Autor Wątek: Dlaczego świat dąży do samozagłady.... przewrotnie czy realnie?  (Przeczytany 24727 razy)

Offline azga

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 1 292
  • Reputacja: 266
  • Płeć: Mężczyzna
  • Lokalizacja: Gdańsk
  • Ulubione metody: method feeder
Odp: Dlaczego świat dąży do samozagłady.... przewrotnie czy realnie?
« Odpowiedź #105 dnia: 29.09.2021, 10:20 »
Polecam zerknąć na gęstość zaludnienia w innych krajach, i porównać do Polski. Niemcy, Belgia, UK, Francja, to są kraje gdzie są wielkie skupiska ludności, i oni mogą mieć tam problemy, zwłaszcza, że to społeczeństwa bogate i każdego stać praktycznie na samochód. Ale nie mają takich wyników jak my.

Tam mają problemy z emisją NO2, właśnie z samochodów. Natomiast te nasze "węglowe" pyły i rakotwórczy BaP, to głównie nasza specyfika, bo mało kto w Europie tym pali, a już nikt na taką skalę. Ogólnie to mit, że my z tego węgla możemy mieć jakiś duży pożytek w energetyce i to na kilkadziesiąt lat. Mamy węgiel słabej jakości, łatwo dostępne złoża są na wyczerpaniu - widać to po kosztach wydobycia. Od lat mamy problem ze zbytem, mimo dopłat i kroplówek, jakie fundujemy branży. Czystszych technologii węglowych albo nie ma, albo ich nie wdrażamy. Ktoś tam ostatnio snuł wizje produkcji wodoru z węgla, ale wg ekspertów to ekonomicznie bezsensowne i ostatecznie lądujemy z górą koksu, którego nie ma jak zużyć. Oczywiście można wydać jakieś pieniądze na zbadanie tej ścieżki, ale szanse, że to będzie hit są raczej nikłe.

Z BaPem dodam, że też pomimo wysokich przekroczeń jesteśmy o wiele niżej niż PM2,5. BaP jest składnikiem smogu, tego u naszych zachodnich sąsiadów nie brakuje :) Węgiel mamy dobrej jakości, systemy oczyszczania węgla i piece mamy słabej jakości. Wydajne systemy oczyszczania istnieją. Już wspominałem, że chociażby w Niemczech czy Japonii funkcjonują pełną parą, a spójrz na jakość powietrza. Też teza jest prosta, jeżeli otwierasz elektrownię lub elektrociepłownię węglową musi być to tanie źródło pozyskania energii. U nas temat po latach 90' został mocno olany pod względem technologicznym i badawczym, a spółki węglowe stały się bardziej spółkami dojącymi pieniądze, aniżeli funkcjonującym systemem wydobywczym paliw kopalnych.
Plum

Offline seba86

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 99
  • Reputacja: 15
  • Płeć: Mężczyzna
  • Lokalizacja: UK
Odp: Dlaczego świat dąży do samozagłady.... przewrotnie czy realnie?
« Odpowiedź #106 dnia: 29.09.2021, 19:19 »
Właśnie dziś Rolls Royce pochwalił się pierwszym w pełni elektrycznym Phantomem

Offline Alek

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 2 965
  • Reputacja: 239
  • Płeć: Mężczyzna
  • Lokalizacja: Białystok
  • Ulubione metody: feeder i spinning
Odp: Dlaczego świat dąży do samozagłady.... przewrotnie czy realnie?
« Odpowiedź #107 dnia: 29.09.2021, 19:53 »
Właśnie dziś Rolls Royce pochwalił się pierwszym w pełni elektrycznym Phantomem
Jutro lecę  do salonu zamawiać. ;D
Adam

Offline robson

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 6 587
  • Reputacja: 393
  • Płeć: Mężczyzna
  • przystawka, bolonka, trotting
  • Lokalizacja: Warszawa
Odp: Dlaczego świat dąży do samozagłady.... przewrotnie czy realnie?
« Odpowiedź #108 dnia: 29.09.2021, 20:04 »
Z BaPem dodam, że też pomimo wysokich przekroczeń jesteśmy o wiele niżej niż PM2,5. BaP jest składnikiem smogu, tego u naszych zachodnich sąsiadów nie brakuje :)
U nas przekroczenia normy dla BaP są kilkunastokrotne (rekord to bodajże 1800% normy WHO) i jesteśmy zdecydowanym "liderem" europejskim w tym temacie.
Najpierw przekonamy wszystkich, że powinni mieć własne poglądy, a potem je im damy.

