Autor Wątek: Co nieco nauki <^-^>  (Przeczytany 62769 razy)

Offline Mosteque

  • Moderator Globalny
  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 32 658
  • Reputacja: 1998
  • Płeć: Mężczyzna
  • MFT
  • Lokalizacja: Jaktorów
  • Ulubione metody: method feeder
Odp: Co nieco nauki <^-^>
« Odpowiedź #450 dnia: 20.06.2023, 14:25 »
To ja niedługo wydzielę te... dywagacje z wątku o nauce i wrzucę do jednego, który już o tym traktuje.

Jak mi się uda, bo ostatnio silnik forum robi mi spore problemy. Musi szatan go opętał.
Krwawy Michał

Purple Life Matters

Offline mironek

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 1 111
  • Reputacja: 67
Odp: Co nieco nauki <^-^>
« Odpowiedź #451 dnia: 20.06.2023, 14:25 »
Sam Jezus twierdził, że datę końca świata zna tylko Ojciec...

Twierdził również, że "Ja i Ojciec jedno jesteśmy" ;) Domniemane niedoinformowanie Jezusa nieszczególnie pasuje przy tym do teologicznego rozstrzygnięcia, że Jezus nauczał nie jedynie jako człowiek, lecz jako "prawdziwy Bóg".

Słowa o "pokoleniu" nie zawierały konkretnej daty, ale kontekst wskazuje, że dotyczyły czasów ostatecznych. Takie rozumienie rozpowszechnione było zresztą wśród wczesnych chrześcijan, których opanowało bardzo silne wzmożenie apokaliptyczno-paruzyjne i gorliwe wypatrywanie stosownych "znaków".

Słowa o "nienawiści" należy najpewniej interpretować jako dobitne przypomnienie, że tzw. wartości rodzinne nie zajmują wysokiego miejsca w hierarchii wartości/istotności, której przestrzegania Jezus oczekiwał od swych uczniów. Nie ma w tym nic dziwnego, biorąc pod uwagę nauczanie o bliskości czasów ostatecznych :)

   Chrześcijanie istotnie oczekiwali rychłego końca, jednak nie dowodzi to intencji Jezusa, tylko złego zrozumienia. Nieraz w Ewangeliach jest mowa o tym, ze sami najbliżsi uczniowie nie rozumieli nauki Jezusa, dopóki się nie sprawdziła.   Co do przeminięcia pokolenia to istotnie mogło chodzić o zburzenie świątyni, która dla żydów była jakby figurą świata, a ta zapowiedź miała utwierdzić wiernych, ze i cały świat kiedyś zniknie. Zapowiedź miała na celu wzmocnić wiarę.

Słowa o nienawiści nie mówią o tym, że wartości rodzinne nie mają znaczenia (twoja projekcja), tylko, ze w razie konfliktu interesów należy wybrać rzeczywistość ostateczną.
   
edit,
   Słowo "nienawisć" powinno się traktować jako wzmacniacz znaczenia, ponieważ mowa tu o czymś po ludzku nam bliskim, czyli rodzinie. Bohater Biblii, Jezus w tym celu wg mnie go użył. Podobnie jak inni żydzi w tych czasów jego wyrażenia były pełne ekspresji, patrz słowa o odcinaniu grzeszących kończyn. To typowe dla semitów figury retoryczne.
 

Offline mironek

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 1 111
  • Reputacja: 67
Odp: Co nieco nauki <^-^>
« Odpowiedź #452 dnia: 20.06.2023, 14:28 »
To ja niedługo wydzielę te... dywagacje z wątku o nauce i wrzucę do jednego, który już o tym traktuje.

Jak mi się uda, bo ostatnio silnik forum robi mi spore problemy. Musi szatan go opętał.

  Rozmawiamy z poziomu religioznawstwa,  ale skoro to ci podpowiada intuicja... ;)

Offline Mosteque

  • Moderator Globalny
  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 32 658
  • Reputacja: 1998
  • Płeć: Mężczyzna
  • MFT
  • Lokalizacja: Jaktorów
  • Ulubione metody: method feeder
Odp: Co nieco nauki <^-^>
« Odpowiedź #453 dnia: 20.06.2023, 14:34 »
Dla mnie takiej samej wartości dyskusje naukowe możecie prowadzić na temat tego, czy Mikołaj mieści się również we współczesnych kominach od pieców gazowych.

Różnica między rozmową o tym, dlaczego człowiek wierzy, a tym, co Jezus miał na myśli... jest spora.
Krwawy Michał

Purple Life Matters

Offline mironek

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 1 111
  • Reputacja: 67
Odp: Co nieco nauki <^-^>
« Odpowiedź #454 dnia: 20.06.2023, 14:47 »
Dla mnie takiej samej wartości dyskusje naukowe możecie prowadzić na temat tego, czy Mikołaj mieści się również we współczesnych kominach od pieców gazowych.

