Autor Wątek: Koledzy, jak wrażenia po konferencji Wody Polskie Nasze Łowiska?  (Przeczytany 109224 razy)

Offline basp28

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 866
  • Reputacja: 97
Odp: Koledzy, jak wrażenia po konferencji Wody Polskie Nasze Łowiska?
« Odpowiedź #330 dnia: 28.01.2022, 18:56 »
Podałem swoje argumenty i nawet Ci napisałem, że masz racje.
Pomyliłem się bzdury napisałem Pan Wilk prowadzący sklep dla muszkarzy, nie wygrał przetargu - nie wiem po co mu płaciłem, ach i przetargi zawsze sią rozpisuje po tym jak dzierżawa ustanie, żeby dotychczasowy dzierżawca się nie zeżlił, albo po coś innego o czym ja nie wiem :)



Offline Semit

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 1 341
  • Reputacja: 154
  • Płeć: Mężczyzna
  • Tomek
  • Lokalizacja: Warszawa/Janów Podlaski
  • Ulubione metody: feeder
Odp: Koledzy, jak wrażenia po konferencji Wody Polskie Nasze Łowiska?
« Odpowiedź #331 dnia: 28.01.2022, 19:05 »
Podałem swoje argumenty i nawet Ci napisałem, że masz racje.
Pomyliłem się bzdury napisałem Pan Wilk prowadzący sklep dla muszkarzy, nie wygrał przetargu - nie wiem po co mu płaciłem, ach i przetargi zawsze sią rozpisuje po tym jak dzierżawa ustanie, żeby dotychczasowy dzierżawca się nie zeżlił, albo po coś innego o czym ja nie wiem :)
To teraz po polskiemu to przetłumacz, bo wydaje mi się że głupi nie jestem a nie bardzo rozumiem. A może jestem głupi, to mnie oświeć, zamknę się w sobie i udzielał się więcej nie będę.
Tomek

Offline selektor

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 5 532
  • Reputacja: 1460
  • Lokalizacja: Catch & w Łeb & Realese on Patelnia
  • Ulubione metody: waggler method
Odp: Koledzy, jak wrażenia po konferencji Wody Polskie Nasze Łowiska?
« Odpowiedź #332 dnia: 28.01.2022, 19:08 »
I na tym zakończymy dyskusję, bo to nie ma sensu.

Skąd szalony pomysł, że WP powstały w związku z problemami wędkarzy? Nie mówiąc już o tym, że miałyby robić coś dla ich dobra?

Nie no przecież ktoś tam z WP powiedział, że po negocjacjach z użytkownikami rybackimi, chcą aby było ponad 100 obwodów rybackich w całej Polsce dostępnych do wędkowania w ramach jednej opłaty. Ktoś z WP nie dodał tylko, że na razie mogą to być obwody, których i tak nikt nie użytkuje, a które są w bezpośrednim władaniu WP. A największy użytkownik rybacki w Polsce, czyli PZW, bodajże z ponad tysiącem obwodów w ręku, już zdążył powiedzieć krótko: NIE ;D (na ostatnim posiedzeniu ZG PZW). I się im nie dziwię, bo na razie to WP mogą im naskoczyć. Póki polski system zarządzania wodami będzie oparty o tę papierową racjonalną gospodarkę rybacką, póty każdy użytkownik rybacki, łącznie z PZW, będzie zawsze idealnie prowadził tę swoją racjonalną gospodarkę rybacką. Raz jeszcze pozdrawiam tu pewnego doktora nauk rybackich - obrońcę tej gospodarki :beer: Na chwilę obecną polskie państwo nie jest w stanie samodzielnie zarządzać nawet setką obwodów, a co dopiero dwoma tysiącami. Zanim się to zmieni to miną wieki. Najwcześniejsze zmiany nastąpią w stosunku do rzek i zbiorników atrakcyjnych turystycznie (w tym wędkarsko), a także zaporówek.     

Offline MetiusMate

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 751
  • Reputacja: 129
  • Płeć: Mężczyzna
  • Lokalizacja: Gronowo
  • Ulubione metody: podlodówka
Odp: Koledzy, jak wrażenia po konferencji Wody Polskie Nasze Łowiska?
« Odpowiedź #333 dnia: 28.01.2022, 19:18 »
Najwcześniejsze zmiany nastąpią w stosunku do rzek i zbiorników atrakcyjnych turystycznie (w tym wędkarsko), a także zaporówek.   

Tylko i wyłącznie o to chodzi WP :thumbup: :beer:

