Instytut Rybactwa Śródlądowego - czy naukowcy rozumieją wędkarzy?

[Logarytm]

Czyżbym niejasno pisał (kilkukrotnie zresztą) na temat zarybiania karpiem i karasiem, że ciągle uważasz, że odpowiedzi nie ma?
Może cytat z omawianej opinii rozwiąże sprawę:

Wydanie na podstawie obowiązujących w chwili obecnej aktów prawnych (artykuł 3 ustawy z dnia 18 kwietnia 1985 r. o rybactwie śródlądowym) jakichkolwiek zakazów przeprowadzenia zarybień karpiem i karasiem srebrzystym jest niezgodne z tymi aktami, więc jest niezgodne z obowiązującym prawem.

Przepraszam, że się wtrącę, ale myśle, że Kotwic i Lucjan rozmawiają o dwóch zupełnie innych sprawach. Kotwic zdaje się być legalistą i uważa (sąd swój opieram przede wszystkim na cytowanym wpisie, choć wiele innych postów Kotwica jest w tym właśnie duchu), że wszystko, co jest zgodne z prawem (czyli nie jest sprzeczne z obowiązującymi przepisami) pozwala na dokonanie takiej a nie innej opinii. I przepisy prawne uzasadniają takie a takie stanowisko. Luk zaś zdaje się być moralistą (w ogólnym i dość swobodnym tego słowa znaczeniu) i mówić o rozwiązaniach, których zastosowanie miałoby przynieść pewne dobro, jakim jest dla wędkarzy zasobna w okazy woda, niezależnie od obowiązujących przepisów (bo te wcale nie muszą być dobre).

Mi osobiście się wydaje, że jeżeli opinia dotycząca zarybień karasiem miałaby tylko opierać się na przepisach prawnych, to nie rozumiem, dlaczego mieliby sporządzać ją ichtiolodzy. Wystarczyłby prawnik i po kłopocie. Widać stąd, ze opinie, oprócz zapisów prawnych powinny uwzględniać również (mówiąc ogólnie) wiedzę biologiczną. Biolog, świadom zagrożeń wynikających z takiego a takiego urządzenia wody, wydaje opinię w oparciu o swoją wiedzę biologiczną (a nie prawniczą!!!!).
Po co ustawodawca wskazywałby biologa jako opiniodawcę? Jeżeli oczekiwałby jedynie opinii prawnej od biologa, intencja ustawodawcy byłaby chyba absurdalna - jeśli chciałby opinii prawnej, wskazałby raczej na prawników. Czy zatem uzasadnienie zarybienia karasiem poprzez odwołanie się do przepisów prawa nie jest nonsensem?


P.S. Z cytowanego przez Kotwica fragmentu wynika, że zakaz zarybienia karpiem i karasiem srebrzystym jest sprzeczne z obowiązującym prawem? Czyli nie można zakazać zarybienia? Po co zatem opinia ichtiologa?

[elvis77]

Ale jak wynika z wielu popełnionych postów przez Kotwica,jak również mojej korespondencji na PW,jest on zdecydowanym przeciwnikiem zarybiania tymi gatunkami. Pisał o tym chyba min.w tematach o operatach.
Wg. mnie to nadinterpretacja jego wpisu.

[Logarytm]

Daniel, ja tylko piszę o sposobach wypowiedzi Kotwica i Luka, bez żadnych osobistych nastawień. Chciałem zwrócić uwagę, po pierwsze, na to, że trochę o czym innym rozmawiają, po drugie, na ułomność uzasadnienia w opinii na temat zarybienia karasiem. I to wszystko.

[Kotwic]

Mi osobiście się wydaje, że jeżeli opinia dotycząca zarybień karasiem miałaby tylko opierać się na przepisach prawnych, to nie rozumiem, dlaczego mieliby sporządzać ją ichtiolodzy. Wystarczyłby prawnik i po kłopocie. Widać stąd, ze opinie, oprócz zapisów prawnych powinny uwzględniać również (mówiąc ogólnie) wiedzę biologiczną....

Ale to właśnie jest już rozwiązane, od wielu lat.
Każdy operat rybacki przygotowywany jest na konkretny obwód rybacki.
W obwodzie takim jest jezioro (lub kilka), rzeka (lub odcinek rzeki), itp.
A to oznacza, że planujemy działania tylko na konkretnym akwenie. Pisząc operat przewidujemy co chcemy zrobić.
A operat ocenia (opiniuje) ekspert z wykształceniem rybackim lub biologicznym (każda z instytucji ma swoich ekspertów).
To właśnie w tym momencie opiniujący może zgodzić się z zapisami w operacie, lub nakazać ich poprawienie. Ocenia w ten sposób konkretny przypadek w oparciu o swoją wiedzę i obowiązujące prawo.

