Autor Wątek: Krótkie Pytanie - Krótka Odpowiedź  (Przeczytany 3104124 razy)

Offline koko

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 668
  • Reputacja: 721
  • Płeć: Mężczyzna
  • Lokalizacja: Bydgoszcz
  • Ulubione metody: bat
Odp: Krótkie Pytanie - Krótka Odpowiedź
« Odpowiedź #16230 dnia: 28.08.2024, 07:45 »
Panowie,

Rzeczywiście matematyka tutaj jest prosta. Robicie jednak błąd w interpretacji zachowania się podajnika.
Niestety za chwilę jadę w miejsce gdzie internet nie pozwoli mi odpowiedzieć.
Odpowiem jak wrócę za tydzień.
Chwilowo popatrzcie na rysunek w artykule, którego adres podałem wyżej. Może się zreflektujecie.
 :)

Marian

Offline Mosteque

  • Moderator Globalny
  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 34 857
  • Reputacja: 2218
  • Płeć: Mężczyzna
  • MFT
  • Lokalizacja: Jaktorów
  • Ulubione metody: method feeder
Odp: Krótkie Pytanie - Krótka Odpowiedź
« Odpowiedź #16231 dnia: 28.08.2024, 10:39 »
Nie robimy żadnego błędu. Obliczamy odcinek pomiędzy punktami upadku ziarna i podajnika. Na sztywnej żyłce. Reszta wynikać będzie z warunków na łowisku. Wiatru, ciężaru podajnika, grubości żyłki, oporu stawianego jej przez wodę (zależy od ilości syfu na powierzchni np.).

W całym tym zadaniu chodzi o to, żeby wiedzieć, że ta odległość jest znikoma i nie trzeba sobie nią zaprzątać głowy. Trzeba tylko sprawdzić, jaką długość żyłki po zarzuceniu zwiniemy, by napiąć szczytówkę. Np. licząc obroty korbką kołowrotka i mnożąc przez jego nawój. Jeśli nam wyjdą dwa obroty, a kołowrotek ma nawój 80 cm. To mamy albo dodać ten 1,60 m na klipie, albo przy spombowaniu o tę odległość się cofnąć. I tyle. Nie musimy więc brać pod uwagę nieznanej nam odległości wynikającej z twierdzenia Pitagorasa. Bo ona nie ma znaczenia.


I nie robimy żadnego błędu.

Z całym szacunkiem dla Twojej pracy w zalinkowanym wątku :thumbup:, to nie ma potrzeby tworzyć jakichś wymyślnych wzorów, w których zawrzemy opór wody i prędkość wiatru - zmiennych, które za każdym razem będą inne i nie da się ich przewidzieć. Wystarczy policzyć obroty korbką na kołowrotku.
Krwawy Michał

Viva la libertad, carajo!

Online tench

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 719
  • Reputacja: 62
  • Płeć: Mężczyzna
  • Kto czegoś CHCE szuka sposobów...aby to osiągnąć😉
  • Ulubione metody: feeder
Odp: Krótkie Pytanie - Krótka Odpowiedź
« Odpowiedź #16232 dnia: 28.08.2024, 16:09 »
 Niech historia osądzi kto miał rację w tym sporze...😉
C'est la Vie

Offline koko

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 668
  • Reputacja: 721
  • Płeć: Mężczyzna
  • Lokalizacja: Bydgoszcz
  • Ulubione metody: bat
Odp: Krótkie Pytanie - Krótka Odpowiedź
« Odpowiedź #16233 dnia: 30.08.2024, 17:10 »
Nie robimy żadnego błędu. Obliczamy odcinek pomiędzy punktami upadku ziarna i podajnika. Na sztywnej żyłce. Reszta wynikać będzie z warunków na łowisku. Wiatru, ciężaru podajnika, grubości żyłki, oporu stawianego jej przez wodę (zależy od ilości syfu na powierzchni np.).

W całym tym zadaniu chodzi o to, żeby wiedzieć, że ta odległość jest znikoma i nie trzeba sobie nią zaprzątać głowy. Trzeba tylko sprawdzić, jaką długość żyłki po zarzuceniu zwiniemy, by napiąć szczytówkę. Np. licząc obroty korbką kołowrotka i mnożąc przez jego nawój. Jeśli nam wyjdą dwa obroty, a kołowrotek ma nawój 80 cm. To mamy albo dodać ten 1,60 m na klipie, albo przy spombowaniu o tę odległość się cofnąć. I tyle. Nie musimy więc brać pod uwagę nieznanej nam odległości wynikającej z twierdzenia Pitagorasa. Bo ona nie ma znaczenia.


I nie robimy żadnego błędu.

