Zarybienie chorymi karpiami

[Michal]

Ja się niedawno dowiedziałem, że jeden z okręgów PZW zarybia swoje rzeki karpiem i amurem. Masakra. Jest to zakazane i grozi odpowiedzialnością karną oraz odebraniem obwodów rybackich przez państwo. Szczególnie amur jest olbrzymim problemem dla polskich wód. Pojawił się on w Polsce już w latach 60-tych XX w. PZW zarybiał nim jeziora i rzeki już w latach 80-tych. Nic dobrego z tego nie wyszło.

Orientujesz się  czy legalne jest zarybianie zbiorników zaporowych ?  Pytam bo wielce prawdopodobne jest to, że karp spłynie poniżej zapory, lub w górę rzeki.

[selektor]

Karp w jeziorach i zbiornikach zaporowych jest legalny.  Jednak już rzek nie wolno zarybiać karpiem. Karp w rzekach pochodzi z ucieczek z hodowli, "ucieczek" z zaporówek, ewentualnie nielegalnych zarybień.

Jednakże od 2012 r. zarybienia karpiem mogą być prowadzone w jeziorze i zbiorniku zaporowym, ale tylko w określonej ilości i tylko kroczek w dawce:

1) 4 kg i 5 kg kroczka karpia na 1 ha powierzchni obwodu rybackiego dla jezior i zbiorników zaporowych o powierzchni nieprzekraczającej 100 ha;
2) 3 kg i 4 kg kroczka karpia na 1 ha powierzchni obwodu rybackiego dla jezior i zbiorników zaporowych o powierzchni nieprzekraczającej 100 ha do 500 ha;
3) 2 kg i 3 kg kroczka karpia na 1 ha powierzchni obwodu rybackiego dla jezior i zbiorników zaporowych o powierzchni powyżej 500 ha.

Co do zaporówek to nie powstały one dla celów wędkarskich. One mają chronić przed powodzią i gromadzić wodę dla ludzi i gospodarki. Karp ryjąc w mule w poszukiwaniu bentosu powoduje wzrost biogenów w zbiorniku. Jest cała masa badań, już od lat 60-tych XX.w, które to potwierdzają. I są to badania robione na całym świecie.

W Polsce karp jako materiał zarybieniowy jest tani, powszechnie dostępny (bo łatwy jest w hodowli stawowej) i baaaaardzo szybko rośnie, więc ma on ogromny wpływ na polskie wody. Przyczynia się on do zakwitów wraz ze ściekami, nawozami itp. I to jest fakt. Dlatego ogranicza się jego wpływ na środowisko naturalne we wszystkich krajach w których się on znajduje. Także w Czechach z ich uregulowanymi pod linijkę rzekami i bardzo marną, jak na kraj UE, jakością wód w rzekach (może to jest powód dla którego Czesi nie jedzą swoich ryb, choć na Wigilię wcinają karpie aż huczy ) Także w Hiszpanii mocno ogranicza się karpia w naturalnych zbiornikach. Wiem to, bo jestem w Hiszpanii kilka razy do roku i zawsze gdzie jestem to interesuje mnie lokalna polityka zarządzania wodami. Wprowadzenie karpia i suma do Ebro spowodowało wyginięcie tamtejszych gatunków brzan (brzany iberyjskiej) w Ebro i okolicach. A kiedyś Ebro słynęło właśnie z brzan. Fajnie, że wędkarze mają gdzie łowić duże ryby. Jednak do tej pory wielu Hiszpanów irytuje fakt, że karp "wyszedł" poza zaporówki niszcząc wszystko inne w wodzie. Choć dziś rzeka Ebro, czy też zaporówki: Orellana i Sierra Brava, to jedne z najbardziej znanych w Europie łowisk karpiowych (i gdzie się stosuje C&R), to nie zmienia to faktu, że karp i sum "uciekł" Hiszpanom do wielu rzek pustosząc wszystko w okolicy (szczególnie lokalne brzany).

