Tragedia nad Odrą. Zatruta rzeka i masa martwych ryb

[Brzanoholik Sandomierski]

Metoda naukowa z całą pewnością nie "opiera się na eksperymentalnym testowaniu hipotez przez falsyfikację" ani przez cokolwiek innego - wystarczy zauważyć, że są uznane dyscypliny z zakresu science, które nie mają charakteru "eksperymentalnego" (np. paleontologia, a w znacznej mierze także astronomia czy nauka o klimacie).

Eeee... Że co? Paleontologia niby nie jest falsyfikowalna? Oczywiście że jest! Wystarczy jak ktoś znajdzie skamieniałości takiego królika w skałach kambryjskich i cała paleontologia idzie do kosza. Z astronomią jest jeszcze gorzej bo bez przerwy cuś tam nowego odkrywają i jakaś część ich wiedzy okazuje się "fantazją i plotką" - ostatnio okazało się że wyliczona odległość do Aldebarana jest do kitu. Spodziewano się też że wkrótce owa gwiazda zrobi wielkie KABOOM, jak do tej pory nie zrobiła a szkoda bo chciałbym zobaczyć supernową "z bliska".

Co do nauki o klimacie to przecież pisałem.... Jak model klimatyczny się nie sprawdza to znaczy że jest do kitu.

Konsensus naukowy (w naukach przyrodniczych) zwykle znaczy, że wedle ogromnej większości specjalistów dana hipoteza/teoria jest empirycznie adekwatna i dostarcza najlepszego wyjaśnienia danych obserwacyjnych, rezultatów eksperymentów, zależności wykrytych w ramach analizy statystycznej etc.

Konsensus naukowy jest jak brzytwa Okhama - zwykle warto stosować ale nie ma co traktować tego jak dogmat. Bo nim nigdy nie był, nie jest i nie może być.

Nauka to nie religia, naukowcy to nie kapłani a prawdy nie ustala się przez głosowanie.

Ogarnijcie się ludzie...

[robson]

Co do nauki o klimacie to przecież pisałem.... Jak model klimatyczny się nie sprawdza to znaczy że jest do kitu.

Hm, zaczęło się to bodajże od stwierdzenia, że nauka opiera się na faktach a nie propagandzie (słusznie), kontynuowanego w stylu, że globalne ocieplenie w wyniku działalności człowieka to jakaś hucpa. Niestety już bez poparcia tego jakimikolwiek faktami, poza jakimiś dywagacjami o relacji wzrostu temperatury z globalnym PKB. Wygląda więc na to, że głównej tezy nikt nie zanegował na gruncie naukowym. Skąd więc wygłaszane z absolutną pewnością stwierdzenia, że to "naukowa bzdura"?

Konsensus naukowy jest jak brzytwa Okhama - zwykle warto stosować ale nie ma co traktować tego jak dogmat. Bo nim nigdy nie był, nie jest i nie może być.

Naukowcy na szczęście mają to do siebie, że w obliczu niezbitych dowodów dość szybko porzucają błędne teorie. Oczywiście zostają jednostki (nie wytykając palcami Macieja Giertycha na przykład), które się upierają przy starym stanie wiedzy, ale to margines (100 lat temu czy wcześniej był większy, bo i szybkość obiegu informacji była mniejsza, podobnie jak możliwości weryfikacji danych). Na razie w sprawach klimatycznych stanowisko przytłaczającej większości jest jednoznaczne.

Nauka to nie religia, naukowcy to nie kapłani a prawdy nie ustala się przez głosowanie.

Ogarnijcie się ludzie...

Tym bardziej nie ustala się jej przez widzimisię, oparte na zgodności lub niezgodności tezy z własnym światopoglądem.

[Brzanoholik Sandomierski]

Robson przyjacielu ależ ja to wszystko rozumiem i nawet się zgadzam.

Nie sprowadzajmy nauki do tego czym nie jest - a nie jest dogmatycznym kultem opartym słowie objawionym w jakimś naukowym czasopiśmie lub co gorsza naukowej publicystyce.