  Mikołaj od tego roku zostawia prezenty tylko przy fotowoltanice.

Offline Mosteque

  • Moderator Globalny
  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 32 658
  • Reputacja: 1998
  • Płeć: Mężczyzna
  • MFT
  • Lokalizacja: Jaktorów
  • Ulubione metody: method feeder
Odp: Co nieco nauki <^-^>
« Odpowiedź #455 dnia: 20.06.2023, 14:49 »
Doceniam :) :thumbup:
Krwawy Michał

Purple Life Matters

Offline Mosteque

  • Moderator Globalny
  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 32 658
  • Reputacja: 1998
  • Płeć: Mężczyzna
  • MFT
  • Lokalizacja: Jaktorów
  • Ulubione metody: method feeder
Odp: Co nieco nauki <^-^>
« Odpowiedź #456 dnia: 20.06.2023, 16:25 »
Możecie dywagować ;) Potem przeniosę.
Krwawy Michał

Purple Life Matters

Online Modus

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 6 695
  • Reputacja: 1137
  • Ulubione metody: trotting
Odp: Co nieco nauki <^-^>
« Odpowiedź #457 dnia: 20.06.2023, 17:32 »
Chrześcijanie istotnie oczekiwali rychłego końca, jednak nie dowodzi to intencji Jezusa, tylko złego zrozumienia.

Pomysł "złego zrozumienia" wywodów Jezusa bazuje głównie na tym: gdyby rozważane rozumienie było adekwatne, owe wywody zawierałyby chybione zapowiedzi, niespełnione obietnice etc. To ostatnie jest nieakceptowalne, ale tylko z religijnego/teologicznego punktu widzenia, który w religioznawstwie nie obowiązuje :)

Na religijnym/teologicznym gruncie zagadkowe jest przy tym to, jak mogło dojść do masowego "złego zrozumienia", które skutkowało popadnięciem chrześcijan w apokaliptyczno-paruzyjną gorączkę. Wszak Jezus jako Bóg z pewnością był w stanie wysłowić się na tyle jasno i jednoznacznie, by "złe zrozumienie" było ewidentnie złe, a biblijne teksty powstawały przecież pod natchnieniem Ducha Świętego, co powinno je chronić przed deformacją Jezusowego przesłania.

Cytuj
Słowa o nienawiści nie mówią o tym, że wartości rodzinne nie mają znaczenia...

W świetle owych słów wartości rodzinne nie zajmują wysokiego miejsca w Jezusowej hierarchii wartości/istotności - gdyby przyjąć, że zajmują miejsce wysokie, choć nie najwyższe, trzeba by uznać użyte przez Jezusa środki retoryczne za wysoce nieadekwatne, a nawet zwodnicze ;)

Offline Brzanoholik Sandomierski

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 3 737
  • Reputacja: 177
Odp: Co nieco nauki <^-^>
« Odpowiedź #458 dnia: 20.06.2023, 18:36 »
Modus to nie ma sensu - Mironek wierzy bo chce wierzyć a że chwyta się przy tym takich łamańców logicznych które w każdej innej sprawie odrzucił by jako oczywistą bzdurę to już natura wiary opartej na słowie pisanym.

W drugim wieku "naszej ery" krążyło wiele historyjek o Jezusie i listów "apostołów" wszelakich - Kościół Katolicki wybrał te które pasowały do jego doktryny i jako tako trzymały się logicznie kupy. A to co znamy z "tradycji" to kawałki ewangelii które nie były wystarczająco "koszerne" :)

A że nie chce mi się pisać czegoś kto już to zrobił o wiele lepiej to proszę...


Enjoy! :beer:
I need a Barbel !!!
I'm holding out for a barbel 'till the end of the night.
She's gotta be strong and she's gotta be fast
and she's gotta be fresh from the fight.

