Autor Wątek: Co nieco nauki <^-^>  (Przeczytany 62785 razy)

Offline zwykly_michal

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 2 529
  • Reputacja: 201
  • Płeć: Mężczyzna
  • Lokalizacja: UK
  • Ulubione metody: waggler method
Odp: Co nieco nauki <^-^>
« Odpowiedź #555 dnia: 26.06.2023, 11:43 »
Z doświadczenia wiem, że dyskusje z Tobą na tematy luźno związane z biologią nie mają sensu. Poddaje się kolejny raz.

Offline Brzanoholik Sandomierski

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 3 737
  • Reputacja: 177
Odp: Co nieco nauki <^-^>
« Odpowiedź #556 dnia: 26.06.2023, 11:52 »
Z doświadczenia wiem, że dyskusje z Tobą na tematy luźno związane z biologią nie mają sensu. Poddaje się kolejny raz.

Szkoda. Jak ja czekam żeby mnie ktoś przekonywującymi argumentami z błędu wyprowadził...

Edit:
Bo oczywiście Mostek ma po części rację - rozwój medycyny naruszył równowagę genetyczną ludzi ale są mechanizmy które tą równowagę przywracają. Bo od ilu pokoleń mamy "poważną" medycynę? Od czterech? Pięciu?
Co to jest w porównaniu do tysiąca?
I need a Barbel !!!
I'm holding out for a barbel 'till the end of the night.
She's gotta be strong and she's gotta be fast
and she's gotta be fresh from the fight.

Offline zwykly_michal

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 2 529
  • Reputacja: 201
  • Płeć: Mężczyzna
  • Lokalizacja: UK
  • Ulubione metody: waggler method
Odp: Co nieco nauki <^-^>
« Odpowiedź #557 dnia: 26.06.2023, 13:45 »
Z doświadczenia wiem, że dyskusje z Tobą na tematy luźno związane z biologią nie mają sensu. Poddaje się kolejny raz.

Szkoda. Jak ja czekam żeby mnie ktoś przekonywującymi argumentami z błędu wyprowadził...

Nie masz czegos żałować. Używam argumentów opartych na faktach naukowych a to możesz sobie doczytać w czasie wolnym i przekonaj się sam.

Offline Brzanoholik Sandomierski

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 3 737
  • Reputacja: 177
Odp: Co nieco nauki <^-^>
« Odpowiedź #558 dnia: 26.06.2023, 17:58 »
Nie masz czegos żałować. Używam argumentów opartych na faktach naukowych a to możesz sobie doczytać w czasie wolnym i przekonaj się sam.

To zapodaj choć jeden argument poparty źródłem że śmiertelność wśród młodocianych osobników jest jedynym sposobem w jaki działa selekcja naturalna. :facepalm: Bo ja mogę znaleźć argument na to że nie jest jedynym w cholernej Wikipedii.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Dob%C3%B3r_p%C5%82ciowy

Pytania?
I need a Barbel !!!
I'm holding out for a barbel 'till the end of the night.
She's gotta be strong and she's gotta be fast
and she's gotta be fresh from the fight.

Offline Mosteque

  • Moderator Globalny
  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 32 658
  • Reputacja: 1998
  • Płeć: Mężczyzna
  • MFT
  • Lokalizacja: Jaktorów
  • Ulubione metody: method feeder
Odp: Co nieco nauki <^-^>
« Odpowiedź #559 dnia: 26.06.2023, 20:02 »
W tym temacie sporo wiedzy można uzyskać, jeśli przebrnie się przez książkę Dawkinsa: "Najwspanialsze widowisko świata". Piszę "przebrnie się", bo jest to lektura wyjątkowo nudna, choć trzeba przyznać, że bogata w argumenty i opisy doświadczeń, które dowodzą poszczególnych założeń.

Miałem już z Tobą na ten temat nie dyskutować, ale jeszcze tylko odniosę się do argumentu, że ewolucja potrzebuje tysięcy lat, a my mamy 100. Powiedziałbym, że raczej setek tysięcy... Sam człowiek wzięty jako noworodek z epoki kamienia i wychowany we współczesnym świecie niczym by się od nas nie różnił.

