Górne wymiary ochronne są złe - czyli pseudokonferencja na Rybomanii 2015

[Luk]

Jeżeli PZW ma robić kontrolne odłowy to biada rybom

Oczywiście, że należy wody kontrolować. Rejestry to jedno, natomiast zobaczyć co w wodzie pływa, zbadać jakąś rybę - to co innego. To jest normalne i nie trzeba nawet o tym wspominać. Niestety jak PZW mówi o odłowach kontrolnych, to strach się bać, bo wiadomo co się za tym kryje...

Jeżeli chodzi o skarłowaciałe płocie i leszcze, to drapieżnik pomoże. Ale w polskich realiach nie ma szans aby to zadziałało, bo wędkarze nie uszanują tego, będą łowić szczupaka aby zeżreć, i tyle. W nosie będą mieli ustalenia, cele, równowagę. Dlatego w takim przypadku odłowienie drobnicy  ma sens. Ewentualnie można znieść wymiar ochronny (to jest obowiązek w takim wypadku - ichtiolog okręgowy powinien o tym wiedzieć) i prosić kotleciarzy o 'pomoc'. Ryby szybko znikną i po roku, dwóch będzie można wprowadzić wymiary na nowo. Gorzej z tymi co przyzwyczaili się do mielonych z ryb

W danym ekosystemie, jeżeli dany gatunek wystepuje w nadmiarze, to drapieżnik też się rozwija mocniej, składa więcej jaj, rodzi się więcej młodych. Szybko dochodzi do stanu równowagi. Niestety w polskich realiach jest to praktycznie niewykonalne, chyba , że na wiekszych zbiornikach. Na mniejszych wystarczy okres od 1 maja do 15 go, aby populację szczupaka zmniejszyć o 70-80%. I cały projekt na marne. Właśnie górne wymiary ochronne mają sens. Ale tu o szczupaka trzeba umieć też zadbać. Poziom wiedzy jest katastrofalny w tym względzie, co zresztą pokazał doskonale Youtuber nr 1 w Polsce w swoich filmach. Począwszy od łowienia w okresie ochronnym po obchodzenie się z rybą, na dodatek nie widział on w tym nic złego.

Dlatego regulacji pogłowia małej ryby drapieżnikiem na wodach PZW nie uważam za skutecza metodę. Zmiana przepisów i kontrole częstsze niż raz na tydzień mogłyby w tym pomóc, ale wiadomo jak jest. Niestety, czesto po odłowieniu małych rybek okazuje się, że już nic nie bierze... Ja pamiętam czasy, gdzie woda 'dawała' wiele, bo zasoby wydawały się wrećz nieograniczone. Starsi wędkarze maja chba własnie taka blokadę - bo postrzegają rzeczywistośc przez pryzmat lat 80tych lub 90 tych. A jest juz prawie wszędzie  tak, że 'jak nie posiejesz, nie zbierzesz'. Niby proste. Ale skoro ZG tego nie rozumie, redaktorzy Wiadomości Wędkarskich też (oni zabijają bo nie pastwią się nad rybami, nie są sadystami) to jak wymagać tego od szarego wędkarza?

Ech, trzeba edukować wędkarzy... Niestety większość wyznaje zasadę,'po mnie choćby i potop' i nie interesuje ich przyszłość danej wody, słowa zaś takie jak równowaga biologiczna, zdrowy ekosystem, są niezrozumiałe, jak dla Murzyna język węgierski.

[grzesiek76]

Myślę że nawet w polskich realiach zarybianie szczupakiem, zachwaszczonych wód mam sens. Przynajmniej niektórych. Tylko że tego szczupaka trzeba wpuścić dużo; z przysłowiową górką.
Nie wiem ile według ichtiologów powinno być szczupaka w takich wodach na hektar. Woda wodzie nie równa. Ale z całą pewnością są niezwykle żyzne, produktywne akweny, gdzie moim skromnym zdaniem docelowo na hektarze powinno być min. 30kg tego gatunku. A w początkowej fazie odchwaszczania znacznie więcej.
W takich myślę ilościach (min30kg/ha, ale najpewniej dużo więcej) występował niegdyś w części moich akwenów. Były to wody typowo linowo-szczupakowe. Drobnicy było w nich mnóstwo, ale szczupaków też nie brakowało. Najlepiej było to widać jesienią po przymrozkach, kiedy zaczynały "brać".
Opieram to na swoich obserwacjach z okresu około 10 lat, kiedy spędzałem nad tymi wodami mnóstwo czasu.

