Chińskie auta

[Stan]

Jak ktoś chciałby zobaczyć jak wyglądają współczesne Chiny to oprócz kanału - Gustaw Chiny, polecam obejrzeć przygody Marcina Banota w Państwie Środka.

[Luk]

Wg mnie każdy ma tu rację lub jej część, nie rozumiem skąd się bierze agresja w wymianie poglądów

Ja tylko dodam, że warto widzieć dlaczego europejskie firmy odstają od chińskich. Po pierwsze to kradzież technologii, czyli dany koncern wydał masę siana na wynalazki i patenty, Chinole to ukradli. Teraz sa już często bardziej zaawansowani. Druga rzecz to dopłaty rządu. Niska cena samochodu made in China, długi okres gwarancji, to sprawa właśnie takich działań. Gdyby Audi lub VW dostały od rządu miliardy euro, tez mogłyby obniżyć cenę pojazdów, aby zawalczyć lepiej o rynki. Sprawa trzecia. Według mnie należy rozgraniczyć pewne rzeczy. Otóż tak, Europa wprowadza wiele ograniczeń i 'fanaberii', jednak w wielu wypadkach to związki zawodowe i politycy są problemem. Koncerny niemieckie i nie tylko już dawno miały ograniczyć produkcję, wejść mocniej w elektryki. Ale szefowie zostali zatrzymani, bo zwolnienia grupowe okazały się niepopularne, więc zrobiono wiele, aby 'złych' szefów zwolniono,na ich miejsce wybierając 'dobrych'. I utrzymano produkcję, spalinowych samochodów, choć się tak nie sprzedają. Firmy poniosły więc duże straty. Więc trzeba widzieć, że UE dała wytyczne, jednak sami politycy danych krajów tu 'sabotowali', wraz ze związkami zawodowymi, wymuszając utrzymanie produkcji. Nie czarujmy się, do produkcji elektryka nie trzeba tylu rzeczy co do spalinowego samochodu. Oczywiście wiele regulacji wprowadzanych przez EU też jest wątpliwych. Po czwarte - europejskie firmy są stare, więc dostają po rzyci chociażby dlatego, że maleje sprzedaż części zamiennych, istotnych w osiąganiu zysków. Nowoczesne technologie sprawiają, że auta sa bezpieczniejsze, jest mniej wypadków. Chińczycy wchodzą w rynek, więc tu problemów takich nie mają.

Podsumowując - nie ma kraju na świecie, no chyba, że jakieś Indie, który mógłby dorównać Chińczykom. I wcale nie jest to wina EU i biurokracji, bo żaden kraj tu sobie nie poradził. My jesteśmy demokracją, oni nie. U nas pracownik ma prawa, tam jest z tym dużo gorzej Dlatego są tańsi, mają o wiele tańszą robociznę. I podstawa - społeczeństwo chce niskich cen, chce dobrobytu i wysokiej jakości za jak najniższą cenę. Dlatego tak często wybieramy to co tańsze, nie licząc się z konsekwencjami. Można winić polityków za błędy, wg mnie jednak przede wszystkim społeczeństwo nie rozumie, czym jest pogoń za tańszym i lepszym, czym jest omijanie podatków etc.

Więc wina wcale nie jest po stronie polityków, biurokratów czy ekozjebów, my sami jesteśmy winni. Pytanie czy rozumiemy te zależności, czy też szukamy winnego, dalej robiąc to samo

I sorry, ale nie uważam, że problem z jakością jaki ma Audi czy VW, czy też inny Peugeot, to wina UE czy polityków. Coś jest na rzeczy, to złożony problem. Na pewno jednak europejskie firmy dostają łomot od chińskich, też na polu jakości. Jeżeli w UK BYD, w wersji hybrydowej, jest pół razy tańszy niż Tesla czy podobne BMW, mając więcej opcji i podobny standard, to czy należy się dziwić, że ludzie to kupują?