Offline Krisss

  • Aktywny użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 210
  • Reputacja: 85
  • Lokalizacja: Rzeszów
Odp: Koledzy, jak wrażenia po konferencji Wody Polskie Nasze Łowiska?
« Odpowiedź #334 dnia: 28.01.2022, 19:33 »
Kriss, wydaje mi się, że właśnie popadasz w takie nierealne wizje. Bo z jednej strony piszesz o tym, jak wielu wędkarzy chce sobie połowić wakacyjnie, w dowolnym miejscu i to jest ok, a z drugiej piszesz o ostrych limitach rocznych - no tego akurat większość wędkarzy-mięsiarzy nie zaakceptuje. Druga sprawa to te kwoty. Załóżmy, że eliminujemy SSR i opieramy się na zawodowcach opiekujących się wodami. Nie jest to robota lekka, łatwa i przyjemna, obejmuje też pracę w nocy, ale też nie wymaga jakichś wielkich kwalifikacji. Załóżmy optymistycznie, że za 6000 pln (licząc koszt pracodawcy) może dałoby się znaleźć chętnych. Czyli rocznie jakieś 70 000 pln na jednego strażnika w samej pensji. 1000 strażników na cały kraj daje nam 70 mln kosztów. A nawet trudno mi powiedzieć czy to odpowiednia liczba, wydaje mi się, że sporo zaniżona w stosunku do potrzeb. Obecnie PSR to chyba 300 osób na cały kraj, średnio pewnie na 1 strażnika wypada 2000 ha wody, nic dziwnego, że ich działalność jest w praktyce niemal niezauważalna.
Trzeba ich jeszcze wyposażyć w samochody (intensywnie używane, czasem w ciężkim terenie, paliwo, przeglądy, naprawy), komórki, łodzie. To też są niebagatelne koszty, rosnące proporcjonalnie do liczby zatrudnionych. 600 000 wędkarzy po 250 zł składki, to 150 mln rocznie. Opłacisz z tego dzierżawę wód, ochronę, ichtiologów, nieruchomości, biuro, rozliczenia, zarybienia?
Robson, być może masz rację, że za bardzo wierzę w powszechną "normalność" wędkarzy. Moje założenia oparłem na bardzo małej, kilkunastoosobowej próbce moich znajomych wędkarzy, którzy łowią na PZW. Procentowo to wypada tak: ok. 7 % nie bierze wcale i nie zamierza brać, ok. 86 % bierze bardzo incydentalnie (kilka ryb w roku) i niestety ok. 7% bierze wszystko co się da zgodnie z regulaminem. I na tych danych oparłem założenie, że zdecydowanie mniej jest skrajnych frakcji.
Łowienie wakacyjne nie oznacza przecież, że jadę nażreć się ryb. Tzn. jak jadę nad morze, to faktycznie jem ich sporo, ale nie tych przeze mnie złowionych, tylko ze smażalni ;-)
Czy "mięsiarze" to zaakceptują? Nie. Ale ja nie mam powodu ani ochoty szukać poklasku u mięsiarzy, ponieważ uważam, że ich jest stosunkowo niewiele (dla mnie nie jest mięsiarzem ktoś, kto weźmie w roku 5, 10 czy nawet 15 ryb). Natomiast zdaję sobie sprawę, że są groźnym przeciwnikiem, ponieważ będą tego swojego prawa do mięsiarstwa bronić do ostatniej kropli krwi. i pójdą na rękę każdemu Misiowi, Heliniakowi czy innemu działaczowi o wątpliwej wiarygodności, jeśli zachowanie tego prawa  im obieca/zapewni.
Zatem chcąc mieć nadzieję na zwycięstwo z lobby mięsiarskim trzeba sobie zapewnić poparcie sporej rzeszy innych wędkarzy. A moim zdaniem największa rzesza wędkarzy, to ci "normalni", o których pisałem powyżej. Próba zwalczania mięsiarstwa za pomocą nokillowców jest moim zdaniem skazana na porażkę, ponieważ nokillowców jest jeszcze mało a "normalni" wędkarze nie do końca kupują ideę absolutnego no-kill i nie będą za nią walczyć.
Ponadto trzeba wziąć pod uwagę to, że towarzystwo rządzące w PZW, to nie są leszcze w takich rozgrywkach i z niejednego, czasem nawet esbeckiego, pieca chleb jadło. Więc jeżeli chcemy wygrać te wody, to zwycięstwo musi być bezdyskusyjne i w pewnym stopniu druzgocące przegranych.
Uważam też, że łatwiej jest zarazić pozytywnymi zmianami dużą rzeszę danej grupy społecznej jeśli odbiera się tej grupie przywileje stopniowo, a nie taką szokową rewolucją. Większość normalnych ludzi nie lubi rewolucji, bo ta zawsze wprowadza zamęt, jęki zabijanych i nadmierny rozrost ego zwycięzców.

Co do przedstawionych przez Ciebie wyliczeń, to jakoś szczegółowo nie będę ich analizował, ponieważ musiałbym mieć więcej danych. Jednak zgadzam się, że kwota 150 mln prawdopodobnie okaże się niewystarczająca na osiągnięcie oczekiwanego stanu. Jednak znów odwołam się do wprowadzania zmian stopniowo, byle dążyć do właściwego celu.
Wg informacji podanych w tym wątku ilość wędkarzy w Polsce ocenia sie na 1,5 mln. Jeżeli PZW będzie związkiem dla wędkarzy a nie tylko dla działaczy i mięsiarzy, to zakładam, że niemała grupa z czasem przyjdzie/wróci na łono związku (łącznie ze mną).
Ponadto, podana przez Ciebie stawka 250 zł jest w mojej ocenie za niska. Nie sugeruję się tym co ogłaszają WP, bo to zwykła propaganda i póki co sprzedawanie tanio tego, czego się nie ma. Natomiast w PZW roczna kwota wnoszona przez statystycznego członka-wędkarza raczej oscyluje w okolicach 350 zł. Już sama ta zmiana powoduje, że z Twoich 150 mln robi się 210 mln. A gdyby ilość wędkarzy w PZW wzrosła o np. 100 tysięcy, co nie wydaje się nierealne, to mamy 245 mln. Oczywiście, to wszystko to tylko szacunki, bo nie mamy danych jakie są realne wpływy.

Natomiast jestem przekonany, że 1000 strażników PSR, to absolutny skok jakości w porównaniu do 300. Tutaj przyrost ilości kontroli w stosunku do ilości strażników nie jest liniowy. Jeżeli jest 3 razy więcej strażników, to jest zdecydowanie większa szansa na reakcję na jakieś informacje od wędkarzy. W tym momencie jest sporo zgłoszeń bez podjęcia żadnej akcji, ponieważ "nikogo w pobliżu nie mamy". A jak już PSR wjedzie nad jakąś wodę, to przy okazji przeleci pozostałych wędkarzy, czy im się przypadkiem coś nie mija z regulaminem, czy mają zgłoszonego szczupaka w siatce i czy ten nie przekracza już limitu na ten rok, czy mają uregulowaną opłatę itd. A budowanie w społeczeństwie przekonania, że prawdopodobieństwo kontroli jest duże i nie warto ryzykować, to nawet takie rutynowe kontrole. To nie muszą być od razu spektakularne akcje z zaangażowaniem nie wiadomo jakich środków.
I cały czas te zarybienia. Jeśli nie będziemy rabować wód z ryb, to nie są potrzebne żadne duże zarybienia. Dajmy naturze trochę oddechu, to resztę zrobi sama. Ewentualnie z naszą niewielką pomocą w miejscach gdzie już praktycznie nie ma się co odradzać.