Bo jak sprowadzimy to znajdzie się jakiś cwaniak który znajdzie w tym jakiś ewidentny błąd (jest w tym roku śnieg na Kilimandżaro?) i będzie głośno "krzyczał" że skoro jedno jest do kitu to cała dziedzina wiedzy jest do kitu. A ludzie którzy szli pokornie jak "łowiecki" za mainstreamowym przekazem pójdą tak samo pokornie za przekazem "alternatywnym".

[Modus]

Eeee... Że co? Paleontologia niby nie jest falsyfikowalna?

Falsyfikowalność danej hipotezy/teorii polega na tym, że można wskazać takie zdania empiryczne (tzw. potencjalne falsyfikatory), które są nieuzgadnialne z ową hipotezą/teorią - inaczej rzecz ujmując: można opisać takie ustalenia empiryczne, które (gdyby zostały poczynione) świadczyłyby przeciwko danej hipotezie/teorii. Falsyfikowalność nie wymaga żadnego "eksperymentalnego testowania".

Obalenie pewnej hipotezy paleontologicznej za pomocą odkrytej skamieniałości nie ma nic wspólnego z "eksperymentalnym testowaniem" ani nie czyni z paleontologii nauki eksperymentalnej (nie każda nauka empiryczna jest nauką eksperymentalną).

Konsensus naukowy to konsensus wsród ekspertów. Po stronie tzw. negacjonistów mamy co najwyżej konsensus wśród wzmożonych ideologicznie pseudoekspertów (w Polsce nie objawił się dotąd ani jeden negacjonista o stosownych kwalifikacjach naukowych). Konsensus naukowy nie gwarantuje prawdziwości danej hipotezy/teorii - przesądza natomiast o tym, co na danym etapie weźmie za dobrą monetę rozumny nie-ekspert. Dodam na wszelki wypadek, że nie są to bynajmniej ignoranckie obwieszczenia rozmaitych Warzechów, Cejrowskich, Gadowskich, Teluków, Sommerów i tym podobnych gałganów, którzy mają poważny problem ze zrozumieniem różnicy między pogodą a klimatem

[Brzanoholik Sandomierski]

Obalenie pewnej hipotezy paleontologicznej za pomocą odkrytej skamieniałości nie ma nic wspólnego z "eksperymentalnym testowaniem" ani nie czyni z paleontologii nauki eksperymentalnej (nie każda nauka empiryczna jest nauką eksperymentalną).

Słowna ekwilibrystyka... Powiedzmy że paleontologia nie jest nauką eksperymentalną - dlaczego nie, broni ktoś? To skąd mamy wiedzieć na przykład że kambr był wcześniej niż kreda? Na wiarę?

Nie. Bierzemy kilka skał z kambru kilka skał z kredy robimy pomiary odpowiednich izotopów radioaktywnych i mamy odpowiedź. Jak takie "cuś" się nazywa?

Dodam na wszelki wypadek, że nie są to bynajmniej ignoranckie obwieszczenia rozmaitych Warzechów, Cejrowskich, Gadowskich, Teluków, Sommerów i tym podobnych gałganów, którzy mają poważny problem ze zrozumieniem różnicy między pogodą a klimatem

No jest nawet kilka różnic Dla zwykłego zjadacza chleba samodzielne i szybkie sprawdzenie prognozy pogody nie stanowi żadnego problemu a to że długoterminowe prognozy pogody a nawet krótkoterminowe w odpowiednich warunkach są jak wróżenie z fusów wiemy i co ważniejsze wiemy dlaczego wiemy. Teoria chaosu to fascynujący temat

[robson]

Robson przyjacielu ależ ja to wszystko rozumiem i nawet się zgadzam.

Nie sprowadzajmy nauki do tego czym nie jest - a nie jest dogmatycznym kultem opartym słowie objawionym w jakimś naukowym czasopiśmie lub co gorsza naukowej publicystyce.

Bo jak sprowadzimy to znajdzie się jakiś cwaniak który znajdzie w tym jakiś ewidentny błąd (jest w tym roku śnieg na Kilimandżaro?) i będzie głośno "krzyczał" że skoro jedno jest do kitu to cała dziedzina wiedzy jest do kitu. A ludzie którzy szli pokornie jak "łowiecki" za mainstreamowym przekazem pójdą tak samo pokornie za przekazem "alternatywnym".

