Kiedy będzie więcej ryb?

[Luk]

 O dziwo przypadki śnięcia ryb są bardzo rzadkie, a i tak jest ich (ryb) coraz mniej.

Niestety, śnięcia spowodowane deficytem tlenowym notowane są regularnie, prawie corocznie. Niekiedy dotyczy to kilku jezior, niekiedy znacznie większych obszarów wód. Wszystko zależy od sprzężenia czynników środowiskowych i pogodowych.

[/quote]

Kotwic, od jakiegoś czasu mam kontakt z wędkarzami z Polski, przez fora przeważnie. Nie słyszałem o przypadkach śnięcia które byłyby chociażby w 10% tak duże jak w latach 80tych. Było zatrucie rzeki Nysy, coś powodowało śnięcie ryb we Wrocławiu - rok temu. Ogólnie ilość takich przypadków jest bardzo mała (choć straty duże). Te dwa i tak spowodowane były przez skażenie wody.
Ja wiem doskonale jak wyglądały brzegi polskich wód, jak wyglądały martwe leszcze, amury, setki mniejszych ryb, płoci, uklei... Jeżeli takie przypadki są bardzo rzadkie - a w latach 80 były na porządku dziennym, należałoby mówić o rażącej poprawie jakości wody i pozytywnym wpływie na ryby. Jasne, że metale ciężkie kumulują się w zbiornikach - ale czy gdzieś są z tym problemy? Teraz ludzie jedzą ryby z Odry, gdzie dawniej zjedzenie kilku wątróbek płoci z Odry oznaczało podróż na tamten świat.

Jeżeli jednak można powiedzieć o czymś to na pewno o zmianie klimatu. Jest raczej cieplej... Ale upatrywać w tym przyczyny mniejszej ilości ryb w Polsce? Przesada... Pamiętam przyduchę na Kanale Ulgi w Opolu i ilości ryb które zabrano do domu lub które zdechły. Nijak się ma to do tego co jest  dzisiaj

[Luk]

obserwowane jest powstrzymanie procesu eutrofizacji wód.

Wiesz, napiszę dyplomatycznie (domyśleć się można co mam na myśli )
NIE DA SIĘ POWSTRZYMAĆ PROCESU (sukcesja naturalna trwa od zarania dziejów).
Można spowolnić proces, można ograniczyć jego wpływ itd, ale nie sądzę, by można było powstrzymać.

No tak, ale skoro nastąpiła taka poprawa, to dlaczego nastapił spadek wydajności z hektara? Ktoś kto analizowałby wpływ zanieczyszczeń raczej nie brałby tego pod uwagę, bo woda ma coraz lepszą jakość, a ryb ubywa. Czyli cos takiego się eliminuje - przyczyną musi być coś innego.

Jest jeszcze kormoran czarny - no ale on się romnożył na skutek nieracjonalnej gospodarki rybackiej, nieprawdaż?

[Kotwic]

Luk, obawiam się, że odnosisz się głównie do rzek. Prawdopodobnie wtedy były o wiele większe zrzuty "syfu" i stąd te częste śnięcia.
Jeziora jednak cierpią właśnie teraz. Eutrofizacja, nadmiar biogenów, niekorzystna "pogoda" skutecznie czynią przyduchy letnie.
W ubiegłym roku kilkukrotnie byłem świadkiem śnięć, a sprawdzając zawartość tlenu (0 mg O2/dm3) nie musiałem szukać innych przyczyn.

Luk, a czytałeś odnośnik z konferencji rybackiej. Tam jest cały artykuł na temat spadku wydajności rybackiej.

Co do kormorana, to sorry, nie pisz takich bzdur, bo akurat w tym temacie mam co robić.

[Grendziu]

Luk zauważ też, że aktualnie zmieniło się bardzo mocno rolnictwo (naturalne, ekologiczne to fikcja) Dzisiaj to właśnie te duże gospodarstwa rolne to tak jakby ciężki przemysł lat 60-80tych tamtego wieku.

Gospodarstwa kilkuset i więcej hektarowy nastawione na maksymalnie plonowanie gruntów ornych, "wyzysk" z hektara poprzez dodawanie niesamowitej ilości chemii w ziemie,  daje wodą typu jeziora nieźle popalić.

 Co z tego, że mamy niby Naturę 2000 na części obszarów, jeśli tam poza  zakazem zmianowania użytków zielonych na grunty rolne nie przestrzega się praktycznie niczego.