[and-and]

Hejka,
czytam tak czytam i ta dyskusja do niczego nie prowadzi i niczego nie dowodzi, a momentami jest coraz bardziej agresywna.
I w  tym momecie przyomina mi sie ten cytat z kabaretu "a za PIS-u wiecej dawali i bylo lepiej" i juz bedzie jeszcze weselej.
Pozdrowienia:
Andi

[Brzanoholik Sandomierski]

Coś dla uspokojenia

https://www.youtube.com/shorts/kN2yi94B4Ls

[carl23]

Chińczycy nic nie ukradli i to jest wierutna bzdura. Wszystko co dotyczy technologii jest oparte na patentach i tutaj nikt nikomu nic nie ukradł. A, że skopiowali...tak, skopiowali. Europa płaci właśnie cenę za to, że nie produkowała na terenie UE tylko zlecała dalej dla CHRL produkcję podzespołów-było taniej-było, było dobrze-było, nauczyli Chińczyków-nauczyli. Nie można mieć teraz do nich żadnych pretensji. Obecne samochody od nich są tanie z różnych względów, przede wszystkim koszty produkcji i to, że mogą sobie pozwolić na to, bo to są duże koncerny, które chcą wejść na nowe rynki (na teren UE).
Konsumencko to bardzo dobrze, jest alternatywa, proste auto jak Dacia Duster w rok w PL podrożało z niespełna 100 tys do 130 tys. Minął rok i przez napływ aut chińskich zjechało do ceny 93 tys za dobrze wyposażoną wersję (jutro jest takowa odbierana przez znajomego). Zatem czy w rok koszty produkcji tego nabytku wzrosły/zmalały o 30%? Nie. Czysta spekulacja, sprzedawało się bdb więc wywalimy ceny by jeszcze więcej zarobić, jakość tego się nie zmieniła, ani koszty produkcji. Chińczycy zablokowali ten trend dając na rynki swoje auta i to dla Kowalskiego akurat bardzo dobrze.
Wczoraj na TVN Turbo oglądałem program jak Klimek reanimował nowego Tiguana, bo samochód z 8 tys przebiegu był 4 razy w ASO i za każdym razem to go puszczało z problemem, że niby zrobione, a on wracał.
Wnioski bardzo smutne, że żadna marka teraz nie jest gwarantem jakości.
Skomplikowaność aut jest tak wysoka, że złe oprogramowanie w kamerze cofania może mieć wysoki wpływ na systemy bezpieczeństwa auta, które nie zadziałają odpowiednio przy zderzeniu.
Że źle napisany soft dla samochodu, pomimo jego sprawności technicznej może powodować błędy mające wpływ na bezpieczeństwo, a żaden mechanik nie jest w stanie nic z tym zrobić, bo samochód jest mechanicznie sprawny, ale systemowo ma "bugi" i dopóki producent nie wydał łatki systemowej, to mogą dziać się cuda.
Zatem to tylko pokazuje w jakim świecie nam przyszło żyć, że marka już nie znaczy nic, a błąd softu może miec wpływ na wszystko, pomimo staranności inżynierów przy produkcji, staranności ludzi na montażu i tak dostaniemy wadliwe auto. Smutne ale WELCOME to the world of the future.
I nie chciałbym tu uderzać w VW który od lat boryka się z problemami, to są problemy KAŻDEJ marki, wynika to ze złożoności aut. Kiedyś auto nie paliło to akumulator lub kable i jechało. Teraz-wymiana akumulatora we wspomnianym Tiguanie to 1500zł, bo trzeba razem z klemą co steruje, ale jest nie diagnozowalna. Kiedyś silnik napędzał auto, teraz auto ma po 2-3-4 silniki, a ten znany z dawnych czasów spalinowy często nie jest połączony wałem z kołami/półosiami tylko robi za generator do ładowania silników elektrycznych.
Tabletów mamy po 2-3  w aucie. Wiemy co warty jest 10-12-15 letni tablet w domu...

[Stan]

Ciekawe ile chińskich marek samochodów znanych u nas w Europie jest docenianych też w Chinach ? może to jest trochę tak jak z azjatyckimi wedkami z Alieexpress... Najlepsze ichniejsze marki w ogóle nie wystawiają sprzętu na takich platformach sprzedażowych, bo w ogóle nie są zainteresowane rynkiem europejskim, albowiem wystarcza im w zupełności rynek wewnętrzny, ewentualnie export do krajów ościennych. Na Ali sprzedają tylko ci, którzy nie są w stanie przebić się na rynku lokalnym i dlatego są zmuszeni szukać klientów na całym świecie. Może podobnie jest z firmami motoryzacyjnymi ?

[Luk]

Chińczycy nic nie ukradli i to jest wierutna bzdura. Wszystko co dotyczy technologii jest oparte na patentach i tutaj nikt nikomu nic nie ukradł. A, że skopiowali...tak, skopiowali.