Offline Luk

  • Administrator
  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 24 497
  • Reputacja: 2078
  • Płeć: Mężczyzna
  • Wędkarstwo rządzi!
  • Lokalizacja: Newark
Odp: Dlaczego świat dąży do samozagłady.... przewrotnie czy realnie?
« Odpowiedź #109 dnia: 29.09.2021, 20:27 »
Luk z całym szacunkiem, pomimo, że lubię szpilki wbijać, uważam, że rozmijamy się mocno w poglądach i udowadnianie jeden drugiemu nie ma sensu :) Tutaj kończę niezależnie od odpowiedzi.

Nie odnosisz się do tego o czym piszę. Uważasz, że w Polsce jest więcej dużych drzew? Bo wg mnie nie. I jasne, że trzeba zarabiać. Ale to musi mieć pewne granice. Byłeś w Rosji albo w krajach arabskich? Tam ropa, benzyna lub gaz są bardzo tanie, kosztują 'grosze' (w Rosji trzykrotnie mniej niż w Polsce). Pomimo, że eksportują tego wielkie ilości, nie oferują swoim obywatelom cen z Europy. U nas z drewnem jest inaczej, rząd sam podaje ceny (poprzez Lasy Państwowe).  I dlatego przedstawiciele tej branży biją na alarm. I nie ma to nic wspólnego z kornikami w Białowieży. Gdyby zapewnić dostawy taniego drewna dla polskich fabryk, mamy produkty w bardzo dobrej cenie. I jest to lepsze niż sama sprzedaż surowca. A co jak co, ale polskie firmy w produkcji mebli czy płyt mają naprawdę dobre wyniki. A tak Chińczycy czy Amerykanie kupują od nas surowiec i mają produkt który konkuruje z naszym rodzimym na światowych rynkach.  Więc sorry, ale to jest po prostu głupie. Zwłaszcza, że sami podnosimy ceny wielu rzeczy w ten sposób, na przykład domy staną się jeszcze droższe, przez co mniej Polaków będzie budować (budowlanka to koło zamachowe gospodarki). Jak stopy procentowe pójdą w górę, to każdy z kredytem będzie płacił więcej, być może dużo więcej. Jak na to się nałożą inne rzeczy, to możemy mieć bardzo poważny kryzys. A tu mamy kulejącą lub wręcz zdychająca służbę zdrowia, brak kasy na świadczenia emerytalne, przez co będą one bardzo niskie. W UK w latach 70-tych wielu ludzi straciło domy, gdyż nie mieli kasy aby je spłacać. Więc możemy mieć powtórzenie się tego schematu lub wręcz będzie 'bańka budowlana' jak w USA, która zapoczątkowała światowy kryzys w 2008 roku. I właśnie jednym z czynników może być takie dobijanie własnych firm byle sprzedać coś Chińczykom lub Amerykanom.

I dlatego należy bić na alarm, gdyż zamiast zachowywać sie jak wiewiórka, co gromadzi zapasy na zimę, my wszystko przejadamy, i liczymy, że jakoś to będzie. A zima może nadejść bardzo szybko. Drukować kasy się nie da, pandemia może być ostatnim kryzysem, który udało się zadrukować pieniędzmi. A tu jeszcze są tacy, co chcą wyjścia z UE, bo do tego niby 'dopłacamy'. Bez UE idziemy na dno jak Titanic. Wtedy dopiero nas wykupywać będą Ruscy i Chińczycy...
Lucjan

