Akcja, ugięcie, moc oraz ciężar wyrzutu wędki - jak je rozumieć

[Syborg]

I chyba nie ma sensu tego "rozdrabniać" na czynniki pierwsze, i jeszcze bardziej utrudniać czy gmatwać sprawę.

Jest sens "rozdrabniać", ponieważ zagmatwałeś, ściśle łącząc akcję i ugięcie. To, co ilustracja określa jako akcję, jest ugięciem. Kiedyś nagminnie mylono pojęcia, przedstawiając akcję wędzisk w postaci takich grafik. Zakładano, że kij o ugięciu szczytowym ma szybką akcję, a tak nie musi być. I często nie jest.

Akcja odnosi się do dynamiki blanku, do szybkości, z jaką oddaje on zmagazynowaną w sobie energię podczas odkształcenia, ewentualnie do szybkości, z jaką odkształcony blank wraca do stanu pierwotnego. Trzeba zaznaczyć, że jest wiele niuansów z tym związanych, co utrudnia jednoznaczną ocenę danego kija, a twierdzenie, że blank o ugięciu szczytowym jest szybki, nie sprawdza się (trzeba jednak przyznać, że występuje między tymi wskaźnikami pewna korelacja). Bywają wędziska o ugięciu szczytowym, mając powolną akcję. Są też kije, które gną się po rękojeść, jednak szybko gasną - co oznacza szybką akcję.

[Jarekb11]

Ja to tak widzę i mam do tego prawo.
Rozdrabnianie tego na milion opcji tylko gmatwa sprawę.
A "gaśnięcie" jest bardziej związane z materiałem użytym do produkcji blanku.
To jest ściśle połączone i tyle.
Jeden to nazwie tak, inny to nazwie siak, producent napisze marketingowy bełkot o oplotach z tytanu i super paraboliczno-progresywno-szczytowej akcji.
Ale niech Ci będzie, że gmatwam.

[Świtek]

Syborg ma rację. Ja też się pomyliłem. Wszędzie gdzie napisałem akcja powinno być ugięcie.

[Wiecho]

Jarekb11 podał klasyfikację akcji, która od dawna jest używana, zwykle do opisu kijów spiningowych i muchowych - i w tych dziedzinach raczej się sprawdza, choć też można podyskutować. Np. od wielu lat powszechnie stosuje się ją w USA.   
Nasze pickery, feedery, brzanówki i karpiówki wymagają jednak podania dodatkowych parametrów. I o tym warto podyskutować.

[grzegorz88]

Pół parabola to nie jest ugięcie progresywne.
" Ugięcie - mistyczne "parabola", "półparabola/progres", "szczytowa". Czyli charakterystyka ugięcia i pracy wędki pod obciążeniem (co ważne, różnym obciążeniem). Wędka paraboliczna nawet przy stosunkowo niewielkich obciążeniach zaczyna pracować do samej rękojeści. Półparabola, czy też wędka progresywna, ugina się do tego samego stopnia, co wędka paraboliczna, ale pod dużo większym obciążeniem. Czyli przy niewielkim ciężarze zapracuje tylko część szczytowa, a wraz z jego wzrostem do pracy dołączają kolejne sekcje blanku, aż do rękojeści. Zauważcie, że tu póparabola i progres jest traktowany tożsamo, gdyż "najmniej parabolicznym", jest ugięcie szczytowe. Wędka o ugięciu szczytowym to wędka bardzo sztywna przy dolniku (i często w części środkowej) która utrzymuje tą sztywność nawet przy dużych obciążeniach. "

Ugięcie progresywne polega na tym, że w czasie zarzucania kij dobrze się ładuje, a w czasie holu, jak sama nazwa mówi, im większa ryba tym bardziej kij się składa, czyli gnie. To nie ma nic wspólnego z obciążeniem, bo jeśli kij nawet o mocy 3,5 lb pod wpływem ciężarka 100 g gnie się do połowy, to jest kijem parabolicznym. Kij progresywny pod wpływem 100 g praktycznie się nie ugina, a dopiero ryba, duża ryba pokazuje klasę kija. Dlatego między bajki należy włożyć wędki progresywne za 200 zł.
JKarp

Obaj trochę mieszacie...