Ale do meritum. Otóż ewolucja działa całkowicie ślepo i jest zbiorem losowych przypadków. Dlatego na pojawienie się pewnych zmian trzeba czekać czasem naprawdę długo. W środowisku np. muszą zajść odpowiednie zmiany, które "zmuszą" gatunki do przystosowania się do nich. W ewolucji zauważalne są także wielkie skoki. Bo właśnie zaistniała jakaś mutacja, która dawała posiadającym ją osobnikom ogromną przewagę.

W wymienionej wyżej książce opisany jest najdłużej prowadzony eksperyment naukowy dotyczący ewolucji (a może i w ogóle najdłuższy, nie pamiętam). Przez kilkadziesiąt lat hodowali jakieś bakterie w dwóch wyizolowanych pojemnikach i karmili je chyba glukozą (ech ta moja pamięć...). Obserwowano w ich genach różne zmiany, populacje zaczynały się od siebie różnić, aż nagle jedna z nich wystrzeliła po prostu. Otóż zaszła u niej jakaś mutacja powodująca, że poza glukozą zaczęły też trawić... znowu nie pamiętam... coś, na czym im tę glukozę podawano. I tak na oczach naukowców powstały zupełnie nowe bakterie...

A chodzi mi ogólnie o to, że porównujesz ślepą ewolucję do świadomego działania istoty ludzkiej, która oddzieliła się od naturalnych zagrożeń ścianą swojej wiedzy. Nie rozumiem, dlaczego nie potrafisz przyjąć do wiadomości, że przekazywanie potomstwu wad genetycznych powodujących w naturze śmierć z nieprzystosowania da wymierne efekty już na przestrzeni kilku pokoleń. I daje, bo właśnie coraz częściej pojawiają się wokół nas przypadki ludzi z chorobami genetycznymi, którzy jeszcze nawet nie sto, a kilkadziesiąt lat temu skazani byliby na śmierć. A teraz mają dzieci i im te wady genetyczne przekazują. Czasem są to cechy recesywne i pozostają uśpione na jedno pokolenie. Innym razem dominujące, ujawniają się od razu i rodzi się chore dziecko. Takie alergie są przeważnie dziedziczne i w jednych rodzinach one już są, a w innych jeszcze nie.
Krwawy Michał

Purple Life Matters

Offline Brzanoholik Sandomierski

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 3 737
  • Reputacja: 177
Odp: Co nieco nauki <^-^>
« Odpowiedź #560 dnia: 26.06.2023, 20:10 »
Nie rozumiem, dlaczego nie potrafisz przyjąć do wiadomości, że przekazywanie potomstwu wad genetycznych powodujących w naturze śmierć z nieprzystosowania da wymierne efekty już na przestrzeni kilku pokoleń. I daje, bo właśnie coraz częściej pojawiają się wokół nas przypadki ludzi z chorobami genetycznymi, którzy jeszcze nawet nie sto, a kilkadziesiąt lat temu skazani byliby na śmierć. A teraz mają dzieci i im te wady genetyczne przekazują. Czasem są to cechy recesywne i pozostają uśpione na jedno pokolenie. Innym razem dominujące, ujawniają się od razu i rodzi się chore dziecko. Takie alergie są przeważnie dziedziczne i w jednych rodzinach one już są, a w innych jeszcze nie.

Ależ potrafię - dziwi mnie tylko że nie widzisz że facet z takimi wadami rzadko wygląda jak Adonis. Więc nawet jeśli namieszaliśmy w genetyce dobór płciowy takie geny wywali z puli - oczywiście nie zajmie to jednego ani nawet dziesięciu pokoleń ale jak sam napisałeś ewolucji się nie śpieszy. To raz.

A dwa ta sama medycyna może ten fuckup naprawić. Na przykład w Islandii dzięki badaniom prenatalnym i dostępności aborcji ilość Islandczyków z zespołem Downa wynosi ładne okrąglutkie zero. Eugenika to takie brzydkie słowo - a przywołany tu Dawkins miał spore kłopoty za trzeźwy komentarz że eugenika działa.

I need a Barbel !!!
I'm holding out for a barbel 'till the end of the night.
She's gotta be strong and she's gotta be fast
and she's gotta be fresh from the fight.