Natomiast co do amura, to w Polsce amur jest nielegalny zarówno w rzekach, jeziorach, jak i zbiornikach zaporowych znajdujących się w obwodzie rybackim. Amur jest legalny wyłącznie w zbiornikach typu stawy, gdy cytując rozporządzenie "obiekt został zabezpieczony przed wydostaniem się ryb hodowlanych do powierzchniowych wód śródlądowych"

Kiedyś myślałem, że ten przepis dotyczący amura jest debilny. Jednak później dowiedziałem się od 2 ichtiologów o historii zarybień amurem polskich wód (w której to historii dużą rolę odegrało PZW, jak i IRŚ) i o tym jak duży wpływ amur ma na otoczenie oraz o tym, że jest on np. nosicielem pasożytów z którymi nie radzą sobie inne ryby. Dlatego rola amura została od 2012 r. ograniczona do de facto gospodarki stawowej. Fajnie jest złowić taką torpedę w rzece lub jeziorze, ale nie oszukujmy się ma on wpływ nie tylko na roślinność, ale i np. choroby innych ryb, a także nawet na ptaki.

Kiedyś miałem podobne zdanie co Lucjan odnośnie karpia i amura, ale czym więcej jeździłem po świecie, nurkowałem i rozmawiałem z różnymi mądrymi głowami m.in. ichtiologami, tym bardziej stałem się przeciwnikiem karpia w naturalnych zbiornikach. Trzeba pamiętać, że karp potrafi często nielegalnie trafiać nawet do jezior typu lobeliowego https://pl.wikipedia.org/wiki/Jezioro_lobeliowe

Ja nurkuje i wiem, że ostatnią rzeczą jaka powinna mieć miejsce to karp w jeziorze lobeliowym. Coś co istniało od milionów lat, coś co jest jednym z najpiękniejszych i najczystszych zbiorników w Polsce, może ulec degradacji raptem w ciągu kilkunastu lat na skutek działalności człowieka (m.in. ścieki, nawozy), ale i głupich zarybień np. karpiem, czy też amurem, bo ryby te mają olbrzymi wpływ na zbiornik. A ludzie potrafią walić karpia i amura do takich jezior
 

[Mosteque]

Węgry też karpiem stoją. Tam jest już całkiem ciepło, więc się na pewno rozmnaża częściej niż u nas, jeśli nie co roku. A ich wody? Lazur po prostu...

Jestem zdania, że wszystko musi mieć ręce i nogi. Karp jako mięso wpuszczane dla mięsiarzy to godna uwagi opcja, bo zdejmuje presję z innych gatunków. To znaczy ZDEJMOWAŁBY, gdyby można było zabierać tylko karpia, a liny, karaś złoty itp. objęte byłyby całkowitą ochroną.

W przepędzanie sandaczy z gniazd przez karpie ciężko mi uwierzyć, bo w Czechach, gdzie karpi pełno, jest mnóstwo sandacza. Są zbiorniki, gdzie był, ale już go nie ma - ale tam wybili go polscy "turyści". Ot, taka ciekawostka. Gdyby ktoś miał co do tego jakieś wątpliwości i żądał dowodów, to oświadczam uroczyście, że nie zamierzam ich szukać. Swoje słyszałem, drugie tyle przeczytałem, a i trochę na YT widziałem.

Ogólnie drobna populacja karpi w każdym zbiorniku przecież niewiele złego zrobi. Ale ona musi być drobna - w stosunku do wielkości zbiornika oraz liczebności pozostałych gatunków. I lepiej, by to były duże sztuki, atrakcyjne wędkarsko. I po prostu sobie pływały. Natomiast to, co wyrabia PZW na wodach naturalnych, woła o pomstę do nieba. No ale przecież te wody to są stawy hodowlane wg IRŚ. Trza głodny naród wyżywić...