Z całym szacunkiem dla Twojej pracy w zalinkowanym wątku :thumbup:, to nie ma potrzeby tworzyć jakichś wymyślnych wzorów, w których zawrzemy opór wody i prędkość wiatru - zmiennych, które za każdym razem będą inne i nie da się ich przewidzieć. Wystarczy policzyć obroty korbką na kołowrotku.


Odległość ta może być znikoma, ale może też wynosić pojedyncze metry w zależności od głębokości oraz  długości żyłki i tej odległości nie pomierzymy kołowrotkiem. :(

Właśnie dlatego powstał artykuł
https://splawikigrunt.pl/forum/index.php?topic=1503.msg478141#msg478141
aby mieć  rozeznanie co dzieje się pod wodą i z jakimi odległościami podajnika od zanęconego miejsca przy opadzie na napiętej żyłce możemy mieć do czynienia w praktyce. Obliczenia są proste i bazują na wzorze Pitagorasa. :)

Wracając do meritum sporu, czyli czyj wzór na odległość pomiędzy ziarnem ze spomba i podajnikiem jest prawidłowy, podaję z czego mój wzór wynika.

Twój wzór jest nieprawidłowy.

Poniżej mamy rysunek sytuacyjny opadu podajnika.

 

                                                         Opad podajnika na napiętej żyłce.


Założenia:
Długość żyłki spomb-klips jest taka sama jak podajnik-klips i na rysunku wynosi d.
W momencie kiedy spomb i podajnik dotykają wody w punkcie D żyłka jest wyprostowana.
Żyłka podczas opadu podajnika w wodzie jest cały czas napięta co skutkuje tym, że podajnik opada po łuku DB i zbliża się do brzegu.
Nie bierzemy pod uwagę oporów ruchu żyłki w wodzie, co skutkuje tym, że łuk opadu podajnika jest wycinkiem okręgu, a żyłka w czasie opadu nie wybrzusza się i jest odcinkiem prostym.

X = AB,  b = BC,  d = DW = BW,  h = AD = CW
 Zarzucanie
Początek żyłki jest w punkcie W (szczytówka).
Zarzucony spomb wpada na prostej żyłce do wody w punkcie D, a jego ziarno opada na dno do punktu A.
Zarzucony podajnik wpada do wody na prostej żyłce także w punkcie D, a następnie opada po łuku okręgu do punktu B na dnie. Środkiem tego okręgu jest punkt W.

Ze wzoru Pitagorasa:
b = pierwiastek ( d*d -b*b )
Długość odcinka x pomiędzy ziarnem i podajnikiem wynosi więc:
x= d – b
 Czyli:
                                              x = d – pierwiastek ( d*d -h*h )

W rzeczywistości odcinek ten jest dodatkowo powiększony wybrzuszeniem opadającej w wodzie żyłki. Luz żyłki spowodowany tym wybrzuszeniem można zmierzyć licząc obroty korbką kołowrotka po opadnięciu podajnika.
Wielokrotnie mierzyłem ten luz na dystansie ok. 25 m oraz głębokości 4,5 m. Praktycznie wynosił ok.1,5-2 m w zależności od przykładanej staranności.

Odległość ziarno-podajnik x wynikająca z powyższego wzoru w praktyce może zawierać się w granicach od pojedynczych centymetrów dla dużych odległości zarzucania do nawet kilku metrów przy małych długościach żyłki i dużych głębokościach.
Przykładowo dla d = 30 m i h = 2 m x wynosi 6,7 cm, dla d = 30 m i h = 8 m  x = 1,1 m, a dla d = 14 m i h = 8 m x = 2,5 m.

Odległości x pomiędzy ziarnem i podajnikiem rosną wraz z podniesioną szczytówki wędziska w czasie opadu zestawu w wodzie.
 
Wzór podany przez Michała jest nieprawidłowy dlatego, że bazuje na założeniu równości przeciwprostokątnej AW ( nie ma jej narysowanej na rysunku) z sumą x + d, a takiej równości nie ma.  Odcinek AW jest zawsze krótszy od tej sumy niezależnie od głębokości h i odległości d i jego obliczanie nie jest potrzebne do wyznaczenia odległości ziarno-podajnik.
 :) 
Marian

Offline Fisherman

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 638
  • Reputacja: 47
  • Lokalizacja: Garwolin
Odp: Krótkie Pytanie - Krótka Odpowiedź
« Odpowiedź #16234 dnia: 30.08.2024, 17:47 »
??? ??? ???
Lekcja: Matematyka
Temat: Opad podajnika na napiętej żyłce.
Kutfa wracamy do szkoły, szykować tornistry.