Offline robson

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 6 585
  • Reputacja: 393
  • Płeć: Mężczyzna
  • przystawka, bolonka, trotting
  • Lokalizacja: Warszawa
Odp: Koledzy, jak wrażenia po konferencji Wody Polskie Nasze Łowiska?
« Odpowiedź #335 dnia: 28.01.2022, 19:36 »
WP powstały żeby zająć się i uporządkować szeroko, nawet bardzo szeroko rozumianą gospodarkę wodną od powodzi poprzez inwestycje aż do ochrony wód - strona główna WP można szczegóły przeczytać
W ramach WP powstał w tym roku departament rybactwa i tak powstał on, żeby zrobić dobrze wędkarzom. Wędkarzom rozumianym, nie w sensie ograniczonym, jako członkowie pzw, a wędkarzom rozumianym jako całość - nie no killowcom, nie karpiarzom, nie muszkarzom nie mięsiarzom a po prostu wędkarzom, tym którzy łowią na wędkę.
w pzw jest cca 600 tys. szacunki mówią o tym, że łowi 1,5-2 mln ludzi a dorywczo na wakacjach itp. kolejne nawet 500 tys.

Zadaj sobie pytanie, kiedy Daca może polecieć ze stołka:
a) gdy wędkarze będą narzekać na brak dużego sandacza?
b) gdy Fundacja Nasze Wody obwieści na fejsie "nie tego się spodziewaliśmy"?
c) gdy powódź narobi szkód na pozabudowywanych przez myślących inaczej terenach zalewowych?
d) gdy nie będzie wystarczająco często przypominał jak to Trzaskowski gówno do Wisły wylewał?

Podpowiem, że punkt c jest najważniejszy, punkt d się trochę liczy, dwa pozostałe możesz spokojnie usunąć z listy.
Departament Rybactwa powstał, bo ktoś się tym musi zająć, choćby po to, żeby gadać z UE o problemach rybaków. Są tam jakieś pieniądze do wzięcia, więc szkoda odpuścić. Poza tym sorry za wtręt polityczny, ale "decentralizacja", "konkurencja", "wiedza naukowa" to są pojęcia dość niepopularne w obecnie rządzących kręgach, właściwie nie mieszczące się w ich DNA, więc tu bym nie liczył na wiele. Pieniądze owszem przygarną, ale żeby przeorać ustawę o rybactwie śródlądowym, nie psując jej jeszcze bardziej, a potem wykonać gigantyczną pracę nad rzeczywistą demonopolizacją? Kto ten wysiłek dźwignie: Wrona z Ziemieckim? To co prawda gracze doświadczeni, którzy przetrwają dłużej niż Daca i spółka, bo mają w tym wprawę, ale nie dlatego, że są reformatorami :)
No i jeszcze jedno: jeśli zmiany pójdą w kierunku odpowiadającym potrzebom jak największej rzeszy wędkarzy, to faktycznie będzie to dość mocno zbieżne z obecną polityką PZW. Po prostu dorzuci się więcej narybku, obniży składki, sieci przesunie z rzek na zaporówki - kto zdąży, ten wyłowi co wrzucono. W końcu większość tego chce: tanio, wleźć wszędzie, zabrać dużo mięsa. Nie jakieś tam fanaberie wąskich kółek postępowych wędkarzy, zgromadzonych na tutejszym forum :) My tu wydziwiamy, że no-kill, że ryba się nie wytrze na autostradzie wodnej - a kogo to w ogóle obchodzi?
Najpierw przekonamy wszystkich, że powinni mieć własne poglądy, a potem je im damy.

Offline Luk

  • Administrator
  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 24 495
  • Reputacja: 2078
  • Płeć: Mężczyzna
  • Wędkarstwo rządzi!
  • Lokalizacja: Newark
Odp: Koledzy, jak wrażenia po konferencji Wody Polskie Nasze Łowiska?
« Odpowiedź #336 dnia: 28.01.2022, 20:04 »
Luk, mnie zarzucasz, że jestem z "komuny" czy chcę jej powrotu, a sam opowiadasz, bez urazy, głodne kawałki o pracy społecznej członków, która jest sztandarowym hasłem tego okresu. W kilku poprzednich postach wyjaśniłem dlaczego wtedy to jeszcze miało jakiś sens w ujęciu krajowym. Pozwolisz, że nie będę się powtarzał.
Żeby było jasne, ja bardzo cenię ludzi udzielających się społecznie. Choć ciężko mnie uznać za obiektywnego, ponieważ sam pomagam dość wydatnie dwóm stowarzyszeniom, choć akurat nie związanych z wędkarstwem. Jednak te stowarzyszenia mają po kilkadziesiąt - kilkuset członków, a nie 600 tys, czy ponad milion, gdyby popatrzeć na wędkarzy, którzy mogliby również być w PZW, gdyby zmienić je na coś lepszego. I mają zasięg lokalny a nie ogólnopolski.

Spokojnie Kriss, niczego ci nie zarzucam! Napisałem, że chcesz 'komuny' a nie zę jesteś z komuny :) A to spora różnica. Pozwól, ze coś wyjaśnię, i liczę na merytoryczną dyskusję.

Po pierwsze społecznictwo to nie jest tylko coś z czasów PRL-u. W PZW wędkarze dbają o własne wody, więc nie chodzi o to, że robią coś tylko  dla innych, ale że robią dla siebie. Stąd tak ważne jest aby koła które opiekują się wodami miały więcej uprawnień niż te co nic nie robią. A teog nie ma. Dlatego niewiele jest dobrych łowisk, gdyż większość przychodzi na gotowe, co gorsza zostawiając po sobie syf i bezrybie. To ludzi dbających o łowiska szczególnie wkurza. W SSR też jest problem, gdyż wielu ludzi tam odbija się od ściany jeśli nie ma dobrej organizacji, wsparcia okręgu. I wypalają się bardzo szybko, stąd takie marne wyniki.