Mam blisko domu zbiornik. Niegdyś była to wyśmienita woda linowo-szczupakowa. Powierzchnia około 2,5-3ha (tzw.stara odra). W najlepszych latach dla tego zbiornika, rocznie na wędkę myślę że spokojnie było łowionych około 100szt szczupaka. Różnej wielkości. Od 0,5 do 5kg+. Najwięcej, wiadomo, takich około 1kg. Plus siatki... ile kłusownicy wyciągali..nie wiem...ale powiedzmy że kolejne 50szt.
I trwało to przez około 10-15 lat!. Szczupaki cały czas były. A z pewnością nikt tej wody esoxem nie zarybiał.
W akwenie było nadal mnóstwo białorybu. Płotek i krasnopiórek, wielka ilość. Można je było dziesiątkami łowić nawet na zwykły chleb...A złowienie powiedzmy 10 żywców, w listopadzie czy nawet grudniu zajmowało max 1 godz... Z dobrą zanętą i białymi, max kwadrans.


Przy zarybianiu, zakładając że zbiornik nawet będzie pilnowany, warto potrzebną ilość tej ryby pomnożyć x2. Oczywiście ze względu na nasze polskie realia...
Przerybienia szczupakiem, raczej bym się nie obawiał... Szczupak jest również kanibalem.. A ewentualny "nadmiar" bardzo łatwo odłowić..

[Sfeeder94]

Wracając do tematu odłowów kontrolnych. Na moim osiedlu jest staw należy on do pobliskiej oczyszczalni woda ok 2 ha przez lata był dzierżawiony przez PZW. Woda rybna lowiłem tam szczupaki po 80 cm, kolega karpiarz okazy amura po 12 kg, jednak stan łowiska paskudny pełno śmieci do okoła i w wodzie. Pewnego dnia zastałem działaczy koła z traktorem, przyczepką na której były beczki z wodą. Myślę no w końcu zarybiają! Okazało się, że to odłów kontrolny stałem i przyglądałem się jak wyciągają szczupce i karpie z wody. I jeden z nich mówi: "Andrzej to jeszcze po jednej dużej rybie i jedziemy wędzić!". Myślałem to pewnie żart. Po tygodniu okazało się, że znajomy mojego taty sam wędził im te ryby. Od następnego roku okres dzierżawy się skończył i oczyszczalnia zerwała umowę z pzw, teren zamknięto i łowisko praktycznie pod domem poszło się...

[Wodnik Szuwarek]

Mylisz odłowy. Kontrolne to są akurat potrzebne. Wręcz niezbędne. Oczywiście prawidłowo przeprowadzone.

A czy mógłbyś nam wytłumaczyć dlaczego?

Żeby ocenić wielkość populacji danej ryby. Można to oczywiście zrobić na podstawie rejestrów połowów, ale te wędkarze często wypełniają na tak zwaną sztukę. Trzeba wiedzieć co się w wodzie ma, aby wiedzieć czym potem ewentualnie zarybiać. Jak wiecie w operacie takie informacje należy ująć, a sam operat potem przestrzegać. Poza tym taki odłów pozwala ocenić kondycję ryb. Czy są zdrowe, pozbawione grzybów czy innych pleśniawek oraz czy się prawidłowo rozwijają. My w kole (należę do koła PZW Gdynia Port) zrobiliśmy w poprzednim roku odłów selektywny i praktycznie żadnej krzywdy rybie nie zrobiliśmy. Siaty miały duże oczka, ryby wszystkiego weszło około 30 kg. To co mogło wróciło do wody. Chodzi mi o takie właśnie odłowy, bo oczywiście znam też przypadki gdzie koła "kontrolnie" ryby wyciągały w tonach. W naszym kole tego nie ma.

[Wodnik Szuwarek]

Wracając do tematu odłowów kontrolnych. Na moim osiedlu jest staw należy on do pobliskiej oczyszczalni woda ok 2 ha przez lata był dzierżawiony przez PZW. Woda rybna lowiłem tam szczupaki po 80 cm, kolega karpiarz okazy amura po 12 kg, jednak stan łowiska paskudny pełno śmieci do okoła i w wodzie. Pewnego dnia zastałem działaczy koła z traktorem, przyczepką na której były beczki z wodą. Myślę no w końcu zarybiają! Okazało się, że to odłów kontrolny stałem i przyglądałem się jak wyciągają szczupce i karpie z wody. I jeden z nich mówi: "Andrzej to jeszcze po jednej dużej rybie i jedziemy wędzić!". Myślałem to pewnie żart. Po tygodniu okazało się, że znajomy mojego taty sam wędził im te ryby. Od następnego roku okres dzierżawy się skończył i oczyszczalnia zerwała umowę z pzw, teren zamknięto i łowisko praktycznie pod domem poszło się...