[Modus]

Stanowisko docenta Wołosa i spółki ma dwa komponenty: wolno zarybiać obcymi gatunkami (prawo zasadniczo tego nie zakazuje) i należy zarybiać obcymi gatunkami (mimo "zastrzeżeń hydrobiologów" oraz ze względu na "wielorakie korzyści" z generowaniem "dochodu dla gospodarstw rybackich" na czele). 

Wbrew desperackim sugestiom Pana Kotwica, komponent pierwszy w żaden sposób nie wymusza ani nie uzasadnia komponentu drugiego, który skądinąd wystarcza, by Luk mógł zasadnie głosić, że IRŚ oficjalnie poparł wiadomy proceder zarybieniowy.

[Rybal]

Stanowisko docenta Wołosa i spółki ma dwa komponenty: wolno zarybiać obcymi gatunkami (bo prawo zasadniczo tego nie zakazuje) i należy zarybiać obcymi gatunkami (mimo "zastrzeżeń hydrobiologów" oraz ze względu na "wielorakie korzyści" z "generowaniem dochodu dla gospodarstw rybackich" na czele). 

Wbrew desperackim sugestiom Pana Kotwica, komponent pierwszy w żaden sposób nie wymusza ani nie uzasadnia komponentu drugiego, który skądinąd wystarcza, by Luk mógł zasadnie głosić, że IRŚ oficjalnie poparł wiadomy proceder zarybieniowy.

Tu formalnie się nie zgodzę bo istnieje dyskretna różnica między słowami "należy" a "można".  Ale niech Ci będzie... Przy okazji dzięki za pozycjonowanie naszych nazwisk, bo z tytułami to już nie bardzo. Tylko czy za tym nie stoją jakieś naciski odgórne,  kasa czy może problem mentalny?

[Grendziu]

Wrrrrrrrrrrrrrr. Gryzę się w język - nic więcej nie powiem

[Grendziu]

Panowie ten wątek wygląda mnie więcej tak:

Jeden jest z PiS drugiu z PO lub SLD i za wszelką cenę chcecie sobie udowodnić kto ma rację, nie patrząc obiektywnie na przedstawiane argumenty stron. Sorry ale tak dyskusja do niczego nie prowadzi, tym bardziej że zaczynacie się politykować o coś co nie jest poparte działaniami (strona popierająca Luka). Pokażcie przykłady swoich prawdziwych działań a oddam na was głos.

Kilka razy o tym już pisałem, gdy zapraszałem do działania temat upadał, wszyscy jesteśmy mądrzy gdy rozmawiamy o "nie swoim" ale państwowym, no bo przecież wszystkim się należy i oceniać jakoś łatwiej. Usuwam ten wątek z powiadomień, bo jakoś niepotrzebnie budzą się we mnie skrajne emocje.

Powodzenia w udowadnianiu sobie kto ma........

[Modus]

...istnieje dyskretna różnica między słowami "należy" a "można"...

Można/wolno, bo prawo zasadniczo nie zabrania, a na dokładkę należy/wypada, bo w grę wchodzą fantastyczne "wielorakie korzyści" z generowaniem "dochodu dla gospodarstw rybackich" na czele, zaś "zastrzeżenia hydrobiologów" są "dyskusyjne".

...bo z tytułami to już nie bardzo...

Pan Wołos podpisał się jako "doc. dr hab" w rozważanej opinii (przywołanej niedawno przez Luka). Jeżeli w międzyczasie docent Wołos przeobraził się w profesora Wołosa, serdecznie mu tego gratulujemy.

...czy za tym nie stoją jakieś naciski odgórne, kasa czy może problem mentalny?

"Problemów mentalnych" doszukiwałbym się ewentualnie u osób, które argumentacyjno-erystyczne niedobory usiłują nadrobić cokolwiek paranoicznymi sugestiami o "naciskach odgórnych" lub początkowo podpisują się na forum imieniem i nazwiskiem oraz obnoszą się ze swą naukowością, by następnie bardzo nerwowo reagować na przywoływanie nazwisk wraz ze stopniami/tytułami zawodowymi/naukowymi

[lester]

Grendziu, to pochwal się co zrobiłeś, jestem ciekawy.

[Rybal]

...istnieje dyskretna różnica między słowami "należy" a "można"...

Nie inaczej: można/wolno, bo prawo zasadniczo nie zabrania, a na dokładkę należy/wypada, bo w grę wchodzą fantastyczne "wielorakie korzyści" z "generowaniem zysku dla gospodarstw rybackich" na czele, zaś "zastrzeżenia hydrobiologów" są "dyskusyjne".

...bo z tytułami to już nie bardzo...

