Koledzy, jak wrażenia po konferencji Wody Polskie Nasze Łowiska?

[łowca]

Czy rozumiesz, że należy ryby brać do rozrodu z okolic, więc ilość tych ośrodków musi być duża? Bo nie należy takiego szczupaka z jednego rejonu rozmnażać i wpuszczać w innym.

A skąd te "mądrości" wytrzasnąłeś? 

Były przytaczne badania naukowców z UK odnośnie sztucznego namnażania płoci z rzeki hmm nie pamiętam. W każdym razie chodziło o zarybienia. W telegraficznym skrócie były one nieskuteczne. Postanowiono więc podejść do metody stosując genetyczne podejście populacyjne.
Stworzono sztuczne tarliska, z których opobierano materiał genetyczny do dalszego rozrodu. Okazało się, że przeżywalność zarybień była rząd większa niż tych osobników, których materiał genetyczny pobrany był z innego miejsca.
Innymi słowy Innuici na Filipinach mieli by przesrane, tak samo jak Filipińczycy na biegunie. Jedno i grupie płoć. Tylko geny ździebka inne.
PW - LO3

Wysłane z mojego SM-G960F przy użyciu Tapatalka

Pewnie chodzi o rzekę Avon i Avon Roach Project, chciałbym przeczytać wnioski z tych badań.
Obecnie tak jak napisałeś pobieraja tam ikrę ze sztucznych substratów, później podchowują płoć w basenach, następnie stawach i wtedy dopiero wypuszczaja ryby do rzeki.
Moim zdaniem w ogóle nie świadczy to problemie w genotypie ryb a raczej o sortymencie, kondycji oraz ilości materiału zarybieniowego jaki obecnie stosują w porównaniu z poprzednim podejściem co chyba nawet nie miało miejsca w projekcie Avon Roach Project. Obecnie zarybiają rybą dwuletnią a oprócz nich tego nikt w UK nie robi więc wątpliwe aby wcześniejsze próby, o których wspominasz były (o ile były) przeprowadzane takim akurat materiałem zarybieniowym. Poza tym na ich stronie nie ma wzmianki o jakiś wcześniejszych nieudanych próbach, od razu robili to tak jak czynią to do tej pory. Dlatego niestety Twoją teorię traktuję jako nieprawdziwą. Także jak mozesz podaj link do publikacji.

5 sekund w wyszukiwarce i można znaleźć prace świadczące o czymś zupełnie innym, czyli o pozytywach zarybiania rybami z różnych źródeł:
https://onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1111/eva.13173

[katmay]

"Wnioski krótkie: Obecność potężnego i bardzo licznego karpia i amura, a nawet tołpygi w Odrze i Wiśle burzy polucje o szczupakach Luka, to wszystko jest wymieszane. Mamy casus karasia srebrzystego i karasia złocistego. Stąd prośba do admina o utworzenie wątku: BOJKOT SKLEPÓW WĘDKARSKICH SPRZEDAJĄCYCH ŻYWE KARASIE."

No! To rozumiem. Kolejnym oklepanym frazem jest np: Jak kobieta nie ma argumentów to cię zakrzyczy, albo aby podważyć autorytet przewodnika plemienia należy podać w wątpliwość jego seksualność, lub inne odwołania w typie nie Murzyn, a Afroamerykanin.
Pewnych rzeczy się na otwartym forum nie używa, a inne są naleciałością problemów innych społeczeństw. Choćby tak wpływowych jak hamerykańskie
Reszta faktów jest wszystkim powszechnie znana. Sposób odżywiania się wymieninych ryb niszczy środowisko bytowe rodzimych gatunków, stąd uwiąd miękki szczypaka, który nie ma co żreć, czy problem ze srebrzakami. To sprawy oczywiste tutaj chyba dla każdego.
Żywe karasie zostały oficjalnie rozwiązane w ustawie o rybactwie śródlądowym, jak i w regulaminie PZW.

Pytanie pozostaje jedynie o resztę faktów. Jak oficjalne organy samorządowe, akademickie, rządowe, lub inne, chcą te problemy rozwiązać?
Od lat są one powszechnie znane, od lat się o nich dyskutuje i od lat organy opiniodawcze, zarządzające, jak i zatwierdzające zrównoważoną gospodarką rybacką pozostają w kręgu wzajemnych powiązań, czerpiąc zyski, a sytuacja pozostaje równie patologiczna, co w latach dziewiędziesiątych.

