Fluorocarbon Shimano i jego wytrzymałość - prawda czy fałsz?

[Luk]

Ostatnimi czasy robi się głośniej o fluorocarbonie firmy Shimano, który oferuje znacznie wyższe parametry niż odpowiedniki innych firm. W przypadku fluo o grubości 0.30 mm wytrzymałość to 15.40 lb, podczas gdy taki Drennan oferuje tę samą grubość z wytrzymałością 10 lb, mówimy więc o parametrach lepszych o połowę, czyli bardzo dużo.

Moje pytanie brzmi - skoro Shimano nie ogłasza rewolucji w produkcji fluorocarbonu, to czy ma on naprawde taką wytrzymałość? Zwłaszcza, że taka żyłka Shimano Aero ma grubość 0.31 mm przy wytrzymałości 12 lb. Mamy więc już niby fluorocarbon który znacznie przewyższa wytrzymałością żyłkę! To naprawdę byłby mały przełom, bo w wielu przypadkach oznaczałoby to, że warto przejść całkowicie na ten materiał, zwłaszcza przy łowieniu feederem.

Wiadomo jednak, że są firmy które zawyżają pewne parametry żyłek lub produkują takie, które mają zwiększoną wytrzymałość kosztem innych parametrów, jak odporność na zmiany temperatury, odkształcanie itp. Mając już tu doświadczenie wolę zawsze żyłke o normalnych parametrach a nie cuda-wianki, których zakup boleśnie wręcz przekonuje aby nie dać się uwieść temu co obiecuje taki producent.

Mój kumpel Bartek używa tego fluorocarbonu do przyponów brzanowych i się zastanawiam, czy ktoś z Was używa tego materiału i może coś o nim powiedzieć, zwłaszcza jeżeli chodzi o porównanie do typowego odpowiednika innych form (Korda, Drennan itd). Cena jest też wyższa, ale wg mnie warto się tym zainteresować, bo naprawdę byłoby to spore usprawnienie. Coś mi jednak mówi, że to nie jest pełny fluo, że nie tonie tak szybko, że jest bardziej rozciągliwy i jest to jakaś krzyżówka z żyłką. Dlatego jak coś wiecie, to napiszcie jakie są Wasze spostrzeżenia tutaj.

[mjmaciek]

Używałem wielu firm fluorocarbonu - ale w przedziałach karpiowych.
Nash ,Korda , Tandem , Mikado , Fox.

Jedyny który mnie nie zawiódł - nie przepalał się , trzymał kształt a przy tym ma niesamowitą wytrzymałość to fox ilusion !

W wydaniu federowym - polecam guru - to świetny materiał.

[Luk]

Guru i Korda to te same firmy, więc ich fluo będzie raczej tym samym co u Kordy, jednak w porównaniu do konkurencji jest dużo droższy. Sądzę, że tutaj Guru poszło inną drogą, to znaczy dorównało ceną do innych firm aby nie strzelić sobie gola. Bo Korda sprzedaje swój fluorocarbon w szpulach 20 metrów. Guru za tę samą cenę ma szpule 50 metrów. To pokazuje ile płaci się za coś, co ma w nazwie carp My to nazywamy podatkiem karpiowym - carp tax

[mjmaciek]

Guru i Korda to te same firmy, więc ich fluo będzie raczej tym samym co u Kordy, jednak w porównaniu do konkurencji jest dużo droższy. Sądzę, że tutaj Guru poszło inną drogą, to znaczy dorównało ceną do innych firm aby nie strzelić sobie gola. Bo Korda sprzedaje swój fluorocarbon w szpulach 20 metrów. Guru za tę samą cenę ma szpule 50 metrów. To pokazuje ile płaci się za coś, co ma w nazwie carp My to nazywamy podatkiem karpiowym - carp tax

Ja mam inne zdanie fluo kordy Q - poprostu jak dla mnie materiał jest słaby i tyle....

Co do guru - jest świetny - i tyle.

Może skład ... może świeżość .... - nie wiem co o tym decyduje.

[piotrrd]

A znowu jak dla mnie Nash to zdecydowanie numer jeden. Jakoś nie lubię tej firmy, ale w przypadku FC jestem bardzo zadowolony.

[andrew_xc]

Ja ze swojej strony polecam Fluorocarbon MOMOI Soflex.
Stosuję go w metodzie i karpiarstwie, moim zdaniem bardzo dobry produkt.