Więc pomyślmy jak sprawę załatwić. Jeśli koło opiekujące się wodą będzie miało pakiet miejscówek zarezerwowany dla swoich członków (np. 30% stanowisk), to wtedy już dużo się wydarzy. Gdyż wielu będzie chciało należeć do dobrych kół, a te wtedy będą miały więcej kasy i możliwości. I efektem jest rywalizacja, bardzo zdrowa. Słabe koła, a zwłaszcza te co nie opiekują się wodami tracą, i tak ma być! Podoba ci się taki projekt?

Kolejna sprawa to sam okręg i jego działanie. Otóż składki nie muszą być wcale wysokie aby mieć wiele rybnych wód. Tu trzeba odpowiedniej organizacji i przede wszystkim rywalizacji kół o której wspominałem. Jeśli koła będą zabiegać o wędkarzy, to wtedy jest 'wyścig'. To tak jak mieć kilka sklepów w okolicy które konkurują o klienta. Mamy wtedy lepsze ceny, milszą obsługę i tak dalej. W PZW teraz nie ma tego, jest kołchoz. Koło Elektrownia o którym wspomniałem boryka się z wieloma problemami. Pierwszy to olbrzymia presja na ich wodach no kill. Jeżeli zasuwasz w SSR-rze, sprzątasz, udzielasz się w czynach, to frustruje gdy nie ma miejsca nad wodą. Do tego włądze okręgu zamiast iść za ciosem i tworzyć kolejne wody tego typu pomagając innym kołom, walczą z tym kołem! Jest nagonka na nich, a co najlepsze, ich wody z których się rybę bierze, mają podwójne zarybienia. NIkt nie ma tylu ryb co oni, tak zadbanych łowisk, a pomimo to są dla wielu 'cierniem' w rzyci.

I tu właśnie można sporo zrobić, jeśli da się kołom rządzić po swojemu. Koło wcale nie musi podpisywać umowy z Polskimi Wodami, robić operatu. Wystarczy jeśli mają wpływ na to co jest w operacie, wsparcie okręgu. I szafa gra. Jeśli koło ELektrownia ma pod sobą sześć wód, a okręg ma 136 zbiorników i prawie 80 kół, to rachunek jest prosty. Oni wspaniale działają, do tego przynoszą nie lada zyski okręgowi. Mają kilkanaście ludzi w SSR! Więc można to powielać, ale włodarze to ludzie krótkowzroczni, o mentalności z PRL-u. CO lepsze ich przykład sprawił, ze wiele kół działa poodobnie. NIestety, doszedł do władzy pewien osioł i jest coraz gorzej.

Mnie zastanawia dlaczego tak wielu chce rozwiązania PZW zamiast jego naprawy? Tu przecież wszystko jest gotowe, można działać, jest opieka ichtiologiczna, i tak dalej i dalej. Polskie Wody nie są w stanie stworzyć rybnych zbiorników i szkoda, że tak niewielu to widzi. Na dodatek przy takim braku działania jeśli w PW pojawi się taka kasa, to i wały będą niesamowite. Polecam zobaczyć jak działają spółki skarbu państwa. Złodziejstwo, kolesiostwo i nepotyzm na każdym kroku.

Dlatego jeśli chcemy rybnych wód, to nie wystarczą chęci, tu trzeba działania. I nie chodzi o to aby nad wodą tyrać, ale aby wybrać rozsądne rozwiązanie. A obecnie jest masa ludzi co żądają dostępu do wód za śmieszne pieniądze. Sam chciałeś rybnych wód, móc gdzieś pojechać z dzieciakiem itp. Ale chęci i żądania to za mało. Nie można liczyć na to, że ktoś będzie zasuwał na nas. To nigdy w życiu nie będzie miało miejsca, ci ludzie się wypalą. A w kole Elektrownia wcale nie jest tak różowo, wielu tam się wypaliło po części. Jak się jest prezesem to co chwila ktoś ma pretensje, są naciski z okręgu. I mało kto podziękuje takim ludziom, wiesz? Za to jest wielu co ma pretensje, wręcz żądania, bo to przecież ich okręg i mają prawo łowić, a że zapłacili to mają też wymagania.

I jeszcze jedno. Ty się obrażasz za to, że ktoś napisał ci, zę chcesz komuny. A pomyśl o tych co zasuwają aby woda była zadbana, pilnowana - kiedy widzą, jak inni przyjeżdżają na gotowe i się panoszą, robią syf, zabierają ryby (z no killów) i jeszcz emają pretensje. Naprawdę tylko twardziele mogą długo tak działać, wypalenie się jest czymś naturalnym. DLatego trzeba szukać rozwiązań, żądania niczego nie naprawią.
Lucjan

Offline mjmaciek

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 16 640
  • Reputacja: 938
    • Galeria
  • Lokalizacja: Polska
  • Ulubione metody: feeder
Odp: Koledzy, jak wrażenia po konferencji Wody Polskie Nasze Łowiska?
« Odpowiedź #337 dnia: 28.01.2022, 20:13 »
Panowie pytanie czy ten Pan działa w fundacji Naszw Wody... ?

Maciek

Offline robson

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 6 585
  • Reputacja: 393
  • Płeć: Mężczyzna
  • przystawka, bolonka, trotting
  • Lokalizacja: Warszawa
Odp: Koledzy, jak wrażenia po konferencji Wody Polskie Nasze Łowiska?
« Odpowiedź #338 dnia: 28.01.2022, 20:14 »
Kriss, to się rozbija o kwestię jak zrobić wędkarzom dobrze, nie wylewając dziecka z kąpielą. Kupujesz ich niską składką, dajesz wejść wszędzie, no i ok, cieszą się. Ale jak im powiesz, że od dziś mogą zabrać 6 szczupaków rocznie i tylko w rozmiarach 50-75 cm, to ja nie wiem czy grubej wojny o to nie będzie. Zwłaszcza jak potem się okaże, że składka musi skoczyć o stówę czy dwie - teraz jak idzie w górę o 20 zł, to już jest ferment. Jeśli jakaś instytucja zabiera się za reformy, to wolałbym wiedzieć, jaką ma wizję wędkarstwa i ochrony wód - nie jakieś wyrywkowe akcje na podpuchę, tylko konkretnie. A my się cieszymy, że ktoś coś w ogóle robi, nie wiedząc tak naprawdę po co. Myślimy, że zrobi to, to i tamto, bo przecież teoretycznie może, ale w praktyce nie ma żadnych przesłanek, że to się wydarzy. My tu o naturalnym tarle, a Daca o ośrodku zarybieniowym w Świnnej Porębie :) A to, że jedne komuchy pogonią drugich, to jest jakaś atrakcja do oglądania z popcornem, ale czy przybliża nas do wód angielskich czy choćby czeskich, to już nie byłbym pewien.
Najpierw przekonamy wszystkich, że powinni mieć własne poglądy, a potem je im damy.

