet na takim podstawowym poziomie :), a jeśli okazałoby się, że tam jeszcze są rybacy to kto może wnosić pozew ? Rybacy, PZW, czy SP ?
Podobnie gdyby skażonej wody napiły się zwierzęta leśne i zdechły - kto dostanie odszkodowanie SP czy Koło Łowieckie ? :)
Wszyscy mogą (o ile mają osobowość prawną) :P Ważne aby wykazali co i ile stracili ;) Jak sam widzisz jest z tym trochę problemów.
Tylko mi nikt z PZW nie płaci, aby pomóc im je rozwiązać. A nie jest to jakaś czarna magia, aby dobrać się np. do tyłka osobom odpowiedzialnym za szkody w środowisku. Tylko, że ten pseudo wędkarski związek, jest jak to mówią prawnicy, takim "dzbanem" ("wazonem"). Czyli jak np. przychodzi radca prawny (jako oskarżyciel posiłkowy) lub prokurator nieznający sprawy, na rozprawę karną, to siedzą i milczą. Czasem powiedzą, że coś popierają ;) Wszystko robi za nich sąd. Właśnie ten związek jest takim "wazonem". Zero lobbingu o zmiany w prawie, zero ochrony kasy wnoszonej przez jego członków. Dosłowne zero. Tylko pensje i diety działaczy są dalekie od zera :D
-
Arek, a jeżeli mamy do czynienia z ubezpieczeniem, to przyjmując, że firma x przyznaje się do zatrucia, czy nie można walczyć o odszkodowanie jak najszybciej? Chodzi mi o ubezpieczenie OC, jakie chyba firmy mają.
Czy PZW jako organizacja posiadająca osobowość prawną ubezpieczona jest na wypadek zatrucia wód przez nią dzierżawionych? Jeżeli nie to czy może to zrobić? Istnieją już przecież firmy, które ubezpieczają karpie i pstrągi tęczowe w stawach hodowlanych :).
https://agropolisa.com/ubezpieczenia-rolnicze/dobrowolne-ubezpieczenia-rolne/ubezpieczenie-hodowli-chowu-stawowego-ryb/
Pozdrawiam
Ubezpieczyć można wszystko, dosłownie wszystko - kwestia wyceny ryzyka, i co za tym idzie wysokości składki. Jest to wygodne, bo ubezpieczyciel wypłaca odszkodowanie i dalej sam walczy z trucicielem o odzyskanie kasy.
Ale mogłoby się okazać, że firma ubezpieczeniowa wycenia ryzyko zatrucia i szkód w wodzie, na kwotę, która powoduje, że ubezpieczenie jest nieopłacalne (podobnie AC od starych samochodów w pewnym momencie przestaje się opłacać).
To zwykły proces rynkowy - drastyczny przykład: lekarz stwierdza, ze umrzesz jutro - ja Ciebie ubezpieczę na 1 mln zł od śmierci; ale składka będzie wynosiła 1,5 mln - opłaca się to ?
Jak mi rozłożysz spłatę składki na kwartały to się zgadzam :). Małżonka ucieszy się z szybkiej kasy :money:. A tak na poważnie. Co do opłacalności takiego ubezpieczenia moglibyśmy sobie pewnie podyskutować pod warunkiem, że poznamy wszystkie czynniki mające wpływ na wysokość składki. Z ciekawości zainteresuje się tym tematem głębiej.
Pozdrawiam