Offline Luk

  • Administrator
  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 22 786
  • Reputacja: 1991
  • Płeć: Mężczyzna
  • Wędkarstwo rządzi!
  • Lokalizacja: Newark
Odp: Co nieco nauki <^-^>
« Odpowiedź #459 dnia: 21.06.2023, 08:15 »
Jezus nie był żadnym rewolucjonistą. On nie zmienił Prawa a tylko je wypełnił, postawił "kropkę nad i". Kiedy mówił do ludzi cytował słowa Starego Testamentu - tak jak Żydzi. Jego postawa była jednak absolutnie spójna, to co mówił - robił (uczeni Żydzi wielbili Boga tylko w słowach a nie w swoim życiu - i to im Jezus zarzucał i wypominał). Był/jest zapowiadanym od wieków Mesjaszem (Żydzi w to nie uwierzyli) - proroctwa o jego przyjściu są dość wyraźnie napisane w Starym Testamencie.  Był/jest Synem Boga, istotą przedwieczną, nie z tego świata (sam tak o sobie mówił), który wcielił się w ciało człowieka. Bez Jego dobrowolnej śmierci i bez Zmartwychwstania nie byłoby zbawienia dla ludzkości. Dlaczego aż tak dramatyczne to wszystko ? Nie wiem, pojęcia nie mam. Może nie było innego sposobu żeby ocalić ludzi przed potępieniem. Cierpienie i potępienie są skutkiem grzechu.

Jak to nie był rewolucjonistą? Oczywiście ie w dosłownym sensie, jednak on wyszedł do ludzi z miłością, co wcześniej raczej nie było domeną wyznawców Boga. Już sama sprawa potopu wskazywała, że bóg nie dał ludziom szansy na poprawę, postanowił ich po prostu utopić. I Jezus postawił kropkę nad i? No jakoś do mnie to nie przemawia. I proponuję zerknąć, jak szybko słowa Jezusa zostały zniekształcone. MIeliśmy wielki ciemne średniowiecza, potem kościół katolicki zaczął robić rzeczy przeciwstawne z tym co mówił Jezus, pozostały frazesy. Mamy sytuację, gdzie dziś na mszach masy ludzi powtarzają słowa wyuczone na pamięć, które nijak się mają do tego co robią na codzień. Przekazują sobie na przykład znak pokoju, aby potem epatować agresją i nienawiścią. Nie pojmuję też jak można z przykazania 'nie zabijaj' zrobić interpretację, która jak najbardziej pozwala zabijać. Czy Jezus też na coś takiego zezwalał?

A taki Mironek myśli, że możńa ludzi nawracać lub im tłumaczyć pewne rzeczy jakby byli idiotami. Mam pytanie więc tutaj do naszego duchownego. Czy zgadza się ze słowami Rydzyka, który stwierdził ostatnio, że w Ukrainie jest wojna, bo tam ludzie nie wierzą w Boga? Jak można dziś coś takiego  mówić, i to dzieciom? To są nauki Jezusa? Wynika też z takiego pitolenia, że II WŚ, która była straszliwa w skutkach dla Polski i Polaków, to też efekt braku wiary w Boga. Ale jak nastały rządy komuchów, to już było spoko, bo nie było wojen :)

Ogólnie więc warto widzieć z czym dzisiaj mamy do czynienia. Kościół katolicki pełni ważną rolę, jednak sam sobie piłuje gałąź na której siedzi. Pchając się do władzy, maskując skandale dotyczące nadużyć seksualnych, przekrętóœ finansowych i prąc do zaostrzenia prawa aborcyjnego nie tylko spowodował ograniczenie dzietności ale odpływ ludzi, odwracanie się wierzących. Ja, jako osoba niewierząca w boga jestem w stanie zgodzić się na pewne działania, rozumiejąc rolę kk w historii i kulturze Polski. Ale sa pewne granice, a te są na maksa przekraczane. I właśnie nauki Jezusa są dla mnie tak istotne, bo widzę jak kościół je wypaczył, jakich ulepił ludzi...
Lucjan

Offline Herman

  • Zaawansowany użytkownik
  • ****
  • Wiadomości: 294
  • Reputacja: 48
  • Lokalizacja: Włodawa
Odp: Co nieco nauki <^-^>
« Odpowiedź #460 dnia: 21.06.2023, 09:35 »
Luk, niestety ale znów uważam, że masz rację :) Generalnie jest dramat z tymi sprawami. Człowiek nie jest dobrą istotą, w każdym razie kiepsko to statystycznie wychodzi. Tak, Potop był zesłany aby utopić ludzi. Jedyną szansą aby zbawić nasze dusze od potępienia był akt śmierci i zmartwychwstania Jezusa. Nie wiem dlaczego tak musiało się stać, może nie było innego sposobu żeby ocalić nie rokujących generalnie ludzi. To był akt łaski, na który ludzie nijak nie zasłużyli swoimi uczynkami. I dlatego mówi się o tym Dobra Nowina.

wiary nie należy mylić z radosnymi występami polskiego kościoła kolaborującego z władzą

Offline Brzanoholik Sandomierski

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 3 737
  • Reputacja: 177
Odp: Co nieco nauki <^-^>
« Odpowiedź #461 dnia: 21.06.2023, 10:44 »
Jak to nie był rewolucjonistą? Oczywiście ie w dosłownym sensie, jednak on wyszedł do ludzi z miłością, co wcześniej raczej nie było domeną wyznawców Boga.