[RysiekS]

Mosteque ciekawe spostrzeżenia z możliwością zabierania karpi, a choćby zmniejszenie limitów innych ryb. Do tego jak u nas wprowadzenie górnych wymiarów. Co się tyczy wpływu karpia na sandacza, myślę że nie ma. Są to ryby preferujące całkiem inne środowiska. Karp jest już w naszych wodach zadomowiony, ale zarybianie nim powinno być kontrolowane. Podobnie każdym innym gatunkiem ryb. Jak ktoś kiedyś powiedział, w Polsce jest dużo ichtiologów, lecz kończyli oni inne szkoły niż cała Europa. Dlatego mamy co mamy.

[selektor]

My patrzymy głównie oczyma wędkarza, a nie już kogoś kto zastanawia się, co się stanie z danym jeziorem, czy też rzeką  za 10, 20, czy 30 lat. Karp do zdjęcia presji na inne gatunki ryb jest idealnym gatunkiem ryby. Mięsiarze go wprost uwielbiają. Nawet takiego starego 10 kg, czy też walącego mułem (ten wigilijny jest "płukany" przez hodowcę - wiem, bo w trakcie Wigilii jem wyłącznie karpia i kupuję go bezpośrednio u hodowcy). Jednak u nas mamy PRL w przepisach dotyczących zarybień, jak i PRL w przepisach dotyczących ochrony ryb. Mają być jak największe zarybienia i jak najmniejsze ograniczenia w zabieraniu ryb. A tak się dziś nie da prowadzić gospodarki rybami. I rola karpia sprowadza się w PZW do roli świń hodowanych przez rolnika. 

I teraz pytanie co da wędkarzom w Polsce niewielka ilość karpia w jeziorze, zbiorniku zaporowym, czy też rzece ? Moim zdaniem nic nie da. Ani nie uszczęśliwi to mięsiarzy, ani tym bardziej łowców okazów, jeżeli będą oni z nim mieć rzadki kontakt. Dlatego dziś komercje i prywatne, nieprzepływowe małe karpiowe jeziora są popularne, bo jest tam duża ilość karpi i są one.... duże. Łowi się duże okazy i je wypuszcza. Karmi się je olbrzymią ilością ziaren, kulek, pelletów.  I teraz pytanie co znaczy niewielka ilość karpia w naturalnym jeziorze i rzece ? Jeżeli z karpiem będę miał kontakt raz na pół roku, to będzie często, czy rzadko ? To są pytania na które mi jest trudno odpowiedzieć. Nie jestem ichtiologiem. Jednak nie można też zapominać, że karpie z hodowli są źródłem chorób. Wpuszczając je bezmyślnie do naturalnych zbiorników narażamy wiele innych gatunków na choroby. O tym wędkarze raczej już nie myślą. 

W Hiszpanii np. karpie znalazły idealne warunki do rozrodu. Poza tym uciekły one Hiszpanom z zaporówek. Teraz np. prowincja Estremadura (okolice Badajoz) słynie z olbrzymich karpi w tamtejszych zaporówkach, które to karpie jednak zagrażają wielu innym gatunkom ryb np. brzanom.

Problem z karpiem jest taki, że rośnie niesamowicie szybko. Jest bardzo płodny (tam gdzie się rozmnaża). Potrzebuje on dużo jedzenia. I ryje w mule. Już w latach 60-tych robiono badania nad karpiem. Wykazano, że potrafi ryć w mule na głębokości powyżej 10 centymetrów. Nawet leszcz nie potrafi tak ryć. I wszystko co w tym mule zawarte uwalniane jest do wody. I nikt mi nie wmówi, że nie ma to wpływu na czystość wody w zbiorniku. Są zbiorniki do których karpie idealnie się nadają, ale jest też cała masa zbiorników w których są wyłącznie zagrożeniem dla innych gatunków, ale też dla ogólnego stanu wody w tym zbiorniku. 

[Luk]

Arek, ogólnie się zgadzam z tym co piszesz, jednak nie uważam, że model czeski jest gorszy od polskiego, lub też węgierski Tam jakoś karp nie niszczy wód bardzo mocno, choć się tam rozmnaża o wiele częściej, zwłaszcza na Węgrzech.