[grzesiek76]

Luk zauważ też, że aktualnie zmieniło się bardzo mocno rolnictwo (naturalne, ekologiczne to fikcja) Dzisiaj to właśnie te duże gospodarstwa rolne to tak jakby ciężki przemysł lat 60-80tych tamtego wieku.

Gospodarstwa kilkuset i więcej hektarowy nastawione na maksymalnie plonowanie gruntów ornych, "wyzysk" z hektara poprzez dodawanie niesamowitej ilości chemii w ziemie,  daje wodą typu jeziora nieźle popalić.

 Co z tego, że mamy niby Naturę 2000 na części obszarów, jeśli tam poza  zakazem zmianowania użytków zielonych na grunty rolne nie przestrzega się praktycznie niczego.

Grendziu, a jak wygląda rolnictwo w USA...bo mi się wydaje że tam to dopiero chemię ładują. Przy tak wielkich monokulturach muszą.
A jak wyglądają ich śródlądowe wody? Ryb w nich po brzegi.
Fakt klimat jest trochę inny. Ale wiadomo że tam prawie nikt w wodach słodkich nie łowi. I dlatego ryby tam mnóstwo.

[Luk]

Grendziu i Kotwic. Ilość gruntów rolnych zmniejszyła się drastycznie po upadku komuny. Dawniej wszystkie pola były obsiane - dzisiaj zaledwie ich część. Dawniej tez biogeny były w wodach, ale nie badano ich jeszcze tak dobrze.

Moje uwagi nie dotyczą tylko rzek. Często bywałem w Turawie i pamiętam jak cuchnie leszcz zalegający w setkach kilogramów na brzegach. Teraz oczywiście tez może tak być,  ale jest inaczej - bo woda strasznie kwitnie a wiadomo, że sinice odpowiadają za spadek tlenu.

Cały czas piję do tego, że ryb ubywa na skutek zabierania ponad to co sie do wody wprowadza i co się odradza samo (tarło przeżyciowe).

A kormoran? Przeciez jest na Mazurach od dawien dawna! Jakoś w latach osiemdziesiątych wydajność z hektara była wysoka a populacja kormorana na w miarę równym poziomie. Dlaczego nagle się rozmnożył, zaczął kolonizować? Dla mnie to proste - zabrakło w wodzie drapieznika, zastąpił go kormoran. Jeżeli pokarmu jest bardzo dużo, populacja danego gatunku wzrasta,. Zamiast 2 młodych są trzy albo cztery (przykładowo). Ekologia. Tak jak na modelowej zależności ilości myszy do lisów. Rośnie ilość myszy, rośnie ilość lisów... Gdyby drobnicy nie było aż tyle - czy kormoran rozmnażałby się w takim stopniu? Przecież sam piszesz Kotwic co łowisz na jeziorach - drobnicę...

[Kotwic]

Przecież sam piszesz Kotwic co łowisz na jeziorach - drobnicę...

Luk, wskaż mi moje słowa z których wynika, że nie ma dużych ryb a tylko drobnica. Łowię to na co mam ochotę i czas, nie to o czym marzą wielcy łowcy.
Dorabianie ideologi wedle własnych zasad nie jest dobre.

Co do kormorana, jest wiele aspektów i wiele niewiadomych. Rzucenie jednego hasła sprawy nie wyjaśni.
http://zs.infish.com.pl/sites/default/files/materialy_szkoleniowe_2015.pdf

[Luk]

Kotwic, z całym szacunkiem dla autora tej pracy o kormoranach - brakuje mi we wnioskach właśnie przypuszczeń, że kormoran właśnie jest liczniejszy dzieki większej ilości drobnicy która stanowi jego główny pokarm. Mniejsza liczba drapieżnika oznacza większą ilość drobnicy. Dla kormorana to sygnał, że można się mocniej rozmnażać.

Trzeba też brać pod uwagę to, że obecnie transport ryb (złowionych) jest doskonały, pojawia się więc prosty sposób dystrybucji - gdzie złowione szczupaki jednego dnia już drugiego ląduja na stoisku w hipermarkecie. Nie było tego w latach 80tych. Teraz ryba może szybko znaleźć nabywcę... Tak więc pojawia się możliwość spieniężenia połowu - o co wcale nie było tak łatwo dawniej. Wędkarze też mogą więcej łowić... To pasuje jak ulał do podanych cyfr!

Ja tylko zauważam pewne rzeczy, czy nie zgodzisz się z tym tokiem rozumowania? Jakby nie było - z opracowania wynika, że więcej młodych zostaje odchowanych, co by pasowało również jak ulał do tej teorii.