Offline zwykly_michal

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 2 529
  • Reputacja: 201
  • Płeć: Mężczyzna
  • Lokalizacja: UK
  • Ulubione metody: waggler method
Odp: Co nieco nauki <^-^>
« Odpowiedź #561 dnia: 26.06.2023, 20:11 »
Próbujesz prowokować kolejna jałowa dyskusję zadając pytanie pozbawione logiki. Nie widzę też powodu dla którego miałbym cokolwiek Ci udowadniać.

Osobniki młodociane (inaczej dorastające) nie przystępują do rozmnażania więc Twój argument z wikipedii jest trochę kulawy.

Offline Mosteque

  • Moderator Globalny
  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 32 658
  • Reputacja: 1998
  • Płeć: Mężczyzna
  • MFT
  • Lokalizacja: Jaktorów
  • Ulubione metody: method feeder
Odp: Co nieco nauki <^-^>
« Odpowiedź #562 dnia: 26.06.2023, 20:22 »
Nie rozumiem, dlaczego nie potrafisz przyjąć do wiadomości, że przekazywanie potomstwu wad genetycznych powodujących w naturze śmierć z nieprzystosowania da wymierne efekty już na przestrzeni kilku pokoleń. I daje, bo właśnie coraz częściej pojawiają się wokół nas przypadki ludzi z chorobami genetycznymi, którzy jeszcze nawet nie sto, a kilkadziesiąt lat temu skazani byliby na śmierć. A teraz mają dzieci i im te wady genetyczne przekazują. Czasem są to cechy recesywne i pozostają uśpione na jedno pokolenie. Innym razem dominujące, ujawniają się od razu i rodzi się chore dziecko. Takie alergie są przeważnie dziedziczne i w jednych rodzinach one już są, a w innych jeszcze nie.

Ależ potrafię - dziwi mnie tylko że nie widzisz że facet z takimi wadami rzadko wygląda jak Adonis. Więc nawet jeśli namieszaliśmy w genetyce dobór płciowy takie geny wywali z puli - oczywiście nie zajmie to jednego ani nawet dziesięciu pokoleń ale jak sam napisałeś ewolucji się nie śpieszy. To raz.


Bardzo ciekawe, co mówisz. Myślę, że obecnie tak z 90% facetów posiadających potomstwo wygląda jak pół dupy zza krzaka w porównaniu z 10% tych wysportowanych. To tyle na temat tego bezsensownego argumentu.


A dwa ta sama medycyna może ten fuckup naprawić. Na przykład w Islandii dzięki badaniom prenatalnym i dostępności aborcji ilość Islandczyków z zespołem Downa wynosi ładne okrąglutkie zero. Eugenika to takie brzydkie słowo - a przywołany tu Dawkins miał spore kłopoty za trzeźwy komentarz że eugenika działa.



A to jest akurat argument bardzo trafiony, tylko nie był jeszcze poruszany w dyskusji.

Tak, właśnie rozpoczynamy etap historii człowieka, w którym zasiądzie on za sterami własnej ewolucji. I jak na razie jawi mi się to jedynym rozwiązaniem zapobiegającym czekającej nas inaczej katastrofie, w której ogromny odsetek ludzi na Ziemi nie byłby w stanie przeżyć bez odpowiednich zabiegów medycznych.

Inżynieria genetyczna z kolei zapoczątkuje też nowy etap w dziejach. W którym ludzie "naturalni" będą stopniowo wypierani przez tych podkręconych genetycznie. Brzmi to jak SF, ale SF przestaje już być. Tu polecam książkę "Homo Deus". Napisana w 2018, więc sporo od tamtego czasu już się zmieniło - co samo w sobie jest przerażające, bo to zaledwie 5 lat. Pogadamy więc w 2030, jeśli ktoś myśli, że pieprzę głupoty i zastosuje sobie w myślach wyświechtany zwrot: "Eee, może nasze wnuki...".
Krwawy Michał

Purple Life Matters

Offline Brzanoholik Sandomierski

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 3 737
  • Reputacja: 177
Odp: Co nieco nauki <^-^>
« Odpowiedź #563 dnia: 26.06.2023, 20:22 »
Osobniki młodociane (inaczej dorastające) nie przystępują do rozmnażania więc Twój argument z wikipedii jest trochę kulawy.