Wysłane z mojego SM-G960F przy użyciu Tapatalka

[zwykly_michal]

Pewnie chodzi o rzekę Avon i Avon Roach Project, chciałbym przeczytać wnioski z tych badań.

Miłej lektury.

https://www.google.com/amp/s/linesonthewater.anglingtrust.net/2021/05/21/five-huge-lessons-from-the-avon-roach-project/amp/

[katmay]

Ha! Ja w 5 sekund w internecie jestem w stanie znaleźć informacje, że czarne jest białe, a białe czarne, więc najpierw bym dobrze sprawdził metodologię badań.
Jak już potwierdzę jakość danych, to sprawdzę, czy nadają się one do dyskusji na inny, choć podobny temat.
Skoro jakiś gatunek wymarł w danym środowisku i należy przeprowadzić introdukcję do środowiska, które np w latach siedemdziesiątych ubiegłego wieku zmieniło się w sposób znaczny, jak w przypadku łososia w polskich rzekach. Jesiotra w Wiśle, czy przytoczony przez Ciebie przypadek środowiska w Australii, gdzie przeżywalność na nowo wprowadzonego gatunku, no nie na nowo, ale symultanicznie, z większą pulą genetyczną dało mu predyspozycje do lepszego dostosowania się do nowego środowiska. Środowiska, gdzie nastąpiły takie zmiany, że izolowana populacja ryb nie była się w stanie dostosować do zmian.
Są to dwa różne, nawet skrajnie, przypadki które mówią tylko o jednym. Populację danego gatunku należy rozpatrywać genetycznie w korelacji do danego środowiska. Rzeka A, oraz odległa o 10 kilometrów rzeka B, powinna być zarybiana materiałem genetycznym przystosowanym do danego środowiska.
Stoi to w sprzeczności ze stosowanym przez IRŚ, czy farmami PZW imperatywem, że pozyskany z danego środowiska materiał zarybieniowy namnażamy i rozsyłamy po całej Polsce, bo należy wypełnić operat, który przez jeden instytucja jest napisany, a drugi go przyklepie.


Wysłane z mojego SM-G960F przy użyciu Tapatalka

[łowca]

Ha! Ja w 5 sekund w internecie jestem w stanie znaleźć informacje, że czarne jest białe, a białe czarne, więc najpierw bym dobrze sprawdził metodologię badań.
Jak już potwierdzę jakość danych, to sprawdzę, czy nadają się one do dyskusji na inny, choć podobny temat.
Skoro jakiś gatunek wymarł w danym środowisku i należy przeprowadzić introdukcję do środowiska, które np w latach siedemdziesiątych ubiegłego wieku zmieniło się w sposób znaczny, jak w przypadku łososia w polskich rzekach. Jesiotra w Wiśle, czy przytoczony przez Ciebie przypadek środowiska w Australii, gdzie przeżywalność na nowo wprowadzonego gatunku, no nie na nowo, ale symultanicznie, z większą pulą genetyczną dało mu predyspozycje do lepszego dostosowania się do nowego środowiska. Środowiska, gdzie nastąpiły takie zmiany, że izolowana populacja ryb nie była się w stanie dostosować do zmian.
Są to dwa różne, nawet skrajnie, przypadki które mówią tylko o jednym. Populację danego gatunku należy rozpatrywać genetycznie w korelacji do danego środowiska. Rzeka A, oraz odległa o 10 kilometrów rzeka B, powinna być zarybiana materiałem genetycznym przystosowanym do danego środowiska.
Stoi to w sprzeczności ze stosowanym przez IRŚ, czy farmami PZW imperatywem, że pozyskany z danego środowiska materiał zarybieniowy namnażamy i rozsyłamy po całej Polsce, bo należy wypełnić operat, który przez jeden instytucja jest napisany, a drugi go przyklepie.


Wysłane z mojego SM-G960F przy użyciu Tapatalka

Piszesz o niczym bez poparcia tego konkretnymi badaniami i faktami. Może jakbym zarybił Wartę krąpiem z Wisły to też miałoby wg Ciebie katastroficzny efekt na populację tej ryby?
Pamiętajmy są gatunki pospolite, które radzą sobie wszędzie i zawsze o ile ich się nie wyławia. Pisanie o płoci i szczupaku czy innych leszczach i twierdzenie, że są jakieś odrębne populacje przystosowane wybitnie do danej rzeki a w innej obok już będą sobie średnio radzić to są po prostu banialuki wyssane z palca.