W moim kole o terminie odłowów informuje się na stronie, więc zawsze jest delegacja wędkarzy z koła i taka akcja nie przejdzie.

[bigdom]

SuperGrover, cały czas sądzę, że 30 kg ryb, to można śmiało pocisnąć na wędki. Zwłaszcza w kole wędkarskim.
Poza tym, to przecież są w kołach organizowane zawody wędkarskie. To wtedy nie można zaprosić ichtiologa? Tam na ogół łowi się więcej, niż 30 kg.

[grzesiek76]

Mylisz odłowy. Kontrolne to są akurat potrzebne. Wręcz niezbędne. Oczywiście prawidłowo przeprowadzone.

A czy mógłbyś nam wytłumaczyć dlaczego?

Żeby ocenić wielkość populacji danej ryby. Można to oczywiście zrobić na podstawie rejestrów połowów, ale te wędkarze często wypełniają na tak zwaną sztukę. Trzeba wiedzieć co się w wodzie ma, aby wiedzieć czym potem ewentualnie zarybiać. Jak wiecie w operacie takie informacje należy ująć, a sam operat potem przestrzegać. Poza tym taki odłów pozwala ocenić kondycję ryb. Czy są zdrowe, pozbawione grzybów czy innych pleśniawek oraz czy się prawidłowo rozwijają. My w kole (należę do koła PZW Gdynia Port) zrobiliśmy w poprzednim roku odłów selektywny i praktycznie żadnej krzywdy rybie nie zrobiliśmy. Siaty miały duże oczka, ryby wszystkiego weszło około 30 kg. To co mogło wróciło do wody. Chodzi mi o takie właśnie odłowy, bo oczywiście znam też przypadki gdzie koła "kontrolnie" ryby wyciągały w tonach. W naszym kole tego nie ma.

Wierzę że są placówki PZW działające lepiej; uczciwiej... Nepewno wszystkich nie można wrzucać do jednego wora.
Choćby na moim lokalnym podwórku, również pojawiają się pozytywne sygnały. Temat nieco z innej beczki, ale w ubiegłym roku zadzwoniłem do Zarządu Okręgu z prośbą o wykaz zarybień sumem wybranych kilku akwenów. Oczywiście interesowały mnie zarybienia sprzed min. 15lat i starsze. Bodaj za dwa dni otrzymałem zgrabny wykaz takowych na mejla. Trochę chyba mieli z tym pracy, bo najstarsze zarybienia dotyczyły połowy lat 80tych. Ciekawe i wartościowe były również dodatkowe adnotacje dotyczące połączenia wybranych akwenów i możliwej migracji tej ryby.

Ale czy jestem gotów chwalić swoje PZW?. Nie. Bo od mniej więcej 2000 do 2009 niemal zdewastowali odrę swoimi odłowami. Fakt że odłowy w naszej odrze są już od kilku lat wstrzymane...Ale tak ją wówczas zniszczyli że do tej pory ogólnie jest padaczka, w porównaniu do okresu sprzed roku 2000..
Nadal kiepsko zarybiają. Praktycznie nic w porównaniu do drugiej połowy lat 90tych...
Ale jakieś światełko w tunelu zaczyna się pojawiać...

Jeżeli będziemy na nich wywierać presję, może niebawem doczekamy względnej normalności.

[Wodnik Szuwarek]

SuperGrover, cały czas sądzę, że 30 kg ryb, to można śmiało pocisnąć na wędki. Zwłaszcza w kole wędkarskim.
Poza tym, to przecież są w kołach organizowane zawody wędkarskie. To wtedy nie można zaprosić ichtiologa? Tam na ogół łowi się więcej, niż 30 kg.

Odnoszę wrażenie, że Ty masz już wyrobioną opinię i co bym nie napisał jak lew jej będziesz bronił. Uważasz, że pogłowie suma można ocenić podczas zawodów? Pocisnąć jak piszesz na wędki? Sielawę też? Sądzę, że wątpię. Ichtiolog coś tu da? Nawet w petycji "Stop sieciom" w WŚ słowa o odłowach kontrolnych nie ma. Oni również uważają, że te są potrzebne. Ty masz swoje zdanie, a ja mam swoje i przy tym pozostańmy. Według mnie odłowy kontrolne są niezbędne i nie mam na myśli patologii, a rzetelnie wykonaną pracę.   