Kotwic - to jest forum i dyskutujemy. Jak sam widzisz nie jest tak, że jako wędkarze 'nie wiemy' i 'nie rozumiemy'. Fajnie byłoby znaleźć receptę na pewne rzeczy, nie są potrzebne tutaj pojedynki na argumenty, choć pojawiły się znakomite 'źródła' za co dziękuję, bo brakowało mi takich rzeczy Jak na razie widzę, że na wiele rzeczy ichtolodzy nie znają jeszcze odpowiedzi, sam widzisz ile zagadnień nie jest do końca wyjaśnionych... 

Ja sam się zastanawiam dlaczego nie chcecie w IRŚ mieć wędkarzy, przynajmniej takich jak my po swojej stronie... Czy jest to wynikiem jakiś uprzedzeń? Tony zanęty i ołowiu o których wspomniałeś mnie mocno zastanowiły! Czy naprawdę uważa się wędkarzy za pazernych oportunistów, niszczących wody, z których obecnością 'fachowcy' muszą sie pogodzić? Mam nadzieję, że nie...

[Kotwic]

...brakuje mi we wnioskach właśnie przypuszczeń, że kormoran właśnie jest liczniejszy dzieki większej ilości drobnicy która stanowi jego główny pokarm. Mniejsza liczba drapieżnika oznacza większą ilość drobnicy.

Przypuszczenia bez oparcia na badaniach i odpowiednich argumentach, to słaby materiał do pracy naukowej. Można sobie prywatnie pogaworzyć, ale pisząc trzeba mieć argumenty fizyczne, które ktoś ocenia i weryfikuje.

Ja sam się zastanawiam dlaczego nie chcecie w IRŚ mieć wędkarzy, przynajmniej takich jak my po swojej stronie... Czy jest to wynikiem jakiś uprzedzeń?

Nauka ma swoje priorytety i zobowiązania, nie skacze się z gałęzi na gałąź bo ktoś ma takie marzenia, tylko wykonuje zaplanowane wcześniej cele. Jakie to są cele, zależy od profilu firmy oraz od tego, kto wykłada pieniądze. No i podejrzewam, że nie znajdzie się sensowna firma która robi wszystko i dla każdego. Logistycznie jest to beznadziejne.

Co do wędkarzy i ich oczekiwań oraz potencjalnej współpracy. To zauważ, że gdy mówimy o narzuceniu pewnych zasad i wymogów to jest larum i złorzeczenie (obowiązkowe rejestry, aktywność w zarządzaniu). Gdy zaś wędkarze częstokroć nawet nie znając tematu, rzucają hasła: Siaty won, zaniechać rybactwa, IRŚ kłamie, to jest ogólny przyklask i pełne poparcie.
Uważasz że, taki sposób patrzenia ze strony wędkarzy jest sprawiedliwy i sprzyja porozumieniu oraz szukaniu sposoby polepszenia stanu wód naszych?

[Luk]

Kotwic, jak na razie powołujesz się na pewne rzeczy - a jednak nie do końca są one słuszne. Zanieczyszczenia - NIK uważa co innego, kormorany - brakująca konkluzja odnośnie braku drapieżnika (szczupak) i większej ilości ptaka... Jeżeli to nie są argumenty to jak mamy rozmawiać? Nie powiesz mi, że autor pracy o kormoranach zawarł w niej wszystko. Tutaj nie trzeba płacić za badania - wystarczy analiza liczb przedstawianych w tabeli! A zanieczyszczenia? Sam widzisz, że to też co najwyżej mniej znaczący powód braku ryb.

Ja mam jednak pewne spostrzeżenia. We wszystkich pracach czy wypowiedziach  - nie doszukałem się ani jednej sugestii, że wynikiem coraz słabszych wód jest zła organizacja, błędy popełnione przez IRŚ również. Teraz odnoszę wrażenie, że próbujesz obarczyć winą wędkarzy, a jednak to nie oni są winni bezpośrednio. Bo przecież brak odpowiednich przepisów, podział kompetencji czy też brak rejestrów - to powinno zostać zrobione już dawno. Dlaczego NIK pokazuje nieprawidłowości a nie IRŚ? Bardzo ciekawe pytanie!