[Luk]

Łuk pływasz...
Wracając do tematu
https://wody.gov.pl/aktualnosci/2392-powstal-departament-rybactwa-w-wodach-polskich-dla-zreformowania-gospodarki-rybackiej

Widzisz coś złego w tym planie dla ryb, wód, ?

Jasne, ze jest. Tam nie ma żadnych konkretów oprócz populizmu, do tego nawet rzeczy nie są dobrze opisane. Karta wędkarska nie kosztuje na przykład, więc co tam pitolą?

Zauważ jedno, że zaczęto od zarybień. Na jakiej podstawie? Nie działają operaty? No to niech się zajmą operatami. Bo teraz zarybiają wbrew przepisom i logice.

I co takiego zrobił ten nowoczesny ośrodek zarybieniowy? Zarybił rzekę Skawę? No to sukces wielki, bo Skawa to wielka rzeka A ile mamy rzek w Polsce? I o jakiej długości? Jeżeli masz wyobraźnię, to pomyśl ile łowisk w zeszłym roku było zatrutych lub gdzie była przyducha. Wg mnie kilkadziesiąt. Ten ośrodek nawet nie zapewni odbudowy rybostanu tam, bo jest za mały. A co dopiero móœić o całym kraju...

Poza tym co to jest monitoring wód? Monitorem przejadą po wodzie? Monitoring to rejestry i ich analiza. Więc niech spec Gróbarczyk wyjaśni jak chce to wprowadzić. Zapał wielu ostygnie jak usłyszą co i jak A może będzie monitoring bez rejestrów? Chcę to zobaczyć jak będą mieli chociaż jedną wodę z rybami wtedy. Bo dziś rejestr to podstawa do kontroli, a bez niego kontrolowanie będzie bardzo trudne. Bo jak wprowadzić limity? No chyba, że jest pkan aby łowiska funkcjonowały bez limitów, to już beðzie jazda bez trzymanki.

Ten tekst pisał ktoś kto nie ma pojęcia o rzeczach. A wielu ściąga majtki przez głowę z radości, bo 'są zmiany'. Nie, zmian wielkich nie ma, raczej jest plan jak PW będą zarabiać na wodach. I chcę zobaczyć kto wejdzie w skład tego departamentu i ile osoby te będą zarabiać. Zakładam, że trafi tam kilku fachowców z PiS, mający pojęcie o wodach takie jak słoń o gwiazdach. Jak Gróbarczyk, wg którego karta jest droga. On nawet nie wie o czym mówi.

I poczytaj wpis Arka. Na jakiej zasadzie ma funkcjonować składka 250 zeta? Kto ma pilnować tych wód? Żadne stowarzyszenie się do tego nie przyłączy, no chyba ze takie w którego wodach nie ma ryb. Bo nikt przy zdrowych zmysłach nie dopuści tych dla których 'karta jest za droga' na swój zbiornik, bo to będzie ekspresowa degradacja.

ALe nie jest też fatalnie, bo wreszcie PZW musi się zmieniać i reformy są nieodzowne, będzie konkurencja która dla wędkarzy będzie raczej korzystna. Do tego najwyraźniej Heliniaki i reszta nie są oczkiem w głowie jakiegoś ministra ale uważani są za komuchów, nierobów i oszustów. Ktoś dobrze szeptał Polskim Wodom 'do ucha' tutaj. I teraz właśnie Wieśki z ZG mają zagwozdkę. Ich akcje o dziwo poszły jeszcze bardziej w dół, wcześniej 90% wieszało psy na PZW i jego włodarzach, teraz zmierzamy do setki

[selektor]

No nie wiem czy zarybianie materiałem zarybieniowym pochodzącym z obcych geograficznie populacji - z innej zlewni jest czymś dobrym. Nie chce teraz mi się szukać badań choć kiedyś wiele takich widziałem, ale o tym chyba pisze się już w podręcznikach do ichtiologii. Z drugiej strony zarybienia materiałem pochodzącym ze sztucznego rozrodu to zwykle jest ujednolicanie puli genowej w danej populacji, co powoduje spadek różnorodności już na poziomie genetycznym. Pamiętam, że kiedyś rozmawiałem z kimś kto zajmuje się restytucją i mówił mi, że najpierw robi się analizę genetyczną, aby ocenić zróżnicowanie genetyczne tarlaków, bo restytucja może się nie udać. Jednak  materiał zarybieniowy musi być też zaadaptowany do lokalnych warunków środowiskowych do których trafi. Nie jestem ichtiologiem i wolałbym tu wysłuchać kogoś kto nim jest, aniżeli czytać o kolejnych teoriach wędkarskich na temat zarybień karpiem itp.