[selektor]

To nie jest chyba, aż tak duży przełom, jeżeli chodzi o ten fluorocarbon firmy Shimano. Przeglądając oferty z rynku japońskiego i właśnie fluorocarbon dedykowany bezpośrednio na rynek japoński (co oczywiste pod inne metody połowów, a nie te gruntowe) to można zauważyć, że parametry są podobne co w tym fluo od Shimano. I tak 99%, jak nie więcej, najlepszych fluorocarbonów wychodzi z jednej japońskiej fabryki (tzn. dokładnie z dwóch, bo jedna z fabryk koncernu jest też w Stanach Zjednoczonych). Obecnie w Japonii potentatem jeżeli chodzi o rynek żyłek i fluorocarbonu jest koncern Kureha. Technologiczne jest to nr 1 w tej branży. Robią też dla innych.

https://www.kureha.co.jp/en/business/polymer/seaguar.html
https://www.plat.co.jp/shop/catalog/product_info/language/en/products_id/48400/cPath/30_4088_5496/line/seaguar-premium-max-shock-leader-3-0-14-0lb-30m.html
 

[Luk]

Panowie, robi się konkurs na to co kto stosuje i poleca, a nie o to chodzi zupełnie w tym wątku Chodzi  o wytrzymałość tego fluorocarbonu ogólnie. Bo firmy karpiowe mają go w wersji właśnie o mniejszej trwałości, i ciekawi mnie dlaczego mamy teraz Shimano, które nie ogłasza rewolucji ale po prostu sprzedaje coś, co ma większą wytrzymałość od żyłki. Fluorocarbon dobrze tonie, jest mnie giętki, bardziej odporny na uszkodzenia, mniej się rozciąga. Więc w wielu przypadkach byłby świetną alternatywą dla żyłki, zwłaszcza w technikach gruntowych. Skoro kosztuje tyle co żyłka, może mieć taką samą cenę w większych szpulach. Dlaczego więc nie ma rewolucji w wędkarstwie, nikt jej nie ogłasza? Przecież taki feeder swoją miękkością i ugięciem zniweluje sztywność fluorocarbonu, będzie nim można dalej zarzucać, szybciej zatonie i da mniej fałszywych brań.

Wiemy dobrze, że wielu producentów nadaje swoim żyłkom zawyżone parametry. Jak nie jest to odjęcie im setnych mm grubości, co zrobił Preston (tak więc żyłka u nich RefloPower mając rzekomo 0.17 mm średnicy ma parametry żyłki 0.15 mm, którą jest naprawdę), to mamy jakieś zmiany w składzie chemicznym żyłek, które powodują zwiększenie trwałości na rozerwanie ale kosztem innych rzeczy, i na przykład żyłka nie powraca po holu większej ryby lub po walce z zaczepem do pierwotnego stanu.

Więc chodzi o to, czy mamy do czynienia z przełomem czy ściemą

[Luk]

To nie jest chyba, aż tak duży przełom, jeżeli chodzi o ten fluorocarbon firmy Shimano. Przeglądając oferty z rynku japońskiego i właśnie fluorocarbon dedykowany bezpośrednio na rynek japoński (co oczywiste pod inne metody połowów, a nie te gruntowe) to można zauważyć, że parametry są podobne co w tym fluo od Shimano. I tak 99%, jak nie więcej, najlepszych fluorocarbonów wychodzi z jednej japońskiej fabryki (tzn. dokładnie z dwóch, bo jedna z fabryk koncernu jest też w Stanach Zjednoczonych). Obecnie w Japonii potentatem jeżeli chodzi o rynek żyłek i fluorocarbonu jest koncern Kureha. Technologiczne jest to nr 1 w tej branży. Robią też dla innych.

No właśnie, praktycznie wszystkie firmy robią żyłki w Japonii, więc dziwią te parametry. Jest na rynku mega konkurencja, jeszcze chyba nigdy w UK tyle firm się nie włączyło do walki o klienta. Drennan, Preston, teraz silne Guru, Maver po reaktywacji, odświeżony Browning, do tego MAP, Prologic i inne firmy. Jest tego naprawdę dużo więcej, więc ktoś mający taki produkt mógłby mocno zatrząść rynkiem. Szpule po 300 lub 1000 metrów i tysiące wyczynowców kupią to od ręki niczym bułki i mleko każdego ranka

[selektor]

Może Shimano wynegocjowało dobrą stawkę i produktem najwyższej jakości chce "pozamiatać" rynek poza Japonią ? Nie wiem. To marka z Kraju Kwitnącej Wiśni w przeciwieństwie do pozostałych wymienionych przez Ciebie, więc takiej jest dużo łatwiej zawierać korzystne umowy, o ile nie konkuruje ona z producentem na tym samym rynku. Tak przeglądając japońskie sklepy można zauważyć, że na tamtejszym rynku Shimano to nie jest popularna firma jeżeli chodzi o żyłki i fluo. Sprzęt (wędki, kołowrotki) jest bardzo popularny, ale żyłek Shimano nie znajdziesz w wielu sklepach online.