Wiesz, ja inaczej pojmuję pewne rzeczy. Jeżeli coś jest opatentowane, a ty to kopiujesz, to kradniesz. Swojego czasu jeden z odcinków Grand Tour lub Top Gear, z Clarksonem, May'em i Hammondem był z Chin. I tam goście pokazywali modele samochodów bardzo podobne do europejskich marek, rzekłbym bardzo podobne. W Europie tego by się nie sprzedało, bo dana firma miałaby proces.

Kaman, potęga Chin bierze się stąd, że właśnie wiele rzeczy skopiowali, często kropka w kropkę. Teraz trudno to wyegzekwować. Zresztą jak można się sądzić wg chińskich przepisów i sądów, które nie są niezależne? W drugą stronę Chińczycy mają lepiej, bo u nas jest demokracja i można dochodzić swych praw przed sądami, więc oni się zabezpieczą przed kradzieżą patentów

Wczoraj na TVN Turbo oglądałem program jak Klimek reanimował nowego Tiguana, bo samochód z 8 tys przebiegu był 4 razy w ASO i za każdym razem to go puszczało z problemem, że niby zrobione, a on wracał.
Wnioski bardzo smutne, że żadna marka teraz nie jest gwarantem jakości.

Wiele modeli jest bardzo awaryjnych, i wiele zależy od silników na ten przykład. Najlepszy przykład to silnik 1.2 l PureTech, czy jak ten badziew się tam nazywa, montowany w francuskich samochodach. Tu należy się liczyć z awariami, i dość kosztownymi naprawami. Problem chińskich marek jest jednak taki, że oni nie mają rozwiniętej sieci serwisowej, zapasu jeżeli chodzi o części zamienne. I tutaj logiczne jest, że problemy będą narastać. Chińczycy będą musieli więc przechodzić przez to samo, co inne firmy.

I nie jestem przeciwnikiem chińskich samochodów, jednak uważam, że należy widzieć w nich zagrożenie dla naszego przemysłu, nie należy ich wpuszczać w bezmyślny sposób. Tym bardziej, że jeżeli się subsydiuje dane firmy, pomagając im uzyskać cenowo konkurencyjny produkt, to jest to działanie liczone na wycięcie konkurencji. Potem cena pójdzie do góry. Wiele firm chińskich nie musi zajmować się wynalazkami, bo  już ma dane technologie, pozyskane w szemrany sposób. Co lepsze, teraz Chińczycy będą często bardziej zaawansowani i to oni będą chronić się patentami.

Przypominam sobie znajomego Niemca, który mi opowiadał o japońskich skuterach i samochodach w latach 70-tych. Były to często rzeczy wzorowane na niemieckich, dalekie od doskonałości. Jednak w krótkim czasie Japończycy nie tylko zaczęli produkować samochody trwałe, były one jeszcze proste i psuły się o wiele rzadziej. Taka Honda Civic 2 z 1980 zaorała europejskie firmy, bo zapodała samochód tańszy, lepszy i ogólnie przyjemniejszy dla klienta niż wszystko made in Germany, France czy UK razem wziętych.

Możliwe, że to samo będzie z autami z Chin. Za jakiś czas marki jak Omoda czy BYD mogą być tym czym dzisiaj Toyota lub Kia.

[carl23]

To, że Ty łowisz jakimś systemem, i ktoś inny zacznie-to nie kradzież, to naśladownictwo.  Chińczycy nie zajumali, oni dostali do zrobienia, EU im wytyczyła co mają zrobić i w jakiej jakości i to klepali, powstawały i powstają dalej marki na części aftermarketowe i cała produkcja jest tam, bo taki trend, bo jest taniej. Można się pospalać po forach, że powinno być inaczej, że produkcja powinna być na terenie UE, ale to nie od nas zależy i należy przyjąć stan rzeczy taki jest.
Z jednej strony mamy wolność rynkową, a z drugiej zakazywać, jakąś komunę uprawiać? Co zakazywać? Oni nie wprowadzą przecież niezgodnie z przepisami, więc skoro je spełniają to czemu nie? Nie uprawiajmy na siłę demagogii, świat obecny to jeden wielki misz masz i tu nie ma nad czym dyskutować, albo inaczej, możemy podyskutować, że coś można by naszymi oczami inaczej, ale nic to nie zmieni.
Najlepszym sposobem jest weryfikacja przez klientów, jak coś będzie padaką samo umrze, VW zaczął uprawiać padakę-popadł w tarapaty, Stelantis wypuścił parę gniotów, sprzedaż siadła, fiat ubił kilka prostych aut dla ludu-teraz mają łapę w nocniku a przecież to marki które wiodły w sprzedaży i floty były na nich osadzone. Więc ta wspaniała UE sama dopomogła w niektórych kwestiach.
W obecnych czasach silnik to jeden z mniejszych problemów, problemem jest osprzęt i elektronika i jej poziom ilościowy w aucie. Na chwilę obecną raczej nie można już mówić o bezawaryjności w obrębie jakiejkolwiek marki, to przechodzi do lamusa, bo skończyła się prosta motoryzacja, teraz wybory dotyczą mniejszego zła. Ci co kupią nowe mogą z różnym skutkiem wymagać napraw na gwarancji, a później...W dobie walki o planetę, ekologii i ochów achów nad nią druga strona wygląda tak, że daje się produkować gnioty niemalże jednorazowe. I to nie tylko auta, ale AGD i inne.