Offline Luk

  • Administrator
  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 24 495
  • Reputacja: 2078
  • Płeć: Mężczyzna
  • Wędkarstwo rządzi!
  • Lokalizacja: Newark
Odp: Koledzy, jak wrażenia po konferencji Wody Polskie Nasze Łowiska?
« Odpowiedź #339 dnia: 28.01.2022, 20:25 »
Dlatego tak ważna jest konkurencja... jeśli będzie 20-100 organizacji wędkarskich to będą one ze sobą konkurowały - jakością, ceną. Teraz jest Monopol pzw, który jak monopolista robi co chce i wszystkich ma w d..., a cały ten monopol opiera się na jednym  - pzw  zawłaszczyło większość wód w PL. I choć byłaby cała masa chętnych na dzierżawę wód to mogą pomarzyć.

ALe czy rozumiesz co trzeba zrobić aby było wiele organizacji wędkarskich? Moim zdaniem nie masz o tym pojęcia, jak i o polityce która cię nie interesuje.

Aby wziąć wody, trzeba założyć stowarzyszenie czy fundację, i mieć na start pewne środki. Koszt operatu to nawet kilkadziesiąt tysięcy, gdyż wiąż esię to z badaniami wody, a to kosztuje, tu się nie wezwie lokalnego hydraulika do napraway kranu, tu musi zawotać gość z łodzią, sieciami i tak dalej. Kolejna rzecz to opdowiedzialność. To nie jest komercja, gdzie klient płaci i martwi się czy zajmie dobre miejsce i czy ryba będzie brała. Tu ludzie tworzący zarząd odpowiadają za wiele rzeczy, za przestrzeganie operatu, za to co się dzieje nad wodą itd. CO to oznacza? Że tu trzeba się mocno poświęcić aby to działało. W PZW jest to proste, gdyż okręg ma ichtiologa (a więc operat jest załatwiony), jest zazwyczaj ośrodek zarybieniowy, jest skąd wziąć rybę. A to nie takie hop-siup. WIelu nie rozumie, że jeśli masz stowarzyszenie, to musisz wypełnić warunki operatu. Tu nie kupi się ryb z Lidla czy Auchana, trzeba mieć zapewnioną ich ilość zgodnie z wymogami, zarybić. Oczywiście, jak się bierze wodę 10 hektarów nie od państwa, to jest spoko, ale co innego z taką rzeką, zapowrówką. Skąd wziąć rybę do zarybień?

Teraz przejdźmy do takiej Turawy. Jeśli stowarzyszenie weźmie taką wodę, to nagle okazuje się, ze zadań jest o wiele więcej. Bo wody trzeba pilnować, to nie kjest ogrodzona komercja zrobiona z byłego stawu hodowlanego i którą łatwo ogrodzić. Tu trzeba wody pilnować, i to bardzo, reagować. Przykład - jeśli co 10 lat jest przegląd urządzeń spiętrzających, to może dojść do masowego śnięcia ryb. Jak temu zapobiec, gdy spuszczą wodę na jesień? Gdzie umieścić ryby, jak je odłowić i tak dalej i dalej. A tu trzeba wielu ludzi w stowarzyszeniu takim, bo koszty są spore. A i problem kłusownictwa jest też duży.

Więc problemów jest masa. Polacy póki co nie umieją dobrze działać, bo mają wszystko podstawione pod nos, bo jak nie PZW to są komercje, gdzie wszystko jest jako tako ogarnięte. A tu trzeba zasuwać, i często za darmo, mając odpowiedzialność finansową, karną jeśli zdarzy się jakiś wypadek.

I co, chcesz mi powiedzieć, że jest masa chętnych do takiego działania? Gdzie? Na grupie SWP Nasze Wody zobaczyłem komentarz który mnie przekonał, że niektórzy mają głowę w chmurach. Na pytanie kto będzie pilnował wód jak PZW upadnie administrator napisał 'lokalni, zaangażowani wędkarze'. Cóż za naiwność! Zapewniam, że wcale nie ma potencjału na to aby powstało wiele stowarzyszeń, i to wiele z nich. DO tego trzeba też rozumieć, że w takim UK gospodarka łowiskiem jest tania, bo jest no kill. Ale w Polsce to wielkie koszta związane z zarybieniem, rejestrami, ochroną. Bo ten model gospodarki jest bardzo kosztowny. Trzeba limitować zabieranie ryb, a to wymusza system kontroli, ostre przepisy, użeranie się z tymi co łamią regulamin. Tu wcale nie jest tak, ze każdy klepie cię po pleckach i dziękuje ci. Odwrotnie, trzeba się użerać i tracić masę nerwów. Za darmo rzecz jasna!

Lucjan

Offline Luk

  • Administrator
  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 24 495
  • Reputacja: 2078
  • Płeć: Mężczyzna
  • Wędkarstwo rządzi!
  • Lokalizacja: Newark
Odp: Koledzy, jak wrażenia po konferencji Wody Polskie Nasze Łowiska?
« Odpowiedź #340 dnia: 28.01.2022, 20:39 »
To do Luka - 10 wędek może i skrajny przypadek ale uwierzę, ale zawsze największymi kłusownikami są "lokalsi" to oni wiedzą kiedy, jak, gdzie i na co.
Dziadek nawet na 10 wędek złowi 2 sandacze przez tydzień. Kłusownik z okolic Turawy ma nad wodę 15 min, ma łódkę i silnik, zacumowaną na wodzie, ma super sprzęt, wie gdzie, o jakiej porze roku gromadzi się sandacz, ma kolegów, którzy mu dadzą cynk, że bierze - on złowi na popołudniówce 10 - 20 szt...
Brutalna prawda - wody Opolskie przetrzebili Opolanie, tak jak Śląskie Ślązacy, a Mazowieckie Mazowszanie.