Mamy masę zbiorników, które są idealne do zarybień karpiem, żwirownie, wyrobiska, stawy, zaporówki - i tam karpia można wpuszczać. Na Dzierżnie jakoś masakry żadnej nie ma , jest wiele gatunków, są olbrzymie sandacze, rekordowe, tych jest i więcej, bo i leszcz i lin mogą się tam załapać. Jest wielki okoń i szczupak. Do tego na Dzierżnie woda często jest przejrzysta jak rzeka nie niesie.

Ja znam z UK wiele łowisk, gdzie jest rybostan mieszany, i często jest taka ilość karpia, ze jest roślinność podwodna, sa inne gatunki i jest co łowić, jest świetna różnorodność. I takie wody to błogosławieństwo.

W Polsce jednak chodzi o co innego. U nas zarybia się karpiem bo ma duże przyrosty i jest jedną z nielicznych ryb jakie można jeść po zarybieniu. Wg mnie to nie karp jest winny ale sami wędkarze, pazerni na mięso i robiona pod nich strategia mocnych zarybień. Dlatego tak ważna jest zmiana przepisów, tak aby do ustawy wprowadzić model wędkarskiej gospodarki wodami, i wtedy można ograniczyć zarybienia, skupić się zaś na budowaniu silnego rybostanu. Bo to jest najważniejsze, mamy dążyć do tego, aby wody były pełne ryb, i nie jest to droga poprzez jak największe zarybienia ale poprzez tarło naturalne i zabieranie dopasowane do możliwości danej wody.

[Azymut]

Luk, wracając do nasz rozmowy to jeśli za zbiornik linowo karasiowy uznamy mały staw leśny, dosyć płytki z tatarakiem i liliami to w promieniu kilku km od miejsca zamieszkania mam takich wód przynajmniej 5

Nie mniej są to wody które pzw zarybia odpowiednio karpiem, amurem i jaziem. A szkoda bo naprawdę aż prosiłoby się wpuścić tam lina i karasia.

Też jestem zdania że każdy zbiornik to osobny podmiot z indywidualnymi cechami biologicznymi. W normalnej organizacji pro wędkarskiej każda woda miałaby swój audyt i w oparciu o jej cechy naturalne i możliwości przerobowe, zostałaby zarybiona takimi gatunkami i w takiej ilości by było optymalnie i zgodnie z naturalnym prawem, albo chociaż w sposób minimalnie ingerujący w prawa przyrody.

Wtedy można by stworzyć i wody karpiowe i wody linowo - karasiowe, i mieszane. Akurat wód Ci pod dostatkiem u nas, gorzej z użytkownikami i zarządcami wód

[Brzanoholik Sandomierski]

W Polsce jednak chodzi o co innego. U nas zarybia się karpiem bo ma duże przyrosty i jest jedną z nielicznych ryb jakie można jeść po zarybieniu. Wg mnie to nie karp jest winny ale sami wędkarze, pazerni na mięso i robiona pod nich strategia mocnych zarybień.

  Obrazek z tego roku - do niewielkiej zaporówki w mojej okolicy wpuszczono karpia i oczywiście na jakiś czas zamknięto zbiornik.  W nocy przed upływem terminu wszystkie miejscówki były zajęte a dwunożne kormorany czekały z niecierpliwością aż wybije północ.

Dlatego tak ważna jest zmiana przepisów, tak aby do ustawy wprowadzić model wędkarskiej gospodarki wodami, i wtedy można ograniczyć zarybienia, skupić się zaś na budowaniu silnego rybostanu. Bo to jest najważniejsze, mamy dążyć do tego, aby wody były pełne ryb, i nie jest to droga poprzez jak największe zarybienia ale poprzez tarło naturalne i zabieranie dopasowane do możliwości danej wody.

Akurat zarybianie karpiem nie ma wpływu na rybność wody. Bo karp się nie rozmnaża to raz a dwa nawet taka Wisła to po prostu wanna z wodą jeśli ktoś zabierze z niej dużą rybę to następny okaz z drzewa nie spadnie.