Drastyczny spadek wydajności miał miejsce po 2000 roku... To pokazuje, że powinno się przeciwdziałać. Wędkarze alarmują, że z rybą jest coraz gorzej. Raport NIK jak na razie nic nie zmienił. Czy nie czas na coś bardziej konkretnego? Może trzeba zacząć opracowywać nowe przepisy prawne zamiast narzekać na obecne? Bo nie jest zły sam operat, jest niedobrze jeżeli opiera się go o fałszywe dane, na dodatek nie uwzględniając pewnych zmian. 10 lat to stanowczo zbyt długi okres.

To co mnie zastanawia, to możliwość rozbudowy IRŚ, bo skoro z wodami jest źle, to trzeba wyłożyć więcej środków aby było dobrze. Nie jesiotry i programy z księżyca, a podstawowe rzeczy - czyli odpiwednia równowaga w wodach, zachwanie populacji dużych ryb,oparcie się na tarle przeżyciowym a nie na zarybieniach. Nikt nie pisze do gazet wędkarskich odnośnie pewnych problemów, prezentując IRŚ - a szkoda... Bo wiele jest do zrobienia!

Tak więc na miejscu naukowców z IRŚ, zamiast na innych, spojrzałbym wpierw na siebie szukając słabego punktu. Rzeczy o których pisał NIK powinniście znać w IRŚ od dawna, i coś z tym robić. Bo wcale nie wędkarz i kormoran odpowiada za słabe wody. Raczej ci , co pozwolili aby pewne rzeczy się wydarzyły, mając dostęp do danych, badań i opracowań!

[grzesiek76]

Generalnie tocząca się na tym forum dyskusja dotycząca obecnego stanu naszych wód, przypomina mi nieco problematykę globalnego ocieplania się klimatu 30-40 lat temu.
W połowie lat siedemdziesiątych grono wybitnych naukowców stwierdziło że ocieplenie klimatu zdecydowanie postepuję, i winny jest tutaj człowiek. Emisja CO2, freony itp. Kwestia jest bezdyskusyjna.
Ale Reganowi to się nie podobało, bo to oczywiście USA były wówczas największym trucicielem. Dlatego też na jego życzenie inny naukowiec sporządził inne opracowanie stwierdzające że globalne ocieplenie, jeżeli w ogóle mam miejsce, jest spowodowane naturalnymi procesami.

Pytanie retoryczne: Kto miał rację?

A ryb w naszych wodach jest coraz mniej.

[elvis77]

To ewidentnie wina Ruskich, bo Sputnikami podziurawili niebo. 
Tak powiadają starsi ludzie.

[Grendziu]

Elvis myślę, że Hitler też się do tego przyczynił budując całą bazę i bunkry na Mazurach

[grzesiek76]

Niektórzy z Was piszą że obecnym problemem naszych wód jest duża presja wędkarska, że zbyt wiele wymagamy płacąc tradycyjne składki PZW itp.
W tej sytuacji przybliżę sytuacje znad wód które są od przynajmniej lat 80tych pod opieką mojego koła.
Są to cztery zbiorniki o bardzo podobnej charakterystyce jak ten z zabawy Kotwica:
Dane do zabawy:
- zbiornik: jezioro
- typ rybacki: linowo-szczupakowe
- otoczenie jeziora: las
- powierzchnia lustra wody: 2 ha.
- głębokość maksymalna: około 3 m.
- dno miękkie, muliste
- bujna roślinność zanurzona i wynurzona
- występujące ryby: okoń, szczupak, płoć, leszcz, lin, wzdręga, karaś, ukleja.
 
Generalnie te moje są większe. Wszystkie cztery mają powierzchnię około 3-4 ha.
Znam te wody od początku lat 80tych.
Do lat 90tych były bardzo rzadko zarybiane. Ale też i nie było takiej potrzeby. Przyznaję że w owym czasie presja na te zbiorniki była niewielka. Ot, kilku stałych, i kilkunastu niedzielnych wędkarzy. Jedynie jesienią za szczupakiem pojawiali się "miastowi".
Ryby wówczas było naprawdę mnóstwo. Ogromna ilość.
Do lat 90tych bodaj ze dwa, trzy razy zbiorniki trochę zarybiono karpiem i amurem. I raz bodaj w roku 84 także węgorzem montee. 1litr tego narybku na wszystkie wody.
To raczej niewiele, ale jak wspominałem zdecydowanie nie było potrzeby zarybiania tych wód. Ryby tutaj było pod dostatkiem. Nawet totalne łamagi z najbardziej prymitywnym sprzętem łowiły jakieś ryby. Choćby okonie..
Koło wówczas było bardzo małe. Myślę że zrzeszało kilkunastu członków. Może dwudziestu kilku.
Na było potrzeby przeznaczania środków na zarybienia. To fakt. Ale pojawiały się inne inwestycje. Głównie pomosty i tarliska.
To nie było kilka desek zbitych na krzyż. Zbudowano kilka naprawdę bardzo dużych pomostów. Solidnie zrobionych. Sam z nich korzystałem mniej więcej do połowy lat 90tych.
No i budowane też były tarliska. Porządnie. Piękne, solidne tarliska po kilka sztuk na akwenie. Przetrwały i najpewniej pełniły swoją funkcję też do połowy lat 90tych.