Co do badań to proszę pierwsze lepsze Hitoshi Araki i Corinne Schmid

"Is hatchery stocking a help or harm? Evidence, limitations and future directions in ecological and genetic surveys 

https://www.researchgate.net/publication/222532279_Is_hatchery_stocking_a_help_or_harm_Evidence_limitations_and_future_directions_in_ecological_and_genetic_surveys

[Luk]

Spróbujmy rozmawiać o faktach. Fakty wymagają pisania syntetycznego i logicznego opartego na przesłankach a nie na wplataniu do rozwlekłych wypowiedzi rysiów, zdzisiów, prasówek i innych bajdurzeń strumienia świadomości i podświadomości.

Porozmawiaj sobie gdzie indziej, bo męczysz tu przestrzeń, żegnamy

[zwykly_michal]

Ha! Ja w 5 sekund w internecie jestem w stanie znaleźć informacje, że czarne jest białe, a białe czarne, więc najpierw bym dobrze sprawdził metodologię badań.

Rozumiem, że masz już wynik poszukiwań.

[Modus]

Pewnie chodzi o rzekę Avon i Avon Roach Project

We wanted to maintain the genetic purity of roach stocks within the river, which is why by using manmade spawning boards we collect our stock from the already resident fish

https://bauer-xcel-8aey.squarespace.com/news-2020/why-big-river-roach-are-back-how-all-rivers-can-benefit-from-a-redfin-restoration

[łowca]

Spróbujmy rozmawiać o faktach. Fakty wymagają pisania syntetycznego i logicznego opartego na przesłankach a nie na wplataniu do rozwlekłych wypowiedzi rysiów, zdzisiów, prasówek i innych bajdurzeń strumienia świadomości i podświadomości.

Porozmawiaj sobie gdzie indziej, bo męczysz tu przestrzeń, żegnamy

Nie rozumiem. Zawsze musisz mieć rację jak jej nie masz?

[Luk]

Nie rozumiem. Zawsze musisz mieć rację jak jej nie masz?

To jakiś agent ciemnych sił Dlatego nie jest tu mile widziany. I nie chodzi tu o żadną rację, poczytaj jego pierwsze posty to może zrozumiesz.

[katmay]

Ha! Ja w 5 sekund w internecie jestem w stanie znaleźć informacje, że czarne jest białe, a białe czarne, więc najpierw bym dobrze sprawdził metodologię badań.
Jak już potwierdzę jakość danych, to sprawdzę, czy nadają się one do dyskusji na inny, choć podobny temat.
Skoro jakiś gatunek wymarł w danym środowisku i należy przeprowadzić introdukcję do środowiska, które np w latach siedemdziesiątych ubiegłego wieku zmieniło się w sposób znaczny, jak w przypadku łososia w polskich rzekach. Jesiotra w Wiśle, czy przytoczony przez Ciebie przypadek środowiska w Australii, gdzie przeżywalność na nowo wprowadzonego gatunku, no nie na nowo, ale symultanicznie, z większą pulą genetyczną dało mu predyspozycje do lepszego dostosowania się do nowego środowiska. Środowiska, gdzie nastąpiły takie zmiany, że izolowana populacja ryb nie była się w stanie dostosować do zmian.
Są to dwa różne, nawet skrajnie, przypadki które mówią tylko o jednym. Populację danego gatunku należy rozpatrywać genetycznie w korelacji do danego środowiska. Rzeka A, oraz odległa o 10 kilometrów rzeka B, powinna być zarybiana materiałem genetycznym przystosowanym do danego środowiska.
Stoi to w sprzeczności ze stosowanym przez IRŚ, czy farmami PZW imperatywem, że pozyskany z danego środowiska materiał zarybieniowy namnażamy i rozsyłamy po całej Polsce, bo należy wypełnić operat, który przez jeden instytucja jest napisany, a drugi go przyklepie.

(Przedszkole)
Chodzi mi o to, że na przytoczone przezemnie badania, wyciągasz badania, które mówią dosłownie coś innego. Tak! Jedne i drugie są prawdziwe! Oba rozwiązania są skuteczne! Dotyczą jednakże zupełnie innych środowisk.