Pan Wołos podpisał się jako "doc. dr hab" w rozważanej opinii (przywołanej niedawno przez Luka). Jeżeli w międzyczasie docent Wołos przeobraził się w profesora Wołosa, serdecznie mu tego gratulujemy.

...czy za tym nie stoją jakieś naciski odgórne, kasa czy może problem mentalny?

"Problemów mentalnych" doszukiwałbym się ewentualnie u osób, które argumentacyjno-erystyczny niedobory usiłują nadrobić cokolwiek paranoicznymi sugestiami o "naciskach odgórnych" lub początkowo podpisują się na forum także z imienia i nazwiska oraz obnoszą się ze swą naukowością, by następnie bardzo nerwowo reagować na przywoływanie nazwisk lub stopni/tytułów zawodowych/naukowych

Kolego zaskoczyło mnie bardzo, ile razy i przez kogo na tym forum zostały wykorzystane nasze nazwiska w bardzo skomplikowanych figurach retorycznych.
To nie jest często spotykane. Mam wrażenie, że to stało tuż po tym,  jak  umieściłem link o rybactwie w EU. Ale mogę się mylić.
Koledzy z pracy również mieli zastrzeżenia, jeśli tego nie doczytałeś, stąd wyrazili opinię, że w określonych przypadkach można zarybiać karasiem srebrzystym.  Z mojego doświadczenia zawodowego "zza biurka" i "na wodzie" (nie wiem czy wypada się tym obnosić) wynika, że w silnie zdegradowanych systemach te gatunki nie poczynią szkody.  Stąd pojawił się taki warunek.  Z drugiej strony, nie wiem czy istnieje naturalny/pożądany skład gatunkowy  środowisk zdegradowanych, który należny zachować/odtwarzać.
Tomasz Czerwiński

 

[Jędrula]

Tomasz , odchodząc od tej trudnej dyskusji mam pytanie . Co masz na myśli mówiąc '' zdegradowana woda '' ?

[Kotwic]

O stanie naszych wód można poczytać, choćby tutaj:
krótkie podsumowanie: http://www.wios.olsztyn.pl/index.php?option=com_content&view=article&id=452%3Aocena-jezior-za-2013-r&Itemid=131
pełny raport: http://www.wios.olsztyn.pl/pliki/monitoring/komunikaty/KomunikatJezioraGizycko2013.pdf

[Rybal]

Najczęściej są to małe zbiorniki naturalne lub sztuczne,poldery, przyduchowe, okresowo wysychające (opcjonalnie), o bardzo dużej trofii (czytaj. woda koloru zupy szczawiowej), zbiorniki położone w miastach, śródleśne, śródpolne, płytkie. Z reguły ichtiofauna jest bardzo uboga, narażona na dużą presję. Granice zdegradowania są bardzo płynne, każdy zbiornik trzeba traktować indywidualnie. Nie ma prostego algorytmu kwalifikującego takie zbiorniki. Np. w Olsztynie takim zbiorniczkiem może być jezior Czarne, w Szczytnie -Domowe. Łajs  pod Olsztynem. Jezior  Kośno połączone bezpośrednio z jeziorem Łajs, choć również mocno zdegradowane  przez zrzuty ścieków z okolicy, już nie. Zdecydowanie większym niż zarybienia zagrożeniem była sprzedaż karasia jako żywiec, który później trafiał w sposób niekontrolowany do różnych zbiorników.  Przywołany zbiornik Kośno już od ponad 30 lat połączony jest ciekiem z pobliskimi stawami rybnymi, w których bywał ten karaś. Przez ten czas  jedynie  w Łajsie notowano występowanie karasia srebrzystego, w Kośnie jedynie pojedyncze sztuki tego gatunku. Resumując, w tej dziedzinie nie ma prostych rozwiązań, jedynie słusznej drogi, zero-jedynkowej. Każdy ekosystem jest jedyny, swoisty i  w  pewnym sensie niepowtarzalny. Wiem, brzmi to bardzo banalnie ale tak jest.
Tomasz Czerwiński

[Jędrula]

No właśnie , trochę banalnie . Ale dzięki za odpowiedz . I jeszcze jedno pytanie Tomku . Gdybyś Ty , miał przykładowo zająć się zbiornikiem , żwirownia powstała 40 lat temu . Kiedyś cała masa ryb , teraz posucha . Woda kryształ , widać dno na dwa metry . Średnia głębokość 3m max 6 , dno mocno zróżnicowane ( górki , doły i zwalone drzewa ) , powierzchnia 50 hektarów . Od czego byś zaczął i jak to poprowadził na początku ? Wiem , że odpowiedź na to pytanie jest długa jak płynąca obok wspomnianej żwirowni Odra ale tak w skrócie  ?