Offline mjmaciek

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 16 643
  • Reputacja: 938
    • Galeria
  • Lokalizacja: Polska
  • Ulubione metody: feeder
Odp: Dlaczego świat dąży do samozagłady.... przewrotnie czy realnie?
« Odpowiedź #110 dnia: 29.09.2021, 20:33 »
W chinach ograniczają produkcje przemysłową. Spowodowane to jest przerwami w dostawach energii do fabryk.
Braki spowodowane są przez wyłączanie elektrowni na węgiel np. Dwa dni w tygodniu.
Te przerwy w produkcji spowodują kolejne załamania łańcuchów dostaw.
Poraz kolejny do czego to prowadzi....
Maciek

Offline cthulhu

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 2 083
  • Reputacja: 218
  • Lokalizacja: Tarnów

Offline mjmaciek

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 16 643
  • Reputacja: 938
    • Galeria
  • Lokalizacja: Polska
  • Ulubione metody: feeder
Odp: Dlaczego świat dąży do samozagłady.... przewrotnie czy realnie?
« Odpowiedź #112 dnia: 30.09.2021, 07:14 »
Tak jak pisałem dobre normy jakościowe weryfikujące parametry węgla plus egzekwowanie nowych norm, spowoduje poprawę powietrza.
ALE.....
https://www.money.pl/gospodarka/solidarnosc-broni-ekogroszku-wygraja-nasze-pluca-czy-interes-gornikow-6688386694544032a.html
Maciek

Offline azga

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 1 292
  • Reputacja: 266
  • Płeć: Mężczyzna
  • Lokalizacja: Gdańsk
  • Ulubione metody: method feeder
Odp: Dlaczego świat dąży do samozagłady.... przewrotnie czy realnie?
« Odpowiedź #113 dnia: 30.09.2021, 08:59 »
Luk z całym szacunkiem, pomimo, że lubię szpilki wbijać, uważam, że rozmijamy się mocno w poglądach i udowadnianie jeden drugiemu nie ma sensu :) Tutaj kończę niezależnie od odpowiedzi.

Nie odnosisz się do tego o czym piszę. Uważasz, że w Polsce jest więcej dużych drzew? Bo wg mnie nie. I jasne, że trzeba zarabiać. Ale to musi mieć pewne granice. Byłeś w Rosji albo w krajach arabskich? Tam ropa, benzyna lub gaz są bardzo tanie, kosztują 'grosze' (w Rosji trzykrotnie mniej niż w Polsce). Pomimo, że eksportują tego wielkie ilości, nie oferują swoim obywatelom cen z Europy. U nas z drewnem jest inaczej, rząd sam podaje ceny (poprzez Lasy Państwowe).  I dlatego przedstawiciele tej branży biją na alarm. I nie ma to nic wspólnego z kornikami w Białowieży. Gdyby zapewnić dostawy taniego drewna dla polskich fabryk, mamy produkty w bardzo dobrej cenie. I jest to lepsze niż sama sprzedaż surowca. A co jak co, ale polskie firmy w produkcji mebli czy płyt mają naprawdę dobre wyniki. A tak Chińczycy czy Amerykanie kupują od nas surowiec i mają produkt który konkuruje z naszym rodzimym na światowych rynkach.  Więc sorry, ale to jest po prostu głupie. Zwłaszcza, że sami podnosimy ceny wielu rzeczy w ten sposób, na przykład domy staną się jeszcze droższe, przez co mniej Polaków będzie budować (budowlanka to koło zamachowe gospodarki). Jak stopy procentowe pójdą w górę, to każdy z kredytem będzie płacił więcej, być może dużo więcej. Jak na to się nałożą inne rzeczy, to możemy mieć bardzo poważny kryzys. A tu mamy kulejącą lub wręcz zdychająca służbę zdrowia, brak kasy na świadczenia emerytalne, przez co będą one bardzo niskie. W UK w latach 70-tych wielu ludzi straciło domy, gdyż nie mieli kasy aby je spłacać. Więc możemy mieć powtórzenie się tego schematu lub wręcz będzie 'bańka budowlana' jak w USA, która zapoczątkowała światowy kryzys w 2008 roku. I właśnie jednym z czynników może być takie dobijanie własnych firm byle sprzedać coś Chińczykom lub Amerykanom.