[Luk]

I to jest właśnie mus - przejście z gospodarki papierowej, jaką jest korzystanie z 10-letnich operatów na rzeczywistą. Każda woda wymaga opieki ichtiologicznej, dzięki któremu można określić ile z danego zbiornika można zabrać. Wtedy można ustalić limity, wymiary i okresy, chronić tarliska...

CO do łowisk karasiowo-linowych, to te w wersji no kill mają jeden problem - od jesieni do wczesnej wiosny kiepsko obdarzają rybami. Do tego lin i karaś mają małe przyrosty, więc trudno taką wodę normalnie prowadzić w oparciu o tarło naturalne, gdyż odłowy jakie gwarantują limity z RAPR spowodują rzeź tych gatunków. Lin przecież grupuje się w stada przed tarłem, i większość łowionych sztuk to ryby które nie wytarły się. Więc już zmiana przepisów spowodowałaby, że lin zacząłby się odradzać. Trzeba po prostu ograniczyć jego zabieranie przed tarłem. A to już całkiem inne działanie niż wstrzymanie zarybień karpiem, nieprawdaż? Więc prędzej czy później trzeba pójść o krok dalej i zacząć gospodarzyć tak jak się powinno, ustalając odłowy na pewnym rozsądnym poziomie.

Wg mnie nie da się tego zrobić poprzez zamordyzm, dlatego zarybienia karpiem jak najbardziej się tu wpisują, tak aby w wyznaczonych miejscach dać wędkarzom możliwość zabrania ryby, cennej kulinarnie. Karp jest tani, więc można wiele tu osiągnąć. Nie wspominam nawet o tym, że samemu można sobie podhodować karpia niskim kosztem. Gdyby koła miały większe uprawnienia...

[Luk]

Akurat zarybianie karpiem nie ma wpływu na rybność wody. Bo karp się nie rozmnaża to raz a dwa nawet taka Wisła to po prostu wanna z wodą jeśli ktoś zabierze z niej dużą rybę to następny okaz z drzewa nie spadnie.

No niestety  ma Na wodzie gdzie jest roślinność zanurzona, większa ilość karpia spowoduje, że rośliny zostaną wykorzenione, rycie w dnie sprawia, ze woda staje się mętna, co znów ogranicza wzrost roślin podwodnych gdyż nie mają tyle światła. W ten sposób niszczone są miejsca w których chroni się taki lin i karaś, do tego są to tarliska. Więc nie należy przekraczać pewnego punktu w przypadku specyficznych zbiorników. Czym innym będzie natomiast żwirownia czy zaporówka, gdzie roślinności zanurzonej nie ma. Tam można wpuścić więcej karpia.

Wic i tak wszystko sprowadza się do tego, aby wodami mądrze gospodarzyć. Wpuszczać karpia tam gdzie można, ograniczyć zarybienia nim tam, gdzie powoduje szkody. 

[Brzanoholik Sandomierski]

Na wodzie gdzie jest roślinność zanurzona, większa ilość karpia spowoduje, że rośliny zostaną wykorzenione, rycie w dnie sprawia, ze woda staje się mętna, co znów ogranicza wzrost roślin podwodnych gdyż nie mają tyle światła. W ten sposób niszczone są miejsca w których chroni się taki lin i karaś, do tego są to tarliska.

W teorii masz rację w polskiej praktyce rzeczy mają się inaczej ponieważ mało który karp po zarybieniu przeżywa tydzień od otwarcia łowiska. A że trzeba rzeczy robić z głową to chyba każdy się zgodzi szkoda tylko że jak przychodzi co do czego to jakoś ten rozsądek wyparowuje...

[Luk]

Nie wszystko da się odłowić po zarybieniu, do tego często zarybienia są na wiosnę, i wtedy karp może wyżerać wylęg innych ryb. Jednak nie tylko karp to robi, robi to większość gatunków

Wg mnie dwunożne kormorany są w stanie odłowić większość karpia, ale wiele i tak pozostaje. Wszystko zależy od wielkości zbiornika/zarybień i od presji.