Będę polemizował. Znasz specyfikę Turawy? Na pewno? Tutaj jest masa samochodów z rejestracjami ze Śląska, zawsze tak było. I wcale nie mam zamiaru twierdzić, że nie ma lokalnego kłusownictwa, bio sam byłem jego świadkiem, nasłuchałem się też wielu rzeczy. Ale jednak jak był rybak, to były ryby, kłusownicy też byli. I nagle co się stało?

A teraz trochę faktów i liczb. Otóż okręg opolski ma 25 tysięcy członków, z czego o ile dobrze pamiętam, ze Śląska jest 10 tysięcy. Tylu! Jak myślisz, gdzie oni łowią? Zapewniam, ze każdy z nich wie o Turawie. I nie twierdzę, że to ludzie źli, ale że lubią rybie mięsko :) I wiedza jak zakombinować. Inny przykład z Otmuchowa o którym pisał Mateo. Goście siedzą na jakieś wyspie czy cyplu, z żonami, wakacje dwa tygodnie  nad wodą. Mają zarzucone po 5-6 wędek i się pilnują. Jeśli widzą, że ktoś płynie, to zwijają wędki zostawiając dwie. A żony przerabiają ryby na bieżąco, wszystko idzie w słoiki. I to nie są wcale odosobnione przypadki. Lokalsi tak nie robią raczej :)

Lucjan

Offline selektor

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 5 532
  • Reputacja: 1460
  • Lokalizacja: Catch & w Łeb & Realese on Patelnia
  • Ulubione metody: waggler method
Odp: Koledzy, jak wrażenia po konferencji Wody Polskie Nasze Łowiska?
« Odpowiedź #341 dnia: 28.01.2022, 20:42 »
Kriss, wydaje mi się, że właśnie popadasz w takie nierealne wizje. Bo z jednej strony piszesz o tym, jak wielu wędkarzy chce sobie połowić wakacyjnie, w dowolnym miejscu i to jest ok, a z drugiej piszesz o ostrych limitach rocznych - no tego akurat większość wędkarzy-mięsiarzy nie zaakceptuje. Druga sprawa to te kwoty. Załóżmy, że eliminujemy SSR i opieramy się na zawodowcach opiekujących się wodami. Nie jest to robota lekka, łatwa i przyjemna, obejmuje też pracę w nocy, ale też nie wymaga jakichś wielkich kwalifikacji. Załóżmy optymistycznie, że za 6000 pln (licząc koszt pracodawcy) może dałoby się znaleźć chętnych. Czyli rocznie jakieś 70 000 pln na jednego strażnika w samej pensji. 1000 strażników na cały kraj daje nam 70 mln kosztów. A nawet trudno mi powiedzieć czy to odpowiednia liczba, wydaje mi się, że sporo zaniżona w stosunku do potrzeb. Obecnie PSR to chyba 300 osób na cały kraj, średnio pewnie na 1 strażnika wypada 2000 ha wody, nic dziwnego, że ich działalność jest w praktyce niemal niezauważalna.
Trzeba ich jeszcze wyposażyć w samochody (intensywnie używane, czasem w ciężkim terenie, paliwo, przeglądy, naprawy), komórki, łodzie. To też są niebagatelne koszty, rosnące proporcjonalnie do liczby zatrudnionych. 600 000 wędkarzy po 250 zł składki, to 150 mln rocznie. Opłacisz z tego dzierżawę wód, ochronę, ichtiologów, nieruchomości, biuro, rozliczenia, zarybienia?
Robson, być może masz rację, że za bardzo wierzę w powszechną "normalność" wędkarzy. Moje założenia oparłem na bardzo małej, kilkunastoosobowej próbce moich znajomych wędkarzy, którzy łowią na PZW. Procentowo to wypada tak: ok. 7 % nie bierze wcale i nie zamierza brać, ok. 86 % bierze bardzo incydentalnie (kilka ryb w roku) i niestety ok. 7% bierze wszystko co się da zgodnie z regulaminem. I na tych danych oparłem założenie, że zdecydowanie mniej jest skrajnych frakcji.
Łowienie wakacyjne nie oznacza przecież, że jadę nażreć się ryb. Tzn. jak jadę nad morze, to faktycznie jem ich sporo, ale nie tych przeze mnie złowionych, tylko ze smażalni ;-)
Czy "mięsiarze" to zaakceptują? Nie. Ale ja nie mam powodu ani ochoty szukać poklasku u mięsiarzy, ponieważ uważam, że ich jest stosunkowo niewiele (dla mnie nie jest mięsiarzem ktoś, kto weźmie w roku 5, 10 czy nawet 15 ryb). Natomiast zdaję sobie sprawę, że są groźnym przeciwnikiem, ponieważ będą tego swojego prawa do mięsiarstwa bronić do ostatniej kropli krwi. i pójdą na rękę każdemu Misiowi, Heliniakowi czy innemu działaczowi o wątpliwej wiarygodności, jeśli zachowanie tego prawa  im obieca/zapewni.
Zatem chcąc mieć nadzieję na zwycięstwo z lobby mięsiarskim trzeba sobie zapewnić poparcie sporej rzeszy innych wędkarzy. A moim zdaniem największa rzesza wędkarzy, to ci "normalni", o których pisałem powyżej. Próba zwalczania mięsiarstwa za pomocą nokillowców jest moim zdaniem skazana na porażkę, ponieważ nokillowców jest jeszcze mało a "normalni" wędkarze nie do końca kupują ideę absolutnego no-kill i nie będą za nią walczyć.
Ponadto trzeba wziąć pod uwagę to, że towarzystwo rządzące w PZW, to nie są leszcze w takich rozgrywkach i z niejednego, czasem nawet esbeckiego, pieca chleb jadło. Więc jeżeli chcemy wygrać te wody, to zwycięstwo musi być bezdyskusyjne i w pewnym stopniu druzgocące przegranych.
Uważam też, że łatwiej jest zarazić pozytywnymi zmianami dużą rzeszę danej grupy społecznej jeśli odbiera się tej grupie przywileje stopniowo, a nie taką szokową rewolucją. Większość normalnych ludzi nie lubi rewolucji, bo ta zawsze wprowadza zamęt, jęki zabijanych i nadmierny rozrost ego zwycięzców.