Sytuacja zmieniła się na początku lat 90tych. Pojawiało się coraz więcej przyjezdnych wędkarzy. Najpewniej dlatego że powszechne stawały się samochody.
Presja dotyczyła głównie jednego zbiornika tzw. "Spalonej". Nad pozostałe wody był problem z dojazdem,- drogi leśne.
Nie pozostało to jednak bez echa. Pozytywnego. "Spalona" od początku lat 90tych była już bardzo intensywnie zarybiana. Corocznie, a nawet dwa razy w sezonie!
Karpie, amury, dużo leszcza z przerzutów, szczupaki, liny... Mnóstwo ryby. Woda od nich wręcz kipiała. Nastał "złoty okres" dla tego zbiornika. Akwen był słynny chyba na pół województwa. A zaznaczam że przez większość czasu był ogólnodostępny. Bodaj tylko przez rok funkcjonowała dopłata 5zł!

W czasie wakacji nawet w tygodniu wieczorami, w nocy na wodzie było kilkadziesiąt świetlików! W weekendy tłok już był niemiłosierny. Na parkingu w weekendy było kilkanaście, a nawet ponad dwadzieścia samochodów!
Jasne że nie każdy potrafił się obłowić. To normalne na relatywnie małym zbiorniku poddanym tak silnej presji. Ale Ci co mieli jakieś pojęcie o wędkowaniu naprawdę łowili. Nie jakąś drobnicę. Leszcze, karpie, liny...Na drobnicę nikt się nie ustawiał.
W roku 97 na poważnie zacząłem swoją przygodę z karpiami. Normą były 2szt za wieczorny 4-6 godzinny wypad. Nie jakieś kolosy. Tak do 5kg. Ale większe i dużo większe też czasem były. Amury...

Sielanka trwała mniej więcej do roku 2000, może 2002. I było już tylko coraz gorzej.
Owszem jakieś zarybienia nadal się pojawiały. Ale już coraz rzadziej i coraz mniejsze..
Obecnie zbiornik to już niemal ruina, w porównaniu do stanu sprzed 15-20 lat.
Zostały jeszcze liny, jakaś drobnica...Dwa lata wstecz akwen trochę zarybiono płocią i jaziem...Dramat.
Aby to jakoś zobrazować, to obecnie w czasie wakacji nad wodą prawie już nie ma wędkarzy!! Tak jest od kilku lat.
Bywa że w weekendy są zaledwie dwa, trzy samochody na parkingu i kilka wędęk nad wodą. W tygodniu czasem jest pusto!!
W nocy już chyba nikt nie łowi. Przynajmniej ja nie widziałem aby ktoś zostawał na noc.
Po prostu w tej wodzie już prawie nie ma ryb. Z ciekawszych to jest trochę lina. Ale przy braku konkurencjo pokarmowej jest prawie niemożliwy do złowienia.
To istna przepaść w porównaniu do stanu z lat 90tych i 80tych.

Więc ja się pytam : O CO TUTAJ CHODZI ??!!

[Luk]

Grzesiek - myślę, że technika wędkarska idąca do przodu spowodowała że ryb ubyło. Wędkarze stali sie po prostu skuteczniejsi. Odłowiono większe sztuki, średnie...  Nie przejmowano się limitami, rejestrami... Teraz rybie trudno się będzie odrodzić, i tak coś co sie odchowa w dużym stopniu może trafić   na stół' bo i tak jeszcze są łowiący...

NIe wiem czy jednym z akwenów nie jest Liwno czasem ale ja pamiętam to jezioro lub glinianki. Mało kto potrafił podejść większe ryby, brakowało odpowiedniego sprzętu, wiedzy jak łowić... Amury pamietam tak wielkie, że jak się wygrzewały to dzieciaki bały się kapać - teraz zostało tylko wspomnienie Choć kilka lat temu złowiono tam wielkiego suma, ocierającego się o rekord Polski.