Offline Mosteque

  • Moderator Globalny
  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 34 857
  • Reputacja: 2218
  • Płeć: Mężczyzna
  • MFT
  • Lokalizacja: Jaktorów
  • Ulubione metody: method feeder
Odp: Krótkie Pytanie - Krótka Odpowiedź
« Odpowiedź #16235 dnia: 30.08.2024, 19:42 »
Dobra. Tak myślałem, że tu chodzi o jakiś niuanse.

Wyjaśnię prostymi słowy ;)

Przeciwprostokątna idzie od W do A.
Koko chodzi o to, że opadający na sztywnej żyłce podajnik przetnie przeciwprostokątną I opadnie po łuku o promieniu d odrobinę bliżej brzegu niż wynika to z Pitagorasa.

Oczywiście odległość ta zależy od ukształtowania dna.
Krwawy Michał

Viva la libertad, carajo!

Offline Tomba

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 3 571
  • Reputacja: 680
  • Płeć: Mężczyzna
  • Lokalizacja: Poznań
  • Ulubione metody: method feeder
Odp: Krótkie Pytanie - Krótka Odpowiedź
« Odpowiedź #16236 dnia: 30.08.2024, 20:52 »
koko,
Zgadzam się, że Twój wzór jest prawidłowy i daje dokładniejszy wynik.

Z Twojego wzoru przy odległości 30 m i głębokości 2 m różnica jest 1,5 mm w stosunku do tego, co obliczył Michał.
Przy odległości 20 m i głębokości 8 m różnica jest 13 cm, więc nadal nie ma o czym gadać, chociaż z obu wzorów wychodzi ok. 1,5 m, które warto odjąć z długości nęcenia spombem. I oczywiście odjąć jeszcze długość zwijania luzu na wędce.
Jednak twój wzór sprawdza się tylko dotąd, kiedy głębokość nie jest większa, niż odległość, potem traci sens.

Pozdrawiam,
Tomek

Offline Mosteque

  • Moderator Globalny
  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 34 857
  • Reputacja: 2218
  • Płeć: Mężczyzna
  • MFT
  • Lokalizacja: Jaktorów
  • Ulubione metody: method feeder
Odp: Krótkie Pytanie - Krótka Odpowiedź
« Odpowiedź #16237 dnia: 30.08.2024, 21:09 »
:thumbup:
Krwawy Michał

Viva la libertad, carajo!

Offline Luk

  • Administrator
  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 24 379
  • Reputacja: 2078
  • Płeć: Mężczyzna
  • Wędkarstwo rządzi!
  • Lokalizacja: Newark
Odp: Krótkie Pytanie - Krótka Odpowiedź
« Odpowiedź #16238 dnia: 31.08.2024, 08:11 »
Według mnie zastosowanie tu matematyki nie oddaje istoty sytuacji, ponieważ nie uwzględniane są takie rzeczy jak siła z jaką się ściąga podajnik ku sobie, jej grubość żyłki jak i rozmiar i waga podajnika, można też dodać rodzaj wędki, feeder z bardziej miękką szczytówką zachowa się inaczej niż brzanówka 1/75 lb. Dla mnie jest proste, że jeżeli zarzucam normalnie i nie mam luzu na klipie, a w drugim przypadku jest to metr do dwóch, to podajnik jest poza miejscem, w którym opadałby grawitacyjnie, jak zawartość spomba. Mniej więcej o długość tego luzu właśnie.

Więc tu w grę wchodzi to jaką mamy technikę rzutu. Jeżeli ktoś łowi z klipem i za każdym razem uwalnia z niego żyłkę, aby przed zarzutem oznaczyć odległość na kijkach dystansowych, to co innego niż podejście bardziej wygodne, gdy ściągamy podajnik miękko go lądując, zarazem uzyskując luz. I sam zarzut będzie miał wiele do powiedzenia jak i to czy łowimy z żyłką, plećką czy też jakimś produktem z dodatkiem fluorocarbonu.
Lucjan

Offline koko

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 668
  • Reputacja: 721
  • Płeć: Mężczyzna
  • Lokalizacja: Bydgoszcz
  • Ulubione metody: bat
Odp: Krótkie Pytanie - Krótka Odpowiedź
« Odpowiedź #16239 dnia: 31.08.2024, 08:43 »
Generalnie masz rację.

Zbliżenie podajnika do brzegu wynikające ze wzoru Pitagorasa przy dużych odległościach łowienia jest nieistotne.
Jednak analiza matematyczna tego zjawiska daje pogląd na jego wielkość w zależności od odległości i głębokości. Przy odległości 15 m i głębokości 7-8 m ( a miałem takie łowisko) zbliżenie to jest dominujące, rzędu metrów i trzeba je uwzględnić.

W swoich ostatnich wpisach odnosiłem się do wywołanego tematu poprawności wzoru na matematyczne obliczenie tej odległości.