[bigdom]

Odnoszę wrażenie, że Ty masz już wyrobioną opinię i co bym nie napisał jak lew jej będziesz bronił. Uważasz, że pogłowie suma można ocenić podczas zawodów? Pocisnąć jak piszesz na wędki? Sielawę też? Sądzę, że wątpię. Ichtiolog coś tu da? Nawet w petycji "Stop sieciom" w WŚ słowa o odłowach kontrolnych nie ma. Oni również uważają, że te są potrzebne. Ty masz swoje zdanie, a ja mam swoje i przy tym pozostańmy. Według mnie odłowy kontrolne są niezbędne i nie mam na myśli patologii, a rzetelnie wykonaną pracę.

Zgadza się. Wyrażam swoje zdanie, według którego przyroda świetnie sobie radziła bez wcześniejszej ingerencji człowieka, więc poradzi sobie i później, jak ludzi na świecie już nie będzie. Nie wiem po co, jako jednostki inteligentne próbujemy "wmówić" tej przyrodzie, że jesteśmy od niej mądrzejsi. Nie, nie jesteśmy.
Nie musimy się ze sobą zgadzać, ale wypada się szanować i wymieniać poglądy, nawet te sprzeczne.

Jeśli chodzi o sielawę, to nie jest to ryba "wędkarska" i poławiana jest głównie przez rybaków, co wyklucza ją z naszej dyskusji. A suma.. hmmm według tego wątku:

http://splawikigrunt.pl/forum/index.php?topic=823.msg20257#new

kilka osób twierdzi, że tą rybę jak najbardziej da się "pocisnąć" na wędki (zawody to był przykład "przy okazji", niedotyczący takich ryb jak m.in. sum), więc również pudło.

[grzesiek76]

Kontekst wątku jest taki a nie inny, bo część z nas długo już związana jest z wędkarstwem, i i dobrze znamy działalność większości placówek PZW. Dość często można to nie przesadzając nazwać bandytyzmem. Sami sobie na taką opinię zasłużyli. Choć jak wcześniej zaznaczyłem z pewnością są pozytywne wyjątki.

Jeżeli chodzi o suma, to zapewniam Cię, że odłowy kontrolne z pewnością nie będą odzwierciedlać stanu rzeczywistego. Podobnie rzecz się ma z karpiem i amurem.- przynajmniej na większości łowisk.  Wnioski co do pogłowia tych ryb, można wysnuć tylko na podstawie obserwacji wody, i konsultacji z doświadczonymi wędkarzami...oczywiście tylko w pewnym przybliżeniu.

[Luk]

Odłowy kontrolne raczej pokażą ogólna tendencję w zbiorniku. jeżeli złowi się masę drobnicy, bez drapieznika - można wnosić, że równowaga jest zakłócona. Myslę, że w ogóle łowiąc drapieżnika uzyskuje się sporo informacji...

Odłowy kontrolne i wyniki z rejestrów powinny sie uzupełniać wzajemnie. Ichtiolog powinien wiedzieć jat to wszystko odczytać. Oczywiście bazowanie na wynikach zawodów jest jak najbardziej słuszne. Na przykład jeżeli na całej długości jest kiepsko - wyniki marne, to po kilku takich imprezach nie trzeba nawet zarzucać siatek abby stwierdzić, że woda jest przełowiona. Czyli standardowa

Całkiem inne będą rzeki... Ale i tu trzeba badać. Na Odrze ryb nie zabierano dawniej bo śmierdziały i były trujące. Wielokrotnie okręgi lub koła PZW odławiały sobie ryby z rzeki aby zarybić jakieś zbiorniki 'na lewo'. Teraz natomiast ryby coraz częściej się je, zawody zas nie odzwierciedlaja faktycznego rybostanu. Trudniej też dokonac odłowów, trzeba robic to na wielu odcinkach. Same wyniki i tak odniosa się do danego odcinka... Takie odłowy sa bardzo ważne, ponieważ mogą pokazać na pewne nieprawidłowści, zwłaszcza związane z zrzutem ścieków. Wykrywalność trucicieli w Polsce jast tragicznie niska.