[pknr1]

Ciekawe ile chińskich marek samochodów znanych u nas w Europie jest docenianych też w Chinach ? może to jest trochę tak jak z azjatyckimi wedkami z Alieexpress... Najlepsze ichniejsze marki w ogóle nie wystawiają sprzętu na takich platformach sprzedażowych, bo w ogóle nie są zainteresowane rynkiem europejskim, albowiem wystarcza im w zupełności rynek wewnętrzny, ewentualnie export do krajów ościennych. Na Ali sprzedają tylko ci, którzy nie są w stanie przebić się na rynku lokalnym i dlatego są zmuszeni szukać klientów na całym świecie. Może podobnie jest z firmami motoryzacyjnymi ?

Nie wiem jak szary chińczyk ale Xi Jinping jeździ limuzyną Hongqi która oferowana jest również na Europę. Oni dbają o swoje dobre imie. Nie wiem też jak z nówkami ale ja przerabiałem trochę starszych samochodów i wystarczy trochę się powysilać nie napalać się kupić zadbany model z dobrą wersją silnikową i można się cieszyć jazdą, wiadomo można kupić nówkę ale ja nawet tak sobie myślę że lepiej poczekać zobaczyć jak dany silnik wyjdzie na taksówkach i po paru latach wybrać to co udane. Teraz różny syf wciskają kolega pracował w ASO Kia to mówił mi że rdza regularnie pojawiała się w 1-2 letnich modelach. Miałem Accorda, stare A8, teraz BMW 525d i nic w tych samochodach nie sprawiało mi problemów. Serwis, olej co 15tkm, części eksploatacyjne i to tyle.

[Luk]

To, że Ty łowisz jakimś systemem, i ktoś inny zacznie-to nie kradzież, to naśladownictwo.  Chińczycy nie zajumali, oni dostali do zrobienia, EU im wytyczyła co mają zrobić i w jakiej jakości i to klepali, powstawały i powstają dalej marki na części aftermarketowe i cała produkcja jest tam, bo taki trend, bo jest taniej. Można się pospalać po forach, że powinno być inaczej, że produkcja powinna być na terenie UE, ale to nie od nas zależy i należy przyjąć stan rzeczy taki jest.

Wiesz, ja mam inne spojrzenie na pewne sprawy. Jeżeli coś jest opatentowane, to nie znaczy, że możesz sobie to kopiować, nawet jeżeli ktoś zlecił ci produkcję w fabryce. Jest to zabezpieczenie własności intelektualnej. I nie chodzi tylko o takie rzeczy jak wskazujesz. Chiny to zaawansowane szpiegostwo gospodarcze, to był i jest stały sposób zdobywania technologii. Dawniej oni nie mieli tyle kasy, musieli więcej kraść. Teraz mogą przejmować firmy, wraz z patentami.

I mieli doskonałych nauczycieli, w postaci ZSRR. Kacap bazował na kradzieży patentów i technologii, wiele rzeczy kopiowali, nawet kropka w kropkę. Chińczycy robią to samo, na różnych poziomach.

Dlatego nie brnąłbym w historię, że Chińczycy niczego nie ukradli Oni mają to we krwi, przy czym zmienia się podejście, bo oni teraz zaczynają przodować w nauce, technologiach.

Więc jeżeli tak chwalisz to co chińskie, należy widzieć jak pozyskali technologie, do tego co wpływa na cenę produktu w Europie. Jeżeli Audi dostałoby od niemieckiego rządu ze 100 miliardów euro, mogłoby obniżyć ceny samochodów też o 30-50%  na jakiś czas, orząc konkurencję. Trudno wtedy z kimś takim konkurować I jeszcze raz, nie jestem przeciw chińskim autom, jednak trzeba widzieć skąd tak dobra oferta, co się z tym wiąże. I bez jaj, że Eu mogłaby konkurować w takich warunkach, oferując coś tańszego i lepszego. Tak jak i USA nie ma szans. Zresztą warto zerknąć na cenę Tesli i chińskich elektryków, jest bardzo duża róznica.