Co do przedstawionych przez Ciebie wyliczeń, to jakoś szczegółowo nie będę ich analizował, ponieważ musiałbym mieć więcej danych. Jednak zgadzam się, że kwota 150 mln prawdopodobnie okaże się niewystarczająca na osiągnięcie oczekiwanego stanu. Jednak znów odwołam się do wprowadzania zmian stopniowo, byle dążyć do właściwego celu.
Wg informacji podanych w tym wątku ilość wędkarzy w Polsce ocenia sie na 1,5 mln. Jeżeli PZW będzie związkiem dla wędkarzy a nie tylko dla działaczy i mięsiarzy, to zakładam, że niemała grupa z czasem przyjdzie/wróci na łono związku (łącznie ze mną).
Ponadto, podana przez Ciebie stawka 250 zł jest w mojej ocenie za niska. Nie sugeruję się tym co ogłaszają WP, bo to zwykła propaganda i póki co sprzedawanie tanio tego, czego się nie ma. Natomiast w PZW roczna kwota wnoszona przez statystycznego członka-wędkarza raczej oscyluje w okolicach 350 zł. Już sama ta zmiana powoduje, że z Twoich 150 mln robi się 210 mln. A gdyby ilość wędkarzy w PZW wzrosła o np. 100 tysięcy, co nie wydaje się nierealne, to mamy 245 mln. Oczywiście, to wszystko to tylko szacunki, bo nie mamy danych jakie są realne wpływy.

Natomiast jestem przekonany, że 1000 strażników PSR, to absolutny skok jakości w porównaniu do 300. Tutaj przyrost ilości kontroli w stosunku do ilości strażników nie jest liniowy. Jeżeli jest 3 razy więcej strażników, to jest zdecydowanie większa szansa na reakcję na jakieś informacje od wędkarzy. W tym momencie jest sporo zgłoszeń bez podjęcia żadnej akcji, ponieważ "nikogo w pobliżu nie mamy". A jak już PSR wjedzie nad jakąś wodę, to przy okazji przeleci pozostałych wędkarzy, czy im się przypadkiem coś nie mija z regulaminem, czy mają zgłoszonego szczupaka w siatce i czy ten nie przekracza już limitu na ten rok, czy mają uregulowaną opłatę itd. A budowanie w społeczeństwie przekonania, że prawdopodobieństwo kontroli jest duże i nie warto ryzykować, to nawet takie rutynowe kontrole. To nie muszą być od razu spektakularne akcje z zaangażowaniem nie wiadomo jakich środków.
I cały czas te zarybienia. Jeśli nie będziemy rabować wód z ryb, to nie są potrzebne żadne duże zarybienia. Dajmy naturze trochę oddechu, to resztę zrobi sama. Ewentualnie z naszą niewielką pomocą w miejscach gdzie już praktycznie nie ma się co odradzać.

Ogólnie co do zasady zgadzam się z Twoim stanowiskiem zaprezentowanym w tym temacie. Poza tym kiedyś też miałem takie przemyślenia, co do ilości wędkarzy niezabierających ryb. Później jednak mi przeszło :P. Rozmawiam ze strażnikami SSR i PSR w całej Polsce. Widziałem dane z różnych sądów karnych. Rozmawiałem też z właścicielami komercji oraz użytkownikami rybackimi i statystyki dotyczące kłusownictwa w Polsce są przerażające. W Polsce kłusownictwem jest np. zabieranie ryb ponad limit i niezgodnie z okresem ochronnym, ale też np. wędkowanie bez zezwolenia użytkownika, czy też niezgodnie z tym zezwoleniem.

Zasadniczo więc gdyby nie kontrola, to polscy wędkarze potrafiliby ogołocić z ryb każdy zbiornik, nawet zbiornik zaporowy. I to jest fakt. Jednak na warunki polskie 1000 strażników PSR, to tyle co nic. Nie wiem czy 1000 strażników "ogarnęłoby" całe Mazury. Przykładowo obecnie w całym województwie dolnośląskim tylko na jednego strażnika PSR przypada do kontroli ponad tysiąc hektarów wód. Gdzieś widziałem takie wyliczenia, że potrzeba byłoby obecnie kilku lat na objęcie patrolem każdego kolejnego hektara wód. Nie każdy bowiem chce siedzieć po nocach w krzakach za niewiele więcej niż 2 tysiące złotych na rękę, narażając się na atak ze strony kłusownika, czy też na złapanie boreliozy lub innego paskudztwa. Natomiast nie jestem fanem SSR. Uważam wręcz, że jest to wymysł komuny i słusznie jest to ostatnia społeczna straż w Polsce. I wiem też, że nigdy strażnicy SSR nie będą mieć więcej praw niż obecnie. Nieważne czy będzie rządził PIS, PO czy ktokolwiek. Uważam wręcz, że każdy obywatel powinien mieć prawo do kontroli zezwolenia, a prawo powinno go chronić w tym zakresie, tak jak się chroni funkcjonariuszy publicznych przy wykonywaniu powierzonych im obowiązków.
Jednak polskie realia są takie, że gdyby nie strażnicy SSR, to polskie wody byłyby totalnie ogołocone, świeciłyby totalną pustką. I chwała im za to, że poświęcają swój wolny czas chroniąc te wody, najczęściej za totalną darmochę i jeszcze dokładając do tego "interesu".
 