Kureha, która produkuje żyłki i fluo chyba dla wszystkich tamtejszych potentatów, robi też je pod własną marką "Seaguar". Ma ona np. w swojej ofercie 320m fluorocarbon (0.31mm to 14 lb) za niecałe 60 zł. Tylko tam to jest wyjątek jeżeli chodzi o długość, bo fluo to głównie spining i mucha, gdzie nie potrzebne są aż tak duże pokłady fluo na szpuli.

Możliwe też, że do łowienia gruntowego typowo europejskiego (karpiarstwo, feeder) fluo musi mieć jednak inną właściwość, co rodzi spore koszty produkcji, więc na razie nikt nie może sobie pozwolić na sprzedaż fluo w setkach metrów za cenę kilkunastu dolarów............ albo po prostu po co psuć rynek niskimi cenami ? Przecież istnieje coś takiego jak carp tax, GURU tax, a i tak wędkarze to kupują ?

[Tomba]

A ja tak nie bardzo wierzę w napisy odkąd na płocie było napisane DUPA, chciałem pogłaskać i mi drzazga weszła
Dopóki ktoś nie zmierzy i i nie zważy wytrzymałości tej linki Shimano, nie wierzę w to, co deklaruje sprzedawca. Zwłaszcza, że np. Shimano Areo nie spełnia parametrów deklarowanych przez sprzedawcę.
Inna sprawa, ile jest Fluorocarbonu w tym Fluorocarbonie. Są żyłki deklarowane jako FC ale potem okazuje się, że mają tylko powłokę fluorocarbonową. Czy ta linka ma wszystkie cechy FC, takie jak wytrzymałość na przetarcia, duży ciężar właściwy, sztywność, rozciągliwość sprężysta - rozciąga się ale wraca do poprzedniej długości, pozaginana prostuje się po rozciągnięciu no i wreszcie podobno słabsza widoczność w wodzie.

Jeśli nie poznamy zweryfikowanych odpowiedzi na powyższe pytania to nie wiemy, czy to hit, czy kit. I takie chyba było zamierzenie Luka.

[selektor]

Zgadzam się. Tyle, że masz małe możliwości odkrycia "prawdy" Kureha wymyśliła i stworzyła fluorocarbon, który przez lata był chroniony patentami (produkują go już od lat 70-tych z przeznaczeniem pod wędkarzy). Nie wiem jak tam jest teraz z ochroną patentową, ale nadal są jedyną firmą na świecie która produkuje żyłki, poczynając od tworzenia samego surowca, aż po efekt końcowy w postaci żyłki. To też "coś" znaczy.

Te wszystkie firmy wędkarskie to są jedynie klientem takiej korporacji, której roczne przychody sięgają ponad miliarda dolarów. Oczywiste jest, że na wędkarstwie nie da się zarobić takiej kasy, bo firma ta specjalizuje się w produkcji różnego rodzaju chemikaliów, opakowań, farmaceutyków. Żyłki, fluorocarbon to jedynie jedno z niewielkich działań produkcyjnych tej firmy np. folia do żywności to ich pomysł.

Myślicie, że takie firmy jak Colmic, Shimano, Daiwa będą inwestować w technologię, której poszczególne elementy są pod ochroną patentową i wymagają odpowiedniej linii produkcyjnej, ale przede wszystkim know-how ? No nie. Zlecają one produkcję, tak jak to robią np. polskie i zagraniczne firmy wędkarskie w Chinach. Dlaczego ? Nie ze względu na koszty produkcji, ale przede wszystkim ze względu na technologię produkcji. Ja wiem, że wielu w Polsce nadal się wydaje, że Chińczycy dalej pracują za miskę ryżu i dlatego wszyscy tam produkują. Takie osoby mylą się i to mocno. My, jak i duża część świata, nie jesteśmy po prostu w stanie produkować określonych rzeczy, bo musielibyśmy tworzyć od zera całą produkcję. A to nikomu dziś się nie opłaca, jak ma kasę do wydania. Woli zlecić stworzenie gotowego produktu.