Ugięcie paraboliczne NIE polega na tym, że kijek gnie się pod niewielkim obciążeniem po sam dolnik, są kije łososiowe, które potrzebują trochę ciężaru żeby tak się stało. Chodzi o to, w którym miejscu wypada krzywa ugięcia, oraz na jakim odcinku wędziska owa krzywa przebiega. Kije paraboliczne pracują środkiem, im większe obciążenie, tym dłuższy odcinek wędziska bierze udział w pracy.
Miałem paraboliczny patyczek do 10 gramów (!) na blanku mocy 8 lb klasy salmon&steelhead, wędka pięknie pracowała środkiem pod kleniem 40 cm, ale żeby gięła się po sam dolnik tworząc piękne koło trzeba było brzany 70 cm...

Ugięcie progresywne polega na tym, że wraz ze wzrostem obciążenia krzywa ugięcia przesuwa się od szczytówki w stronę dolnika. Półparabola nie ma nic wspólnego z progresywnym, oczywiście kij progresywny może mieć ugięcie półparaboliczne pod odpowiednim obciążeniem.
Mam dwa kijki z pracowni na blankach Xzoga, blanki stricte progresywne w ugięciu.
Przy rybie kilka kg wędka pracuje szczytem niczym wklejka, gdy ryba jest trochę większa pracuje środkiem jak parabola, przy rybach większych gnie się zaraz za foregripem.
To czy taki kij ładuje się "dobrze", zależy od techniki i preferencji wędkarza, jest to określenie subiektywne i nie należy do charakterystyki blanku.
Wędzisko o krzywej ugięcia 3,5 lb nie może giąć się po sam dolnik pod ciężarkiem 100 gramów, bo 3.5 lb to jest właśnie ciężar, pod którym szczytówka utworzy kąt prosty w stosunku do dolnika.

Wysłane z mojego SM-G950F przy użyciu Tapatalka

[Koń]

Oczywiście każdy może się nie zgadzać się z tym co napisałem, w końcu wszystkie te określenia mają charakter umowny

Najwięcej wątpliwości chyba wzbudza to, że wrzuciłem półparabolę i progres do jednego worka. Przyczyna była prozaiczna. Ugięcie paraboliczne i szczytowe są charakterystyczne i można je od razu rozpoznać.

Tylko niech teraz ktoś spróbuje precyzyjnie rozróżnić parabolę i półparabolę, oraz parabolę i progresywne. Wiadomo tyle, że półparabola i progresywne są płytszym ugięciem niż parabola, oraz głębszym niż szczytowe.

Z racji na to, że niemożliwe jest postawienie idealnie ostrej granicy, wrzuciłem te dwa określenia w jedną kategorię. Kategorię, którą najprościej można opisać jako zbiór stanów pośrednich między ugięciem parabolicznym i szczytowym

[grzegorz88]

To jest bardzo proste do rozróżnienia.
Wyobraź sobie, że masz kijek ze szczytowym ugięciem, sztywny dolnik, który pod rybą pracuje tak



i to jest ta cała progresja, wraz ze wzrostem obciążenia wędka pracuje głębiej, ze szczytowego robi się pełne ugięcie.

A tutaj paraboliki, noodle rody. Kij pracuje środkiem, często szczytówka jest kołkowata (w feederach wygląda to trochę inaczej). Oba kijki pracują inaczej podczas wymachu.

[Koń]

Nie do końca zrozumiałeś co chciałem powiedzieć. Z Twoich zdjęć, owszem, wynika pewna różnica w ugięciu. Ale zakładając, że do kija podpinamy 10 kg jak na zdjęciu pierwszym, i obydwie wędki będą miały wystarczającą moc aby je utrzymać, to przy tak dużym obciążeniu zapracują bardzo podobnie - bo ugięcie zacznie się już od dolnika. Zwróć uwagę na ostatnie zdjęcie, gdzie na wędce jest znacznie mniejszy ciężar, i najostrzejszy punkt ugięcia jest dalej od rękojeści. Różnicę widać natomiast przy ugięciach na obciążeniu mniejszym.