Ażeby więc zmienić coś z polskim systemem zarządzania wodami trzeba czegoś więcej niż tylko większej liczby kontroli i surowszych kar. Tu trzeba wręcz rewolucji, poczynając od daleko idących zmian w nakładach państwa na zarządzanie i ochronę wód, zmian w prawie rybackim, ale też w prawie karnym (kwestie związane z definicją kłusownictwa i karami za nie), cywilnym (wartością szkód), prawie ochrony środowiska (spojrzenie na ryby jako istotny element środowiska, a nie jako element chlewu lub obory tak jak to jest obecnie), czy też zmian w mentalności społeczeństwa. W tym ostatnim przypadku powinna być prowadzona edukacja już w szkole na temat m.in. roli ryb w środowisku, propagowania aktywnego wypoczynku z wędką nad wodą itp.   

I polskie wody śródlądowe są w stanie "zrobić dobrze" zarówno tym co zabierają ryby (zgodnie z normalnymi, a nie jak w PZW, nieracjonalnymi limitami), jak i tym co ryb nie biorą, bo preferują C&R, choć C&R nie zawsze będzie dobre. Jednak przy kuriozalnych przepisach, braku powszechnej kontroli, braku ochrony tarlisk, postępującej eutrofizacji z którą się nic nie robi, (a przepraszam robi się - odławia się ryby siecią, jakby to najlepiej pomagało :) ), idiotycznym systemie zarybień, to dalej będziemy dywagować latami na temat zmian, tak jak to czynimy tu na forum. Jednak dostrzegam małą nadzieję na wielkie zmiany :P Chodzi o świadomość wędkarzy. Im większa będzie świadomość wędkarzy, tym większe będą szanse na zmiany. Dodatkowo jak widzę swoje osobiste przemyślenia w treści naukowej opinii, to wiem już na pewno, że są w tym kraju fachowcy, którym też zależy na zmianach, w tym chorym systemie zarządzania wodami i znajdującymi się w nich rybami.   

Offline MetiusMate

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 751
  • Reputacja: 129
  • Płeć: Mężczyzna
  • Lokalizacja: Gronowo
  • Ulubione metody: podlodówka
Odp: Koledzy, jak wrażenia po konferencji Wody Polskie Nasze Łowiska?
« Odpowiedź #342 dnia: 28.01.2022, 20:49 »
Panowie pytanie czy ten Pan działa w fundacji Naszw Wody... ?


Ten Pan wyłącznie zainteresowany jest celebryckim myśleniem na YouTube.
Oczywiście nikomu nic nie zarzucam. Niech każdy pracuje i robi to po swojemu.

Wracając do twojego pytania.
Myślę i raczej jestem pewny, że nic z NW nie ma wspólnego.

Offline mjmaciek

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 16 640
  • Reputacja: 938
    • Galeria
  • Lokalizacja: Polska
  • Ulubione metody: feeder
Odp: Koledzy, jak wrażenia po konferencji Wody Polskie Nasze Łowiska?
« Odpowiedź #343 dnia: 28.01.2022, 20:54 »
Zastanawia mnie jeden fakt czy nie lepiej by było wprowadzić ustawowo zakaz zabierania pewnych gatunków ryb.
Sprawa by się sama załatwiła w kilka lat.
Bez nakładów i innych historii.
Patrząc na myślistwo to dobry kierunek.
Maciek

Offline Luk

  • Administrator
  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 24 495
  • Reputacja: 2078
  • Płeć: Mężczyzna
  • Wędkarstwo rządzi!
  • Lokalizacja: Newark
Odp: Koledzy, jak wrażenia po konferencji Wody Polskie Nasze Łowiska?
« Odpowiedź #344 dnia: 28.01.2022, 20:58 »
No widzisz a Ty nawet nie wiesz, że WP powstały po to, żeby zmienić te śmieszne, nieuczciwe postkomunistyczne praktyki pisane pod pzw, a obecnie nijak mające się do oczekiwań ludzi i obecnych czasów.
Komuna się skończyła - Społem, centrale handlowe, związki spółdzielców itd itp i PZW nie mają racji bytu... w obecnej formie. Istnieją tylko dzięki temu, że politycy do tej pory mieli to w d... i nie chciało im się nic zmieniać lub były ważniejsze rzeczy.

 ;D ;D ;D ;D ;D

Ale się uśmiałem! Nie wiem gdzie ty żyjesz, ale chyba za dużo oglądasz TVP, naprawdę. NIe masz pojęcia o czym piszesz, jesteś naiwny naprawdę czy to tylko poza?

Obecny rząð zmierza w stronę PRL-u jak żaden inny, nawet SLD nie robiło takich rzeczy. Przeczytaj tekst który linkowałeś mi, kilka razy, zobacz ile tam jest głupot, począwszy od 'drogiej karty' po 'dodatkowe zarybienia'. Tam nie ma nic o konkretach, jest za to kiełbasa wyborcza i informacja, ze powstaje departament co się zajmie tym i owym. PiS stworzył wiele takich 'departamentów' i co jest? Zerknij na Nowy Ład. I nie chodzi mi o to co jest w nim, ale o to jak go wprowadzono. Takiej popeliny to nawet w republikach bananowych jest mało. I ty twierdzisz, że teraz będzie inaczej? I obiecuje to minister Gróbarczyk, co walił babole jeden za drugim? Skoro minister nie ma pojęcia o czym mówi to jakie jest prawdopodobieństwo, że będzie dobrze? Sorry, ale jesteś bardzo naiwny. Tak jak z tymi stowarzyszeniami, które będą konkurencją dla PZW. Nie wiem tylko skąd się one wezmą.

I jeszcze jedno mój marzycielu. Polskie WOdy zrobiły bardzo zły ruch, bo dały do zrozumienia wielu stowarzyszeniom i tym co chcieliby je założyć, że mogą im odebrać wodę, zniszczyć ich dorobek, nie szanując przepisów ustawy o przedłużeniu dzierżawy. A przecież oni chcą zarabiać, więc jak pisze Selektor będą zainteresowane zabieraniem wód dobrych. I kto będzie zakładał te stowarzyszenia? Ulokuj dużą kasę, wykonaj masę pracy, woda dojrzeje, a oni ci ją zabiorą. Już widzę jak setki stowarzyszeń palą się aby robić PZW konkurencję :)

I to jest właśnie polska rzeczywistość, masa ludzi ma głowy w chmurach :)

Lucjan