Spór, o którym mówimy, nie jest wynikiem dogmatycznego kultu opartego na jakimś jednym naukowym czasopiśmie czy nielicznej publicystyce. Badań i materiałów jest od cholery i wszędzie. Grono naukowców mających bardzo podobne zdanie jest liczne - można powiedzieć nawet, że przytłaczająco liczne. Chętnych do jego zanegowania jest wielu, ale jakoś im się nie udaje. Problem w tym, że fizyka atmosfery bądź klimatologia wymagają pewnych kompetencji, których z reguły nie posiada nawet, powiedzmy, prof. dr hab. Parobczak Józef, entomolog. Co nie oznacza, że nie zdobędzie on popularności na swoim kanale na YT, nabijając się ze śniegu za oknem (duża szansa, że akurat trafił na jeden z trzech śnieżnych dni tej zimy). A jak jeszcze wrzuci na koniec tekst, że zmiany klimatyczne to spisek lewaków, w postaci kilkunastu najbogatszych ludzi świata, poklask zapewniony. Na real się to jednak nie przełoży. Co innego, gdyby przekonał grupę specjalistów - najlepiej porządną pracą naukową. Tak, wiem, nie pozwolą mu jej opublikować. Padnie serwer i backup, te sprawy

[Brzanoholik Sandomierski]

Akurat to nie chodzi tylko o to czy klimat się ociepla czy nie, chodzi o ogólne podejście do nauki. A osób które ulegają jakimś alternatywnym autorytetom, szarlatanom i szamanom wcale a wcale nie ubywa.

[robson]

Akurat to nie chodzi tylko o to czy klimat się ociepla czy nie, chodzi o ogólne podejście do nauki. A osób które ulegają jakimś alternatywnym autorytetom, szarlatanom i szamanom wcale a wcale nie ubywa.

Bo coraz trudniej mieć nawet jakąś bardzo ogólną orientację w jakiejś dziedzinie. A jeszcze zdać sobie z tego sprawę...

[Brzanoholik Sandomierski]

Bo coraz trudniej mieć nawet jakąś bardzo ogólną orientację w jakiejś dziedzinie. A jeszcze zdać sobie z tego sprawę...

Nie kupuję tego, sorry. Na pewno ma to olbrzymi wpływ na to jak bardzo człowiek "odjedzie" i jak szybko.

Bo jakim cudem ktoś samodzielnie zaczął szukać w necie informacji o spiskach wszelakich, obcych, iluminatach, doktorze Ziębie, chrzanionym Feng Shui i traktuje to poważnie? Moim skromnym zdaniem coś mu nie
stykło" w "oficjalnym" przekazie - a skoro jedno nie "stykło" to nie jest to absolutna prawda mimo że zawsze myślał że jest. A skoro to nie jest to sam zacznie szukać...

[Modus]

Jak takie "cuś" się nazywa?

"Pomiar" się nazwa. Pomiary temperatury powietrza lub wody (np. w ramach badań klimatologicznych), gabarytów wygrzebanej przez paleontologa skamieniałości, izotopu 14C etc. nie stanowią jeszcze eksperymentu naukowego. W ramach eksperymentów dokonuje się rozmaitych pomiarów, ale w drugą stronę to nie działa.

[robson]

Bo coraz trudniej mieć nawet jakąś bardzo ogólną orientację w jakiejś dziedzinie. A jeszcze zdać sobie z tego sprawę...

Nie kupuję tego, sorry. Na pewno ma to olbrzymi wpływ na to jak bardzo człowiek "odjedzie" i jak szybko.

Bo jakim cudem ktoś samodzielnie zaczął szukać w necie informacji o spiskach wszelakich, obcych, iluminatach, doktorze Ziębie, chrzanionym Feng Shui i traktuje to poważnie? Moim skromnym zdaniem coś mu nie
stykło" w "oficjalnym" przekazie - a skoro jedno nie "stykło" to nie jest to absolutna prawda mimo że zawsze myślał że jest. A skoro to nie jest to sam zacznie szukać...