Eeee... znalazło by się parę wersów w NT które dosłownie przeczą tej miłości - pewne drzewo figowe byłoby świadkiem ale uschło ;)

Już sama sprawa potopu wskazywała, że bóg nie dał ludziom szansy na poprawę, postanowił ich po prostu utopić.

Który to niby bóg taki niedobry >:O - bo praktycznie każda kultura miała mit o Potopie i różniastych bogów o to "oskarżano" :) Oczywiście inni bogowie pomogli jakieś rodzinie przetrwać - no i tu się pojawia problem z monoteizmem, masz o jednego boga za mało ;D

I need a Barbel !!!
I'm holding out for a barbel 'till the end of the night.
She's gotta be strong and she's gotta be fast
and she's gotta be fresh from the fight.

Offline Mosteque

  • Moderator Globalny
  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 32 658
  • Reputacja: 1998
  • Płeć: Mężczyzna
  • MFT
  • Lokalizacja: Jaktorów
  • Ulubione metody: method feeder
Odp: Co nieco nauki <^-^>
« Odpowiedź #462 dnia: 21.06.2023, 10:57 »
Tak, Potop był zesłany aby utopić ludzi. Jedyną szansą aby zbawić nasze dusze od potępienia był akt śmierci i zmartwychwstania Jezusa. Nie wiem dlaczego tak musiało się stać, może nie było innego sposobu żeby ocalić nie rokujących generalnie ludzi. To był akt łaski, na który ludzie nijak nie zasłużyli swoimi uczynkami. I dlatego mówi się o tym Dobra Nowina.


Myślę, że w Twoich rozterkach bardzo pomogłoby zejście na ziemię i zrozumienie, że rozważasz legendę, a nie fakty. Legendę obecną w wielu kulturach i religiach. I każdy członek tych innych religii z równą pewnością uznaje, że było tak, jak mu to jego święte księgi przedstawiają. A że każda twierdzi co innego, to już mniejsza o to. Wiadomo, że ta nasza głosi prawdę i tak było, a te inne to tylko bajki niewiernych, którzy prawdziwego słowa nie poznali.

Sam fakt pojawiania się wzmianek o potopie w wielu zakątkach Ziemi świadczyć może o tym, że istotnie kiedyś miały miejsce jakieś globalne podtopienia. Może związane z topnieniem lodowców po epoce lodowcowej? Wszak ludzie już wtedy społeczności tworzyli.

W każdej kulturze obecne są też inne zachowania/wierzenia z tamtego okresu. Choćby takie dotyczące ognia. Wszędzie traktowany jest on jako coś dobrego. Coś, co trzeba podtrzymywać, pielęgnować. Mówimy przecież o ognisku domowym. Mamy zwyczaj palenia świec czy choćby niesienia ognia olimpijskiego gdzieś na drugi koniec świata. Chyba w Grecji ognisko domowe traktowane jest bardzo dosłownie i tam cały czas jakiś ogienek musi w domu płonąć. Oczywiście są to pozostałości po czasach, w których ludzie pieczołowicie podtrzymywali znaleziony gdzieś w lesie ogień, bo pozwalał on im przetrwać, a rozpalać go sami jeszcze nie umieli.

Krwawy Michał

Purple Life Matters

Offline Herman

  • Zaawansowany użytkownik
  • ****
  • Wiadomości: 294
  • Reputacja: 48
  • Lokalizacja: Włodawa
Odp: Co nieco nauki <^-^>
« Odpowiedź #463 dnia: 21.06.2023, 11:11 »
Rozterki mają/mieli ludzie o wiele mądrzejsi ode mnie. Podejrzewam, że Einstein też je mógł mieć :) Ludzka rzecz :) A nasz rodzimy poeta Edward Stachura pięknie napisał: "wątpliwości mieć należy".

Offline Mosteque

  • Moderator Globalny
  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 32 658
  • Reputacja: 1998
  • Płeć: Mężczyzna
  • MFT
  • Lokalizacja: Jaktorów
  • Ulubione metody: method feeder
Odp: Co nieco nauki <^-^>
« Odpowiedź #464 dnia: 21.06.2023, 11:15 »
Właśnie, ludzka rzecz. I warto to sobie uświadomić ;)

I wiesz, co innego to mieć rozterki czy rzeczywiście istnieje coś więcej. A co innego łamać sobie głowę nad tym, ile aniołów mieści się na łebku od szpilki, w którym dniu w płód wstępuje dusza, czy w czyśćcu spędza się 100 lat czy 1100... I inne bzdety, na które ludzie latami marnują często naprawdę tęgie umysły.
Krwawy Michał

Purple Life Matters