I dlatego należy bić na alarm, gdyż zamiast zachowywać sie jak wiewiórka, co gromadzi zapasy na zimę, my wszystko przejadamy, i liczymy, że jakoś to będzie. A zima może nadejść bardzo szybko. Drukować kasy się nie da, pandemia może być ostatnim kryzysem, który udało się zadrukować pieniędzmi. A tu jeszcze są tacy, co chcą wyjścia z UE, bo do tego niby 'dopłacamy'. Bez UE idziemy na dno jak Titanic. Wtedy dopiero nas wykupywać będą Ruscy i Chińczycy...

Wyjdę na hipokrytę, ale nie mogę się powstrzymać.

"Czy uważasz, że w Polsce jest więcej dużych drzew" - w stosunku do kogo czego? do Rosji? No nie po prostu przegrywamy tam względem powierzchni. W stosunku do młodych osobników też nie, bo jak się przejdzie i przeliczysz samosieje w podszycie to ich też będzie często więcej, a mamy jeszcze szkółki, nasadzenia z czego część przetrwa i pozostanie dorosłymi drzewami. Co ma brak wycinek w lasach gospodarczych się pytasz? Znowu Ci przytoczę przykład. 10 milionów martwych drzew w puszczy w okresie 4 lat to dużo czy mało? (Dane z LP z 2020 r.) Przepiszę to w formie liczbowej może zrobi większe wrażenie 10 000 000. Mówisz, że taka ilość nie ma wpływu na rynek? Teraz po ścięciu nawet na opał się nie nadają, a ścinać będzie trzeba, bo Puszcza w stopni znacznym zagraża zwierzętom oraz ludziom. Czy to było rozsądne działanie? Ogólnie też takiej ilości nikt by nie wyciął przez okres 4 lat, ale wpuszczać można było większą ilość świerka zamiast dawać mu umierać, ale czemu wszyscy milczą jak padały 80, 90, czasem 100 letnie świerki, piękne i grube przez korniki. Tych drzew nikt nie żałuje. Różnica taka, że nikt ich nie wywiózł. Tak samo robiono w Niemczech, gdzie pozwolono umrzeć Bawarskiego Parku Narodowemu tylko po to, aby teraz rósł na nowo. Przykładów można mnożyć, a drewna na rynku ubywa.

No porównywać, chociażby Arabię Saudyjską do Polski to już szczyt. Spójrz na ich systemy podatkowe. Choćbyś chciał i miał najlepszy rząd na świecie Unia nie pozwoli Ci takich w życiu wprowadzić. Teraz znowu Cię trochę oświecę. Obecna cena w Arabii Saudyjskiej benzyny EUR   0.531, Euro dzisiaj jest po 4,62. Masz w okolicy 2,30 za litr. Cena benzyny u nas to 5,70 i tu witamy w raju podatkowym, wyliczenie dla ceny 5,67:

"Obecnie litr benzyny bezołowiowej kosztuje ok. 5.67 PLN. Na tę cenę składają się trzy grupy podatków: opłata paliwowa (ok. 0.1 PLN/litr), VAT (18.7% czyli 1.06 PLN) oraz akcyza (ok. 28%, w zależności od kursu europejskiej waluty, czyli 1.57 PLN). Razem daje to kwotę ok. 2.73 PLN, czyli ok. 48% ceny na dystrybutorze! Krocząc dalej tą ścieżką okaże się, że płacąc na stacji benzynowej za pełen bak benzyny 350 PLN, 168 PLN trafia do Kasy Państwa!"

Dużo drożej same czyste paliwo wypada na tle Arabii? Jak doliczysz koszty, przerobienie na miejscu itp. wcale nie ;) Pokrętna logika to też taka, że na miejscu mamy sprzedawać drewno mega tanio. Poskutkuje to wejściem obcych kapitałów, skupowanie, przerabianiem na miejscu i wywożeniem dalej, bo przecież eksportu nikt Ci nie zabroni. Mało tego nie oznacza to tego też, że będziemy mieć tańsze meble, bo jeżeli cena na rynku europejskim jest wysoka to znowu będzie zmuszać właścicieli fabryk mebli do sprzedaży taniej i w Polsce? :) Myślisz, że się na to skuszą?
Poza tym, jest to wbrew wszelkim zasadom wolnego biznesu, jak produkuje jaja na terenie Polski to muszę je tutaj tanio sprzedawać? Jak wydobywam miedź to też? Jak buduję mieszkania to też powinna być rezerwa dla Polaka biedaka, a dopiero później dla reszty? Mało tego paliwa same w sobie są złożami potężnymi, gdzie proces wydobywania można przyspieszyć. CO do lasu jest jeden sposób, żeby przyspieszyć, ale płakaliście że to tak być nie może, że ktoś coś wycina, więc jako źródło odnawialne trzeba pozyskiwać je etapami, że nadążało się odnowić i żeby zachować pewną ciągłość. Dlatego corocznie pozyskanie drewna jest ograniczone to zapisów z planu urządzania lasu.