Jeżeli nie potrafisz prześledzić "oficjalnego przekazu", a wynikające z niego wnioski niezbyt ci się podobają, to bardzo łatwo uwierzysz komuś, kto powie, że znalazł dziurę i wszystko będzie tak, jak chciałbyś, żeby było. Przy czym: czasem ktoś naprawdę fachowo szuka tych dziur i nawet bywa, że znajduje - z reguły jednak w ramach mainstreamu i zwykłych badań naukowych. Ale umówmy się, że raczej nie Edzia Górniak z koleżankami.

A wracając do Odry, przybyło nam trochę stacji pomiarowych, głównie na Śląsku. Zobaczymy co pokażą. Niestety w kwestii powstrzymania zrzutów solanki ciągle posucha.

[Brzanoholik Sandomierski]

"Pomiar" się nazwa. Pomiary temperatury powietrza lub wody (np. w ramach badań klimatologicznych), gabarytów wygrzebanej przez paleontologa skamieniałości, izotopu 14C etc. nie stanowią jeszcze eksperymentu naukowego. W ramach eksperymentów dokonuje się rozmaitych pomiarów, ale w drugą stronę to nie działa.

Kwestia nazwy. No i 14C to się stosuje do datowania pozostałości kaszy w jakiejś wykopanej misce a nie do datowania skał - powszechnie występujące niezrozumienie tematu Tak czy siak można w paleontologi falsyfikować hipotezy a to w naszej dyskusji chodziło.

[Brzanoholik Sandomierski]

Jeżeli nie potrafisz prześledzić "oficjalnego przekazu", a wynikające z niego wnioski niezbyt ci się podobają, to bardzo łatwo uwierzysz komuś, kto powie, że znalazł dziurę i wszystko będzie tak, jak chciałbyś, żeby było. Przy czym: czasem ktoś naprawdę fachowo szuka tych dziur i nawet bywa, że znajduje - z reguły jednak w ramach mainstreamu i zwykłych badań naukowych. Ale umówmy się, że raczej nie Edzia Górniak z koleżankami.

Jaka gwiazda taki rozgłos - szkoda trochu kobity...

[Luk]

Akurat to nie chodzi tylko o to czy klimat się ociepla czy nie, chodzi o ogólne podejście do nauki. A osób które ulegają jakimś alternatywnym autorytetom, szarlatanom i szamanom wcale a wcale nie ubywa.

Nie za bardzo rozumiem co chcesz pokazać. Naukowcy są zazwyczaj niezależni, większość z nich pracuje na państwowych posadach lub uczelnianych. I nie nabijają sobie lajków na YT, ale alarmują, bo prowadzą badania i te wskazują w większości na wysokie prawdopodobieństwo bardzo dużych problemów, w tym zagrażających ludzkości. Natomiast co ważne, mają przeciwko sobie wiele korporacji, którym nie podoba się takie coś. Dlatego jest opór, bo takie lobby paliwowe ma kasę i robi co może aby nie dopuścić do szybkich zmian. Więc nie chodzi tylko o szarlatanów

W Polsce mamy problem z zatrutymi rzekami, oczywiście Odra jest na pierwszym miejscu. Czy uważasz, że winą za zatrucie ryb nalezy obarczyć przyczyny naturalne czy takie górnictwo? Uważasz, że EU, marksiści kulturowi i inni szamani ściemniają w jakimś trudno pojętym interesie? Niemiec chce nas oszukać?

Kaman, mamy jak na dłoni problem ocieplania się klimatu, rzeki mają bardzo długo niskie stany, i nie są w stanie poradzić sobie z zanieczyszczeniami. A to tylko jeden malutki aspekt zmian klimatycznych. Uważasz, że Polska powinna węglem stać? Na przekór unionistom i marksistom szamanom?

[Brzanoholik Sandomierski]

Kaman, mamy jak na dłoni problem ocieplania się klimatu, rzeki mają bardzo długo niskie stany, i nie są w stanie poradzić sobie z zanieczyszczeniami. A to tylko jeden malutki aspekt zmian klimatycznych.

Akurat niskie stany wody to bardziej zasługa meliorantów niż ocieplania klimatu. Cytując klasyka "woda ma to do siebie że spływa". A ocieplenie klimatu powoduje to że woda jest zbyt no... ciepła co nie wszystkim gatunkom ryb odpowiada.

Reszty wybacz ale mi się komentować nie chce. Rozmawialiśmy o tym wiele razy