[mjmaciek]

Zachwianie równowagi w zbiorniku powoduje brak ryb. Jeżeli w pl jest presją na mięso nie ma co się dziwić że zbiorniki są bez ryb - dlaczego - a dla tego że PZW w zespół z ligą isr . Zamysł gospodarowania polega na uzupełnianiu ubytków ... a skoro w pl mięcho jedzie do domu a nie z powrotem do wody - trzeba zarybiać... Ideałem było by stada podstawowe były chronione - bo w innym razie skoro wybije się stada tarłowe - pzw tego nie nadrobi w swej gospodarce zarybieniowej - bo ona jest ustawiona nie na odbudowanie - tylko na zachętę by płacić składki ( rzucili karpia...) . W obecnym modelu zarybień zbiorniki nie mają szans na uzupełnianie ubytków w rybostanie. Po utracie stad tarłowych następuje zachwianie i zanik pewnych gatunków...a czaple z wędami ustawiają na celownik inny dostępny gatunek w danym akwenie.....
Cała gospodarka oparta na 10 letnich ustaleniach - bez odłowów kontrolnych powoduje bez sens... opre me wywody o dwie zapory na których łowie. Czy isr - to wróżbici... na to wszystko wskazuje... Wsej wszech wiedzy wiedzą że powodzi nie będzie iż struktury zbiornika nie ulegną zmianą , nie będzie zanieczyszczeń , deficytów deficytów tlenowych....
Osiągając ten poziom prawa PZW jest bezpieczne - my operat mamy - a isr go wykonało - my go przestrzegamy...
I tu pojawia się klu programu KASA!
Tak kasa - bo robiąc minimalne zarybienia powiedzmy na poziomie 100 000 zł rocznie - 90% przychodu rozchodzi się w związek a nie w wode w postaci ryb....
I tym sposobem mamy wyjaśnione dlaczego pzw kryje się za pzw a isr kryje sie za ustawą......

Co do wpływu samej natury....

Ktoś tu wrzucił temat sandacza - a wpływ karpia na niego - ludzie sory - ale to jakby porównywać wrzącek do gotującej wody...
Polecam zastanowienie się nad wpływem struktury samych akwenów  jak wiemy sandał 40 cm osiąga w pięć lat - także w operacie powinny być dwie tury odłowów oraz wyjęcie z nich wniosków... W swych wywodach należy przyjąćjeśli woda podlega silnym wpływom erozji podczas sezonu - powódź to na bank tarliska w jednych miejscach będą zamulane... a nowe może mniej atrakcyjne - dopiero ukażą swą moc po klilku latach ...itd.
długo by pisać - i celowo nie pisze o wyłąpaniu sandaczy bo to już konsekwencja....
Polityka palczaka - zarybienia - ma równieżwpływ na wynik.... nie ilość robi jakość tylko jakość robi ilość.... ochrona wód , etc.

Temat zarybień jest głęboki i nie należy cisnąć.... wniosek - karp w pl jest potrzebny do momentu gdy polacy zrozumieją że mięcho z wody należy chronić  a nie jeść - by była przyjemność nie w jedzeniu a wędkowaniu.

[Brzanoholik Sandomierski]

Temat zarybień jest głęboki i nie należy cisnąć.... wniosek - karp w pl jest potrzebny do momentu gdy polacy zrozumieją że mięcho z wody należy chronić  a nie jeść - by była przyjemność nie w jedzeniu a wędkowaniu.

To się zmienia ale baaardzo powoli. Mnie najbardziej rozśmieszył przepis na ukleje w zalewie octowej opublikowany parę lat temu w Wiadomościach Wędkarskich

Co do karpia wcale nie trzeba go dużo w warunkach gdy ryby się wypuszcza. Szczególnie gdy w zbiorniku jest od groma wyrośniętego lina i karasia.

[Brzanoholik Sandomierski]

Karp ryjąc w mule w poszukiwaniu bentosu powoduje wzrost biogenów w zbiorniku.

Tak samo jak pstrągi w górskim jeziorze, różnica jest tylko ilościowa.