Dlatego to, że jedna żyłka lub fluorocarbon wygląda tak a nie inaczej, jest wyłącznie kwestią:
- kasy za jaką chce się kupić gotowy produkt od producenta,
- technologii produkcji i know-how producenta,
- ochrony patentowej, ochrony prawnej na towary sygnowane znakiem towarowym.

Myślicie, że dlaczego cały świat kupuje żyłki pod własną nazwą właśnie w Japonii ( jednym z najbardziej rozwiniętych krajów świata, w których ceny różnych towarów do niskich nie należą, a koszty produkcji też są wysokie) ? 

Nigdy nie dowiemy się co dokładnie "siedzi" w danej żyłce, fluorocarbonie. Możemy jedynie po własnych testach stwierdzić i to wyłącznie subiektywnie, czy jest to hit, czy kit

[N3su]

Miałem go przy okoniach. Jest to co prawda FC, topi się nie ma pamięci. Jednak niestety dla mnie to jeden z gorszych, jakie miałem. Wcale tak super wytrzymały nie jest na tle konkurencji. Do tego, jak dla mnie jest on wyraźnie przegrubiony w stosunku np. do intecha. Co najśmieszniejsze:



Który ma przy 0.184 ma 4lb(1.8kg) deklarowanej wytrzymałości. Wizualnie jest cieńszy od Shimano 0.16. By tego było mało, jest dużo bardziej wytrzymały niż 0.2 Aspire zarówno na węzłach, jak i liniowo.

Szkoda, tylko że ciężko go dostać a jest on zacny wręcz idealny na przypony w spławiku czy feederze. Przy tym jest stosunkowo niedrogi 90m coś koło 24-29 zł, wręcz śmiesznie tanio na tle wyczynowej konkurencji.

[selektor]

Wczoraj tak po przeczytaniu tego wszystkiego zauważyłem, że mój wcześniejszy wpis może wprowadzać w błąd . Chodziło mi o to, iż początkowy produkt z którego pochodzi znany wędkarzom fluorocarbon robi raptem kilka firm na świecie, a potentatem w Japonii w tym zakresie jest właśnie Kureha. Najpierw czytałem o tym, a następnie słyszałem od kogoś obeznanego w temacie, że nie więcej niż 5-10 firm z całego świata ma w ogóle odpowiednią technologię, aby produkować "produkt początkowy" z którego następnie będzie tworzyć się znany nam fluorocarbon. Są to firmy z Japonii m.in. Kureha, jak i Chin oraz z Europy np. francuska Arkema, czy belgijski Solvay. Są to więc potentaci w szeroko rozumianej branży chemicznej. Już to świadczy o poziomie skomplikowania samej produkcji "podstaw" do stworzenia produktu końcowego znanego nam wędkarzom.

"Produkt początkowy" jest następnie sprzedawany innym firmom, które same produkują fluo w wersji już znanej wędkarzom. Jednak i tu trzeba mieć odpowiednią linie technologiczną i know-how, które posiada niewiele firm na świecie. I znowu jest może raptem z 10 firm na całym świecie, które mają linię technologiczną umożliwiającą produkcje fluo dla wędkarzy. Oprócz bodajże amerykańskiego Pure Fishing, to wszystkie pozostałe są z Japonii.

Przykładowo YGK z Japonii, która to firma jest legendarna na rynku plecionek (to ona je wymyśliła i przez lata rozwijała ten pomysł) też produkuje własny fluo (produkt końcowy). Opracowała ona własną technologię produkcji (tak jak każda inna firma zajmująca się tym), która to technologia ma wpływ na przezroczystość, rozciągliwość, odporność na ścieranie itp. Wszystkie te firmy mają więc własną technologię produkcji ostatecznej wersji znanego nam fluo. Mieszają różne surowce i wychodzi im to czym łowimy. Znając życie wszystko jest jeszcze opatentowane.