W moim poście chodziło mi o to, że granice stanów pośrednich są bardzo nieostre. Mówiąc prościej, jeśli rzucę hasło "półparabolik", to większość wędkarzy poda za przykłady takie wędki, które różnią się ugięciem. Dla jednego półparabola będzie głębsza, dla drugiego płytsza. Podobnie z ugięciem progresywnym.

A wszystko i tak rozbija się o korelację z innymi parametrami. Jeśli wędka "na sucho", i pod normalnym obciążeniem (załóżmy 1 kg w powietrzu) ma ugięcie szczytowe, to sprawa wydaje się jasna. Ale jeśli została wykonana z bardzo mocnego materiału, i ma moc optymalną rzędu 20 lb (tak, że można na niej podnieść te 10 kg), to wtedy faktycznie może wyglądać jak progres.

Uważam, że do ugięcia powinniśmy odnosić się dwojako - i sprawdzać je pod obciążeniem zgodnym z cw (czyli na ile np. feeder o cw 30-70 ugnie się pod ciężarkiem 60 g), oraz pod ugięciem optymalnym, które spowoduje ustawienie się sekcji szczytowej (w przypadku feedera nie licząc szczytówki) pod kątem 90 stopni w stosunku do dolnika. Tylko wtedy, przyjmując takie same zasady pomiaru, możemy zacząć dobrze rozróżniać te kije, które łapią się w stany pośrednie

[JKarp]

Pół parabola to nie jest ugięcie progresywne.
" Ugięcie - mistyczne "parabola", "półparabola/progres", "szczytowa". Czyli charakterystyka ugięcia i pracy wędki pod obciążeniem (co ważne, różnym obciążeniem). Wędka paraboliczna nawet przy stosunkowo niewielkich obciążeniach zaczyna pracować do samej rękojeści. Półparabola, czy też wędka progresywna, ugina się do tego samego stopnia, co wędka paraboliczna, ale pod dużo większym obciążeniem. Czyli przy niewielkim ciężarze zapracuje tylko część szczytowa, a wraz z jego wzrostem do pracy dołączają kolejne sekcje blanku, aż do rękojeści. Zauważcie, że tu póparabola i progres jest traktowany tożsamo, gdyż "najmniej parabolicznym", jest ugięcie szczytowe. Wędka o ugięciu szczytowym to wędka bardzo sztywna przy dolniku (i często w części środkowej) która utrzymuje tą sztywność nawet przy dużych obciążeniach. "

Ugięcie progresywne polega na tym, że w czasie zarzucania kij dobrze się ładuje, a w czasie holu, jak sama nazwa mówi, im większa ryba tym bardziej kij się składa, czyli gnie. To nie ma nic wspólnego z obciążeniem, bo jeśli kij nawet o mocy 3,5 lb pod wpływem ciężarka 100 g gnie się do połowy, to jest kijem parabolicznym. Kij progresywny pod wpływem 100 g praktycznie się nie ugina, a dopiero ryba, duża ryba pokazuje klasę kija. Dlatego między bajki należy włożyć wędki progresywne za 200 zł.
JKarp

Obaj trochę mieszacie...

Ugięcie paraboliczne NIE polega na tym, że kijek gnie się pod niewielkim obciążeniem po sam dolnik, są kije łososiowe, które potrzebują trochę ciężaru żeby tak się stało. Chodzi o to, w którym miejscu wypada krzywa ugięcia, oraz na jakim odcinku wędziska owa krzywa przebiega. Kije paraboliczne pracują środkiem, im większe obciążenie, tym dłuższy odcinek wędziska bierze udział w pracy.
Miałem paraboliczny patyczek do 10 gramów (!) na blanku mocy 8 lb klasy salmon&steelhead, wędka pięknie pracowała środkiem pod kleniem 40 cm, ale żeby gięła się po sam dolnik tworząc piękne koło trzeba było brzany 70 cm...