(Post scriptum)
Nie musisz się odnosić do wzwodów Lucjana, aby umniejszyć jego status na forum.
Każdy wie, że nikt nie jest idealny, nie każdy musi wiedzieć wszystko. Są tu prawnicy, lekarze, fizycy, piekarze, aptekarze, budowlańcy, sprzedawcy, ekonomiści, nauczyciele, rolnicy, kasjerzy, fryzjerzy, czy nawet zduni.
Jedyną łączącą nas cechą jest fakt, że wiemy, iż organizacje mające stać na straży popytu dla społeczeństwa zajmują się podażą, a ich metody są nieskuteczne, a mimo to promowane. Jak ekonomia Erdogãna walcząca z inflacją. I trwa to już 30 lat.


Wysłane z mojego SM-G960F przy użyciu Tapatalka


Wysłane z mojego SM-G960F przy użyciu Tapatalka

[zwykly_michal]

(Post scriptum)
Nie musisz się odnosić do wzwodów Lucjana, aby umniejszyć jego status na forum.

Wątpię żeby taki temat interesował kogokolwiek poza Lucjanem

[katmay]

Ha! Ja w 5 sekund w internecie jestem w stanie znaleźć informacje, że czarne jest białe, a białe czarne, więc najpierw bym dobrze sprawdził metodologię badań.
Jak już potwierdzę jakość danych, to sprawdzę, czy nadają się one do dyskusji na inny, choć podobny temat.
Skoro jakiś gatunek wymarł w danym środowisku i należy przeprowadzić introdukcję do środowiska, które np w latach siedemdziesiątych ubiegłego wieku zmieniło się w sposób znaczny, jak w przypadku łososia w polskich rzekach. Jesiotra w Wiśle, czy przytoczony przez Ciebie przypadek środowiska w Australii, gdzie przeżywalność na nowo wprowadzonego gatunku, no nie na nowo, ale symultanicznie, z większą pulą genetyczną dało mu predyspozycje do lepszego dostosowania się do nowego środowiska. Środowiska, gdzie nastąpiły takie zmiany, że izolowana populacja ryb nie była się w stanie dostosować do zmian.
Są to dwa różne, nawet skrajnie, przypadki które mówią tylko o jednym. Populację danego gatunku należy rozpatrywać genetycznie w korelacji do danego środowiska. Rzeka A, oraz odległa o 10 kilometrów rzeka B, powinna być zarybiana materiałem genetycznym przystosowanym do danego środowiska.
Stoi to w sprzeczności ze stosowanym przez IRŚ, czy farmami PZW imperatywem, że pozyskany z danego środowiska materiał zarybieniowy namnażamy i rozsyłamy po całej Polsce, bo należy wypełnić operat, który przez jeden instytucja jest napisany, a drugi go przyklepie.


Wysłane z mojego SM-G960F przy użyciu Tapatalka

Piszesz o niczym bez poparcia tego konkretnymi badaniami i faktami. Może jakbym zarybił Wartę krąpiem z Wisły to też miałoby wg Ciebie katastroficzny efekt na populację tej ryby?
Pamiętajmy są gatunki pospolite, które radzą sobie wszędzie i zawsze o ile ich się nie wyławia. Pisanie o płoci i szczupaku czy innych leszczach i twierdzenie, że są jakieś odrębne populacje przystosowane wybitnie do danej rzeki a w innej obok już będą sobie średnio radzić to są po prostu banialuki wyssane z palca.

Człowieku, co ty piszesz? Ty masz jakiś wpływ na gospodarkę rybacką w Polsce? Jakieś stanowisko odpowiedzialne za przyszły kierunek rozwoju? Ty masz jakiś pociąg do wiedzy, czy bazujesz na tym co zapamiętałeś 30 lat temu? Przerażasz mnie.
Mur, beton, jedyna słuszna wyuczona wiedza?
Z samej fizyki w ubiegłym roku powinni przepisać książki do szkoły podstawowej. Ty mi piszesz o teoriach sprzed 30 lat, gdzie mapowanie genomu i badania ich zależności  przeczą twojemu stwierdzeniu?
Twoim podstawowym priorytetem powinno być wątpienie w naukowe prawdy objawione. Nie mówię tu o fizyce klasycznej, chemii podstawowej, czy biologii.
Z kogo się uczyłeś? Borowika? Chodyneckiego? Jara? Czy Kozikowskiej?
Weź się obudź.

Wysłane z mojego SM-G960F przy użyciu Tapatalka