Podobnie jest z kolejnym japońskim potentatem, czyli Toray'em. Toray ma w swojej ofercie kilkadziesiąt rodzajów fluo z przeznaczeniem dla wędkarzy na rynek japoński. Jest fluo pod konkretny gatunek ryby. Jest z przeznaczeniem na wody morskie i jest na wody słodkowodne. Jest na wody "czyste", a jest też taki na wody, w których nic nie widać. Jest np. na duże tuńczyki, gdzie ma wytrzymać walnięcie 100 kilogramowego tuńczyka, który raz że uderza w zestaw jak torpeda, to jednocześnie potrafi zrobić natychmiastowy odjazd z prędkością sięgającą np. 80 km/h. Dlatego te fluo będą się mocno różnić przede wszystkim składem z którego są stworzone, bo każda firma ma swój własny know-how na produkcję. I wszystko jest jeszcze chronione patentami.

I teraz w zależności od know-how oraz zasobów finansowych firmy, jedna firma będzie miała tylko jedną linię technologiczną i będzie robić fluo na "jedno kopyto", a inna ta bogatsza, będzie robić kilka "wersji". Jeden składnik w produkcji fluo może mieć kolosalne znaczenie pod kątem łowienia danego gatunku ryby. I jedna firma go ma, a inna nie   Słyszałem, że im przezroczystszy ma być fluo, tym trudniejsza jest jego produkcja i łatwo jest wówczas popsuć efekt końcowy, co będzie mieć wpływ np. na jego wytrzymałość, czy długowieczność. W praktyce więc produkcja jest niesamowicie skomplikowana. Skutkuje to tym że jedna firma może mieć świetny produkt jeżeli chodzi np. o przezroczystość, wytrzymałość, odkształcanie, ale kompletnie "leżeć" u niej będzie kwestia tego jak długo te właściowości utrzymają się w sprzedawanym fluo. Inna firma za to będzie miała gorsze parametry fluo, ale z ich produktem nie będzie nic złego się dziać przez "x" lat. Dlatego też takie rzeczy robi się głównie w Japonii, bo oni mają zarówno surowce, jak i technologię produkcji, której nie mają inni. A nad wszystkim jeszcze "czuwa" patent na wynalazek lub prawo ochronne na wzór użytkowy itp.

[Luk]

Mi udało się dotrzeć do kilku opinii o tym fluo z Shimano, i opinie są dobre, w odniesieniu do materiału do przyponów. Nawet jeden gość się chwalił, że miał 6 brzan na ten przypon. WIęc postanowiłem go kupić i...doopa. Wykupiono, i sklepy go nie mają, muszę zajrzeć do mojego lokalnego czy coś im jeszcze zostało, ale wątpię, bo sezon brzanowy jest w pełni.

Ale miałem też niejeden zonk! Po pierwsze co mnie dziwi, to wersje tego fluo. Okazuje się, że jest i Aspire jak i Aero, przy czym Aero określany jest jako materiał na przypony. I już to ciekawi, bo Aspire tego w opisie nie ma. Z jednej strony rolka 50 metrów jasno wskazuje jakie jest użycie tego, ale wątpliwości pozostają, bo być może charakter obydwu się trochę różni. Kolejna rzecz to szpule duże. Są rolki 500 metrów, trudno dostępne co prawda ale są, więc można juz śmiało myśleć o przejściu na feederze na fluo. Zawsze zostanie coś i na przypony wtedy, nieprawdaż? Ale trzecie zdziwko to rozbieżności w cenach. Otóż sklepom pozostał fluorocarbon Aspire w innych grubościach, i te cieńsze są bardzo tanie, cena nawet spada do niecałych 4 funtów. Nie muszę chyba mówić, że to idealny materiał na przypony do feedera i zestawów takich jak prosty czy skrętka, i warto go przynajmniej wypróbować. Ten o grubości 0.14 mm ma wytrzymałość 1.8 kg, podczas gdy żyłka Supplex Drennana o tej samej grubości ma wytrzymałość 1.36 kg. To wielka różnica! Ale im grubszy jest fluo, tym cena wyższa. Na amazonie za rolkę 50 metrów o grubości 0.30 mmm wołają ponad 20 funtów, wariactwo...

Ogólnie więc polecam się przyjrzeć temu produktowi. Być może ma wady, ale kto wie, czy nawet z nimi nie będzie to coś, co da nam jeszcze większy 'edge' jak to mówią Angole. Wg  mnie spróbować trzeba, i jeżeli jest bardziej miękki na przykład, świetnie się nada na przypony do Metody również. Bo gruby  fluorocarbon nie zagina się dobrze, ale stosując cieńszy (a równie mocny) tego efektu już nie powinno być.

Pachnie mi to więc rewolucją