Ugięcie progresywne polega na tym, że wraz ze wzrostem obciążenia krzywa ugięcia przesuwa się od szczytówki w stronę dolnika. Półparabola nie ma nic wspólnego z progresywnym, oczywiście kij progresywny może mieć ugięcie półparaboliczne pod odpowiednim obciążeniem.
Mam dwa kijki z pracowni na blankach Xzoga, blanki stricte progresywne w ugięciu.
Przy rybie kilka kg wędka pracuje szczytem niczym wklejka, gdy ryba jest trochę większa pracuje środkiem jak parabola, przy rybach większych gnie się zaraz za foregripem.
To czy taki kij ładuje się "dobrze", zależy od techniki i preferencji wędkarza, jest to określenie subiektywne i nie należy do charakterystyki blanku.
Wędzisko o krzywej ugięcia 3,5 lb nie może giąć się po sam dolnik pod ciężarkiem 100 gramów, bo 3.5 lb to jest właśnie ciężar, pod którym szczytówka utworzy kąt prosty w stosunku do dolnika.

Wysłane z mojego SM-G950F przy użyciu Tapatalka

Ugięcie progresywne nie jest zależne od obciążenia zestawu. Ono polega na tym, że im większa ryba, tym bardziej wędka się składa. Natomiast pod obciążeniem kij się nie zgina. Przynajmniej tak jest w przypadku moich karpiówek.
Nie napisałem, że zgina się po sam dolnik, a napisałem, że się zgina do połowy.
Żeby zrozumieć czym jest ugięcie progresywne, opisywane w katalogach jako akcja progresywna, trzeba by mieć możliwość tak jak ja, kilka razy rzucać karpiówkami Black Widow. Gdzie przy ciężarku 90 g Daiwa składa się jak krowi ogon, a mój Chub praktycznie lekko się ugina częścią szczytową.
JKarp

[rek974]

Żeby nie było łatwo (jak z tym nawijaniem żyłki -- myk myk i temat do zamknięcia ), załączam screenshot. Dodam tylko, że w opisie Acolyte Plus (14 ft), również pojawiają się określenia progresywna (progresywny środek) i paraboliczna na jednej stronie.

[Koń]

No i to jest właśnie chyba największy problem - producenci i sprzedawcy mieszają najbardziej.

Grunt to umówić się na jakiś sposób rozumienia tych wszystkich terminów i parametrów. Wtedy wszystko co napiszemy o wędkach będzie bardziej klarowne, i łatwiej będzie się wymieniać doświadczeniami i pomagać przy wyborze. Ja przy swoich opisach na pewno będę stosował to co napisałem

[grzegorz88]

Ugięcie progresywne nie jest zależne od obciążenia zestawu. Ono polega na tym, że im większa ryba, tym bardziej wędka się składa. Natomiast pod obciążeniem kij się nie zgina. Przynajmniej tak jest w przypadku moich karpiówek.
Nie napisałem, że zgina się po sam dolnik, a napisałem, że się zgina do połowy.
Żeby zrozumieć czym jest ugięcie progresywne, opisywane w katalogach jako akcja progresywna, trzeba by mieć możliwość tak jak ja, kilka razy rzucać karpiówkami Black Widow. Gdzie przy ciężarku 90 g Daiwa składa się jak krowi ogon, a mój Chub praktycznie lekko się ugina częścią szczytową.
JKarp

Myślisz ze Twoja wędka wie co dynda na końcu żyłki? Kiedy ma się zginać a kiedy nie?
Jak pod obciążeniem może się nie zginać? Jak ugięcie może nie być zależne od ciężaru?
Czym jest kilkukilowy karp jak nie obciążeniem?
Uwierz, żeby to zrozumieć to trzeba pomyśleć nad przyczyną a nie skutkiem, nie potrzeba do tego karpiówek Black Widow i Chub

Żeby nie było łatwo (jak z tym nawijaniem żyłki -- myk myk i temat do zamknięcia ), załączam screenshot. Dodam tylko, że w opisie Acolyte Plus (14 ft), również pojawiają się określenia progresywna (progresywny środek) i paraboliczna na jednej stronie.