Dodam jeszcze, że brakuje w Polsce organizacji która dbała by o środowisko, w tym wodne. Takie badania powinien robic nie ichtiolog PZW, ale ktos np. z Inspektoratu Środowiska. W Uk licencje wędkarskie wykupuje sie od państwowej instytucji - a ta ma swojich pracowników co opiekują się wodami. U nas tego nie ma niestety...

[Logarytm]

Dodam jeszcze, że brakuje w Polsce organizacji która dbała by o środowisko, w tym wodne. Takie badania powinien robic nie ichtiolog PZW, ale ktos np. z Inspektoratu Środowiska. W Uk licencje wędkarskie wykupuje sie od państwowej instytucji - a ta ma swojich pracowników co opiekują się wodami. U nas tego nie ma niestety...

Monitorowanie czystości wód i identyfikowanie trucicieli należy właśnie do Wojewódzkich Inspektoratów Środowiska. No, a że są mało skuteczni? U nas chyba wszystko nie za bardzo działa. Nie jestem jakimś piewcą UE, ale myślę, że gdyby odgórnie nie narzucono nam norm dotyczących ochrony środowiska, to w naszych rzekach wciąż płynęłyby ścieki. Nie wiem skąd się to bierze, że nie dbamy o swoje. Na poziomie elementarnym najlepszym przykłądem są wędkarze, który idą nad wodę i śmiecą. Czy miło im łowić w brudzie i syfie? Cały brzeg Wisły w Warszawie tak wygląda - kupka koło kupki.
 

[Wodnik Szuwarek]

Jeśli chodzi o sielawę, to nie jest to ryba "wędkarska" i poławiana jest głównie przez rybaków, co wyklucza ją z naszej dyskusji.

Wcale nie wyklucza. Też się nią zbiorniki zarybia, też kontroluje ten gatunek, więc czemu niby wyklucza? Sielawa ewidentnie pokazuje, że nie da się wszystkich gatunków ryb na zawodach oszacować. Poza tym duże osobniki leszcza na przykład (piszę teraz w kontekście naszego jeziora) siedzą w miejscach dla wędkujących z brzegu niedostępnych. Oceniać pogłowie tej ryby na podstawie młodszych roczników też nie do końca odzwierciedla kondycję gatunku.

[grzesiek76]

Logarytm poruszył tutaj temat śmiecenia nad wodą. Oczywiście nad większością wód jest to nadal duży problem.
Też mnie to wkurza. Mocno wkurzało też mojego kolegę. Owszem sprzątaliśmy.. Ale jak tu wpłynąć na zachowanie innych wędkujących. Zaczęliśmy myśleć co z tym zrobić. Robimy tak:
Po przyjeździe nad wodę, jeżeli na łowisku mamy śmieci, a w pobliżu (choćby na sąsiednie główce) wędkuje ktoś inny, śmieci oczywiście starannie zbieramy, ale też wystarczająco głośno między sobą komentujemy sytuację...niewyszukanym językiem: "syfiarze jeb..ni" "co za bydło" "brudasy"....itp.
Rzecz w tym, że raczej nikt po swoim odjeździe, nie chce usłyszeć takich komentarzy pod swoim adresem. Więc najpewniej po łowieniu stanowisko starannie posprząta.

Bywa też, że "główkę dalej" widzimy jak wędkarz zaczyna śmiecić. W chwili kiedy już widać, że zaczyna się pakować, podchodzimy i mówimy mniej więcej: " Bardzo proszę pamiętać o zabraniu śmieci. Bo wie Pan, kilka dni temu była tutaj jakaś ekipa, i zapomnieli o śmieciach. Naprawdę straszny śmietnik zostawili".... Skuteczność tego sposobu jest dotychczas stuprocentowa.
Nie trzeba się obawiać nawet grup młodzieży po nocce. Grzeczna "pokojowa" ale stanowcza perswazja, napewno przyniesie skutek. Miałem już niejednokrotnie do czynienia z taką "jeszcze wesołą" ekipą młokosów, i wszystko odbyło się pokojowo. Nie padły też pod moim adresem żadne określenia i epitety. Byli raczej zaskoczeni moim zachowaniem..

No i sami cały czas dajemy przykład. Jeżeli na łowisku zastajemy śmieci, zawsze starannie, i dość obszernie stanowisko sprzątamy.
I wiecie co? na moim odcinku odry jest już zdecydowanie czyściej. Fakt, że działamy z kolegą od dość dawna. Około 3-4 lata..

[Luk]

Dobra recepta Grzesiek, jesteś przykładem do naśladowania!