To że jeden mechanizm działa to nie znaczy że drugi działa trochę kulawo. Oba działają doskonale.



No i osobnik młodociany wcale nie musi być ułomny żeby dorosłości nie dożyć - wystarczy że ma pecha.

Panie Michale przestań pan bronić pozycji których się bronić nie da, po co się ośmieszać?
I need a Barbel !!!
I'm holding out for a barbel 'till the end of the night.
She's gotta be strong and she's gotta be fast
and she's gotta be fresh from the fight.

Offline Brzanoholik Sandomierski

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 3 737
  • Reputacja: 177
Odp: Co nieco nauki <^-^>
« Odpowiedź #564 dnia: 26.06.2023, 20:26 »
Bardzo ciekawe, co mówisz. Myślę, że obecnie tak z 90% facetów posiadających potomstwo wygląda jak pół dupy zza krzaka w porównaniu z 10% tych wysportowanych. To tyle na temat tego bezsensownego argumentu.

A jak wyglądali kiedy te dzieci płodzili o ile płodzili? ;) Zresztą wady urody niweluje też gruby portfel co również ma małą korelację z wadami genetycznymi.
I need a Barbel !!!
I'm holding out for a barbel 'till the end of the night.
She's gotta be strong and she's gotta be fast
and she's gotta be fresh from the fight.

Offline Mosteque

  • Moderator Globalny
  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 32 658
  • Reputacja: 1998
  • Płeć: Mężczyzna
  • MFT
  • Lokalizacja: Jaktorów
  • Ulubione metody: method feeder
Odp: Co nieco nauki <^-^>
« Odpowiedź #565 dnia: 26.06.2023, 20:33 »
Osobniki młodociane (inaczej dorastające) nie przystępują do rozmnażania więc Twój argument z wikipedii jest trochę kulawy.

To że jeden mechanizm działa to nie znaczy że drugi działa trochę kulawo. Oba działają doskonale.



No i osobnik młodociany wcale nie musi być ułomny żeby dorosłości nie dożyć - wystarczy że ma pecha.

Panie Michale przestań pan bronić pozycji których się bronić nie da, po co się ośmieszać?
Dla mnie to Ty bronisz pozycji nie do obrony...

Bardzo ciekawe, co mówisz. Myślę, że obecnie tak z 90% facetów posiadających potomstwo wygląda jak pół dupy zza krzaka w porównaniu z 10% tych wysportowanych. To tyle na temat tego bezsensownego argumentu.

A jak wyglądali kiedy te dzieci płodzili o ile płodzili? ;) Zresztą wady urody niweluje też gruby portfel co również ma małą korelację z wadami genetycznymi.
Przeważnie tak samo. A skoro o objętości portfela piszesz, to tu pojawia się druga składowa, o której wspomniałem. Socjal. To kto się teraz najwięcej rozmnaża wg Ciebie? Ludzie zamożni, zadbani, zdrowi? Czy raczej druga strona wykresu rozkładu Gaussa?

Bardzo przepraszam wszystkie porządne rodziny wielodzietne. Nie chcę tu wypracowania pisać i jest to tylko potworny skrót myślowy z mojej strony.
Krwawy Michał

Purple Life Matters

Offline robson

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 5 499
  • Reputacja: 353
  • Płeć: Mężczyzna
  • przystawka, bolonka, trotting
  • Lokalizacja: Warszawa
Odp: Co nieco nauki <^-^>
« Odpowiedź #566 dnia: 26.06.2023, 20:48 »
Tak, właśnie rozpoczynamy etap historii człowieka, w którym zasiądzie on za sterami własnej ewolucji. I jak na razie jawi mi się to jedynym rozwiązaniem zapobiegającym czekającej nas inaczej katastrofie, w której ogromny odsetek ludzi na Ziemi nie byłby w stanie przeżyć bez odpowiednich zabiegów medycznych.