Teraz powtórzenie, powtórzenia:

Powtórzę się jeszcze raz w pewnej kwestii, bo jak ustaliliśmy czytanie ze zrozumieniem Twoim konikiem nie jest, więc proszę:

"Oczywiście powinno zostać to unormowane tak aby rynek nam nie strzelił", może wytłumaczę - część powinna być sprzedawana tylko i wyłącznie w Polsce, ale nie za bezcen.

Dodam jeszcze, że rezerwa narodowa też powinna być, ale reszta póki cena korzystna powinna być wypuszczana na rynek światowy w jak najlepszych cenach.

Może tym razem się uda :)

Za dużo u Ciebie słowa "jak". Budowlanka ma złoty okres, bo fachowcowi trzeba za robociznę zapłacić krocie. W Polsce do budowy drewna zbyt wiele nie zużywamy, może 20% względem całej konstrukcji? Mało kogo stać na budowanie i utrzymywanie domów z drewna, lepiej opłaca się stawiać domy z trwalszych konstrukcji. To samo z blokami w miastach. Patrz na fakty, póki co nic nie idzie w kierunku, które wskazałeś, a stopy kredytowe są bardzo niskie, nawet za niskie jak na chwilę obecną. Czy ceną będą rosły? Oczywiście i to na wszystkim, rośnie roboczogodzina, rośnie koszt produktu, inflacja i wszystko nas drenuje powoli. Pamiętajcie, że przy przyjmowaniu się do Unii obiecaliśmy im, że najniższa krajowa z biegiem czasu osiągnie 60% średniego wynagrodzenia, więc bądźmy dumnymi Europejczykami i płaćmy grzecznie co raz więcej. Pis jeszcze klika kolejnych opłat nam wymyśli i niedługo zostanie nam z 30% wynagrodzenia.
Plum

Offline azga

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 1 292
  • Reputacja: 266
  • Płeć: Mężczyzna
  • Lokalizacja: Gdańsk
  • Ulubione metody: method feeder
Odp: Dlaczego świat dąży do samozagłady.... przewrotnie czy realnie?
« Odpowiedź #114 dnia: 07.10.2021, 10:37 »
A tu jeszcze jedna rzecz do przemyślenia. Wszędzie słyszymy, że z zielonej energii będzie tani prąd. Poniżej koszt MWh w ojro w krajach Europy, te zacofane jak my i świetnie prosperujące, z wprowadzonymi zmianami :)

 
Plum

Offline robson

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 6 587
  • Reputacja: 393
  • Płeć: Mężczyzna
  • przystawka, bolonka, trotting
  • Lokalizacja: Warszawa
Odp: Dlaczego świat dąży do samozagłady.... przewrotnie czy realnie?
« Odpowiedź #115 dnia: 07.10.2021, 12:18 »
A koszty środowiskowe, zdrowotne plus różne pośrednie dotacje (jak wcześniejsze emerytury górnicze) wliczone? Płace w sektorze wyrównane do siły nabywczej?
Najpierw przekonamy wszystkich, że powinni mieć własne poglądy, a potem je im damy.

Offline Mikołaj Burkiewicz

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 699
  • Reputacja: 116
Odp: Dlaczego świat dąży do samozagłady.... przewrotnie czy realnie?
« Odpowiedź #116 dnia: 07.10.2021, 13:42 »
A koszty środowiskowe, zdrowotne plus różne pośrednie dotacje (jak wcześniejsze emerytury górnicze) wliczone? Płace w sektorze wyrównane do siły nabywczej?