 :)
Marian

Offline ziggi

  • Aktywny użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 228
  • Reputacja: 13
  • Płeć: Mężczyzna
  • Lokalizacja: krakow
  • Ulubione metody: method feeder
Odp: Krótkie Pytanie - Krótka Odpowiedź
« Odpowiedź #16240 dnia: 31.08.2024, 08:52 »
Wy naprawde nie macie innych problemów?

Offline Luk

  • Administrator
  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 24 379
  • Reputacja: 2078
  • Płeć: Mężczyzna
  • Wędkarstwo rządzi!
  • Lokalizacja: Newark
Odp: Krótkie Pytanie - Krótka Odpowiedź
« Odpowiedź #16241 dnia: 31.08.2024, 08:58 »
Generalnie masz rację.

Zbliżenie podajnika do brzegu wynikające ze wzoru Pitagorasa przy dużych odległościach łowienia jest nieistotne.
Jednak analiza matematyczna tego zjawiska daje pogląd na jego wielkość w zależności od odległości i głębokości. Przy odległości 15 m i głębokości 7-8 m ( a miałem takie łowisko) zbliżenie to jest dominujące, rzędu metrów i trzeba je uwzględnić.

W swoich ostatnich wpisach odnosiłem się do wywołanego tematu poprawności wzoru na matematyczne obliczenie tej odległości.

 :)

Koko, wg mnie bardzo słusznie że to pokazujesz, bo wg mnie karpiarze łowią w taki sposób. Ja tutaj wskoczyłem z odniesieniem do feederowego podejścia, zwłaszcza do Metody. No i mam jeszcze tutaj swoją teorię, że umieszczanie przynęty w środku pola nęcenia nie musi oznaczać, że łowi się więcej, często będzie dokładnie na odwrót. No ale tu dochodzi jeszcze sprawa tego jak się nęci. W Polsce karpiarze rzadko kiedy łowią z rzutu, króluje wywózka, i jak nie masz łódki zanętowej czy pontonu z echem, to nie jesteś karpiarz ale podpierdółka ;)
Lucjan

Offline Daavid

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 4 573
  • Reputacja: 149
  • Lokalizacja: UK
Odp: Krótkie Pytanie - Krótka Odpowiedź
« Odpowiedź #16242 dnia: 31.08.2024, 09:00 »
Ja to zwykły kierowca jestem a nie naukowiec, ale z tego co pamiętam w wielu wykresach jest taki dopisek "cp" (względnie powinien być).

"CP" w tym przypadku oznacza Ceteris paribus (lub cæteris paribus) – zwrot pochodzący z łaciny, oznaczający dosłownie „inne takie samo”[1]. Na język polski tłumaczy się je zwykle jako: „przy innych czynnikach niezmienionych”[1], „przy pozostałych warunkach równych” lub „przy tych samych okolicznościach”. Użycie tego zwrotu oznacza świadome odrzucenie − w celu uproszczenia rozumowania − możliwości zajścia pewnych wydarzeń lub warunków, mogących zaburzyć związek między przesłanką a wnioskiem.

Ceteris paribus może też wyrażać przekonanie o pewnej bezwładności praw rządzących rzeczywistością: „jeśli coś było prawdą przez jakiś długi czas, to jest mało prawdopodobne, że szybko przestanie obowiązywać”. W eksperymencie naukowym ceteris paribus oznacza zwykle, że naukowiec potrafi utrzymać w niezmienionym stanie wszystkie zmienne niezależne, poza tymi wybranymi do eksperymentu.

Offline flowgrid

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 2 671
  • Reputacja: 233
  • Ulubione metody: waggler i feeder
Odp: Krótkie Pytanie - Krótka Odpowiedź
« Odpowiedź #16243 dnia: 31.08.2024, 09:21 »
Pany, gdzie przez internet zaopatrujcie się w sprawdzone ziarna (np. pszenica, kukurydza, konopie, bobik, itd.) sprzedawane oddzielnie albo w postaci miksu?
Marcin

Offline key_kr

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 851
  • Reputacja: 68
  • Płeć: Mężczyzna
  • Lokalizacja: Kraków
Odp: Krótkie Pytanie - Krótka Odpowiedź
« Odpowiedź #16244 dnia: 31.08.2024, 09:34 »
Allegro -użytkownik telemaster.

Apropo nęcenia spombem.
Dwie wędki zaklipowane na 45 m głębokość 4 m.
Na jednej kamera podwodna, druga ze spombem. Prawie nigdy na kilkadziesiąt  prób nie widziałem spadających ziaren i peletów podanych spombem.. w okolicy kamery.
Widoczność około metra na tej głębokości.