Można też spojrzeć na to mniej pesymistycznie: dopóki będziemy w stanie te zabiegi medyczne przeprowadzać, to problem wygląda na opanowany. Jeśli nie będziemy, to natura szybko go zlikwiduje. Poza tym mowa o dalekiej przyszłości, bo zdecydowana większość ludzkości jeszcze dziś ma słaby dostęp do osiągnięć współczesnej medycyny, więc pula względnie "zdrowych" genów jest znaczna. Z kolei inżynieria genetyczna, jeśli osiągnie odpowiedni poziom zaawansowania, może wiele chorób dziedzicznych zwyczajnie wyeliminować ingerencjami w geny - w pierwszym rzędzie u tych, których na to będzie stać, czyli ludzi z krajów rozwiniętych, jak dotąd najbardziej "rozpieszczanych" osiągnięciami medycyny. Stara, poczciwa eugenika nie będzie już nawet potrzebna. Z której strony nie spojrzeć, ludzkość jest kryta. Na pewno wykończy się szybciej w inny sposób.
Najpierw przekonamy wszystkich, że powinni mieć własne poglądy, a potem je im damy.

Offline Mosteque

  • Moderator Globalny
  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 32 658
  • Reputacja: 1998
  • Płeć: Mężczyzna
  • MFT
  • Lokalizacja: Jaktorów
  • Ulubione metody: method feeder
Odp: Co nieco nauki <^-^>
« Odpowiedź #567 dnia: 26.06.2023, 20:51 »
Zdroworozsądkowe podejście :thumbup:

Natomiast uważam, że trochę nie doceniasz inżynierii genetycznej. Bo skoro można coś wyleczyć, to i można coś podrasować. Naprawdę szybko pojawią się wśród nas takie osobniki. I... wtedy pogadamy :D
Krwawy Michał

Purple Life Matters

Offline robson

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 5 499
  • Reputacja: 353
  • Płeć: Mężczyzna
  • przystawka, bolonka, trotting
  • Lokalizacja: Warszawa
Odp: Co nieco nauki <^-^>
« Odpowiedź #568 dnia: 26.06.2023, 20:59 »
Zdroworozsądkowe podejście :thumbup:

Natomiast uważam, że trochę nie doceniasz inżynierii genetycznej. Bo skoro można coś wyleczyć, to i można coś podrasować. Naprawdę szybko pojawią się wśród nas takie osobniki. I... wtedy pogadamy :D

Ależ doceniam. Tylko skupiłem się na wątku chorób i osłabiania puli genetycznej sapiensów. Produkcja "nadludzi" to będzie niezły wstrząs społeczny.
Najpierw przekonamy wszystkich, że powinni mieć własne poglądy, a potem je im damy.

Offline Brzanoholik Sandomierski

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 3 737
  • Reputacja: 177
Odp: Co nieco nauki <^-^>
« Odpowiedź #569 dnia: 26.06.2023, 21:15 »
Przeważnie tak samo. A skoro o objętości portfela piszesz, to tu pojawia się druga składowa, o której wspomniałem. Socjal. To kto się teraz najwięcej rozmnaża wg Ciebie? Ludzie zamożni, zadbani, zdrowi? Czy raczej druga strona wykresu rozkładu Gaussa?

Widzisz Mostek ewolucja nie działa w ten sposób że promuje osobniki bliskie ideałowi - eliminuje geny osobników najgorszych albo przez śmierć albo przez niechęć płci przeciwnej. Jak "ujdziesz w tłumie" to masz jakąś małą szansę na przekazanie swojego materiału genetycznego dalej a jak nie to wiesz... To że kobiety zamożne mają mniej dzieci wcale nie wynika z doboru płciowego - nie potrzebują mieć ich dużo żeby czuć się bezpiecznie.

No i jeszcze jedna mało przyjemna kwestia - jak facet poważnie zachoruje a kobieta ma inne opcje to prawdopodobieństwo że kopnie go w cztery litery sporo wzrasta tak samo jak dziecko poważnie zachoruje to niech się kobita nie zdziwi jak usłyszy "żegnaj Gienia świat się zmienia". I to nie jest zależne od kultury, rasy czy religii - biologia.

Edit:
Więc jak widzisz o pulę genetyczną ludzkości jestem spokojny - ludzie tasują chromosomy a faceci którzy dostali najgorsze rozdanie po prostu wypadają z gry. Będzie dobrze i nie widzę powodów do paniki.
I need a Barbel !!!
I'm holding out for a barbel 'till the end of the night.
She's gotta be strong and she's gotta be fast
and she's gotta be fresh from the fight.