Pewnie nie wiliczone ale z drugiej strony nikt nie wlicza dotacji do "zielonej" energii. Tesla np bez dotacji rządu US byłaby już od dawna bankrutem.

Offline azga

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 1 292
  • Reputacja: 266
  • Płeć: Mężczyzna
  • Lokalizacja: Gdańsk
  • Ulubione metody: method feeder
Odp: Dlaczego świat dąży do samozagłady.... przewrotnie czy realnie?
« Odpowiedź #117 dnia: 07.10.2021, 15:06 »
A koszty środowiskowe, zdrowotne plus różne pośrednie dotacje (jak wcześniejsze emerytury górnicze) wliczone? Płace w sektorze wyrównane do siły nabywczej?

A Ty myślisz, że w przypadku produkcji samochodów elektrycznych, fotowolatiki opartej na pierwiastkach radioaktywnych lub temat zużytych bakterii ww. tematy nie będą aktualne? Czy już tego nie wliczamy? Poczytaj o wydobyciu metali i ich przetworzeniu. To, że nie robią tego u nas znaczy, że tematu nie ma?  To nie są słynne "bambusowe elektrody". Nooo tak, bo tylko węgiel jest zły i tam trzeba to doliczać.


https://www.auto-swiat.pl/wiadomosci/aktualnosci/zasypia-nas-miliony-ton-zuzytych-baterii-z-aut-strasza-eksperci/j4nhefk



Wierz lub nie z węglem też to można osiągnąć nadal mając tanią energię. Jedyne co by stało w miejscu to wskaźnik CO2, ale i tak byłby mniejszy niż jest teraz. Z uporem maniaka pchamy się w zielone, najlepsze jest to, że nie będziemy mieli czystego powietrza, bo ludzie nadal nie będą w stanie wymienić kopciuchów, a ceny niedługo dorównają reszcie na rynku ;D Świetna perspektywa.
Plum

Offline robson

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 6 587
  • Reputacja: 393
  • Płeć: Mężczyzna
  • przystawka, bolonka, trotting
  • Lokalizacja: Warszawa
Odp: Dlaczego świat dąży do samozagłady.... przewrotnie czy realnie?
« Odpowiedź #118 dnia: 07.10.2021, 16:24 »
Wszystko ma jakieś ukryte koszty, ale bez ich porównania zabawy w mapki z cenami są bezwartościowe. Podam cenę kg wołowiny w Polsce i w Norwegii i się będziemy ekscytować, a nic z tego nie wyniknie. Nowe technologie są drogie, potem rozpowszechniają się i tanieją, tak jest prawie zawsze. Ile pensji trzeba było wydać na komputer osobisty powiedzmy w 1986 roku, a ile 10 lat później? To też wpływa na porównywanie cen energii ze "starego" węgla i nowszych źródeł.
Co do węgla, to nie wierzę :) Przez lata nie udało się osiągnąć "czystej" energii z węgla a teraz nagle ktoś zainwestuje grubo w takie nieodnawialne źródło, no i będziemy mieli czarną rewolucję. I to od razu po taniości.
Najpierw przekonamy wszystkich, że powinni mieć własne poglądy, a potem je im damy.

Offline pewu

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 546
  • Reputacja: 77
  • Płeć: Mężczyzna
  • Lokalizacja: Nowe Miasto nad Pilicą
  • Ulubione metody: waggler method
Odp: Dlaczego świat dąży do samozagłady.... przewrotnie czy realnie?
« Odpowiedź #119 dnia: 07.10.2021, 18:36 »
Kiedyś oglądałem jakiś dokument na temat benzyny ołowiowej w USA i wpływu producentów tejże na zarówno polityków, naukowców oraz konsumentów. Lobby było tak silne że niszczyli ludzi pokazujących prawdę bo chęć zarobku była silniejsza niż wszystkie wartości. Nie widzę przeszkód aby dziś stało się to ponownie tylko w drugą stronę, niby tę lepszą.
Jeśli kłócisz się z idiotą, to on najprawdopodobniej robi właśnie to samo.