Tak się składa, że mam dwa Acolyt'y. To, że oba określenia pojawiły się na jednej stronie nie znaczy, że jest to jedno i to samo. Kij przechodzi w głębokie ugięcie pod sporą rybą, jednak podczas rzutu, holu małej ryby, zacięcia pracuje część szczytowa, a dolnik pozostaje sztywny. Im wędzisko jest bardziej obciążone tym głębiej się ugina.
Zacięcie jest skuteczniejsze, rzuty pewniejsze i celniejsze. Gdy porównasz Acolyte z typowym parabolikiem, noodle rodem czy krowim ogonem (kilka określeń tego samego), to wyłapiesz różnice bez problemu.

Wysłane z mojego SM-G950F przy użyciu Tapatalka

[JKarp]

Ona nie wie. Ona nie zgina się jak ta Daiwa.
Mylisz obciążenie z mocą - to jak i kiedy karpiówka się gnie zależy, od mocy i ugięcia.
Nie chcę wyjść na snoba ale jak odnawiałem kije, miałem możliwość sprzedaży czystych blanków za kwotę, gdzie mógłbym sobie kupić dwa kijki po 500 zł i jeszcze by zostało. To są kije z czasów, gdy Chub używał chyba najlepszych blanków na rynku. Od razu powiem, że nie wiem jakie to blanki.
Ja cały czas uważam, że ugięcie progresywne polega na tym, że kij pod obciążeniem idealnie się ładuje i pracuje w zasadzie wtedy tylko część szczytowa pozwalając daleko i celnie rzucić, a w czasie holu jak nazwa mówi, następuje progresja ugięcia. Im większa ryba tym większe ugięcie. Ale... Nie należy tego mylić z parabolą.
JKarp

[Wiecho]

Coraz większe zamieszanie

Mylisz obciążenie z mocą - to jak i kiedy karpiówka się gnie zależy od mocy i ugięcia.

Ugięcie (gięcie) karpiówki zależy od mocy i ugięcia Moc jak wiadomo z fizyki, to praca/czas. Chyba coś tu nie tak...

Ugięcie wędki zależy od wielkości działającej siły na żyłce, długości kija, położenia przelotek i rozkładu sztywności na zginanie wzdłuż kija. To naprawdę dosyć skomplikowane zagadnienie pod względem mechanicznym, z uwagi na wielowarstwową, zbieżną konstrukcję blanków oraz złączy. Zaraz zaczniemy dyskusję na temat rozkładu strzałek ugięcia, wskaźnika na zginanie itd. Lepiej nie wchodzić w takie szczegóły bo, do niczego nie dojdziemy.

Dlatego proponuję umówić się, jak będziemy opisywać (nazywać) ważne dla nas cechy kija i będzie dobrze.

Dorzucę jeszcze do ogródka to, że dla mnie bardzo ważna jest zdolność tłumienia drgań szczytówki po wyrzucie.  Klasyfikacja ex fast, fast, medium, slow jest dla mnie niewystarczająca. Np. mam lekki spining GLoomis Salmon/Steelhead  9,5 ft 1/4-1/2 oz o akcji określonej jako slow, a marzy mi się aby moje, niezłe w końcu feedery, gasiły drgania tak pięknie jak ten kijek.

[Syborg]

A może tak najpierw ustalimy, jakie ugięcie będzie miała węglowa rura, np. o długości 150 cm i średnicy zewnętrznej 10 mm? Oczywiście obsadzona w miarę standardowym dolniku. Jakie ugięcie uzyskamy, mocno obciążając takie nietypowe wędzisko? Odpowiedź jest banalnie prosta. I dająca podstawy do dalszej dyskusji.