[carl23]

Nic nie chwalę. Jestem klientem i mogę wybierać albo między pół chińskim VW/Audi, który jest drogi i nie pozbawiony wad, wręcz przeciwnie ostatnie lata to pstryczek i śmiech klientom prosto w oczy z tym co wypuszczają, albo czymś koreańskim czy chińskim-również nie idealnym, ale przynajmniej cenowo lepiej spozycjonowanym, np. taki tuscon, który w odpowiednich wersjach silnikowych jest bardzo dobrym i całkiem bezawaryjnym samochodem. Nie zamykam się i nie gloryfikuję europejskiej motoryzacji bo ta i tak jest w większości wyprodukowana w Chinach-i na to sobie europejczycy ukręcili bata sami. Z szacunku do własnego portfela nie będę wspierał koncernów co wypuszczają buble, wydając określoną ilość kasy na auto, każdy chce go po prostu używać, a nie z mechanikami z ASO być na Ty. Jaki to będzie miało znaczek na masce zupełnie mnie nie interesuje, teraz koncerny to molochy i w dużej części modeli siedzą te same podzespoły, a niektóre wręcz wypuszczane jako bliźniaki, czy trojaczki. Jeśli klient ma wybór-niech sobie decyduje, na tym polega wolny rynek, tenże również dobrze weryfikuje wszystko. To, że pojawiły się chińskie auta w Eu to dobrze, ale nie oznacza to armagedonu, bo za jakiś czas część z tych firm prawdopodobnie będzie musiała się zwinąć, zostaną największe. A największych nie ma się co bać, bo serwis i części do tego będą tak samo jak do europejskich, do nowości mizerny dostęp, a później co raz większy.

[ledi12]

Przez pewien moment rozważałem chińczyka, jednak wtedy nie było żadnej sensownej wersji silnikowej. Finalnie wziąłem coś ze stajni VW. Dlaczego? Może i drożej (znacznie względem chińczyka), ale przynajmniej wiadomo z jakimi bolączkami te samochody się spotykają i czego się spodziewać i ile to kosztuje. Do chińskiej motoryzacji zaufania nie mam, mimo, że korzystna finansowo. Ale ta cena też musi z czegoś wynikać, bo nikt "za pół darmo" nie wydaje sensownego produktu. Zawsze jest haczyk

[key_kr]

Cena nie zawsze wynika ze złożoności  i jakości produktu: patrz ceny benzyny i ropy na stacji benzynowej w podstawowej wersji.

[Gabriel]

Wystarczy wpisać w gogle: „dlaczego chińskie samochody są takie tanie” i jest kilkanaście storn odpowiadających na to pytanie. I powtarzają się zazwyczaj te same tezy.

Z własnych obserwacji będąc tam kilka razy – automatyzacje, technologia, tania energia, dotacje rządowe ( są branże jak auta  - gdzie jest to ok 20% -a jest i 50% wsparcie eksportu), brak pośredników, tańsze „centrale”, zarządy, udziałowcy rozumiejący że trzeba inwestować a nie konsumować,  i chinczyk zanim teraz coś zrobi ..zastanowi się dwa-trzy-cztery razy ..czy aby na pewno to trzeba zrobić tak… jak się robiło gdzie indziej.

(W moim przypadku szybko skrócili i obniżyli koszt produkcji -zastępując wodę destylowaną – zwykłą wodą filtrowana – bo jej rodzaj nie miał wpływu na jakość końcową produktu-efekt 1,2 grosza na litrze ..razy moje 1,5mln litórw… a w ich przypadku to ok 40 mln litrów. U ans się robiło an destylowanej -bo tak trzeba, u nich an filtrowanej -bo skoro nie ma różnicy, to po co przepłacać)

I tak jest z setkami jak nie tysiącami elementów w samochodzie i nie tylko. Każdy kawałek sprawdzaja -czy na pewno musi tak być robione, z takiego materiału itd. I maja świadomość że nie robią auto-czołgu który ma przejechać milion km, tylko auto które zrobi w swoim żywocie 200-300 max 500kkm i złom. A spełnia wszelkie wymogi – i w testach bezpieczeństwa dorównują europejskim markom.

[19SG98]