Autor Wątek: Pękanie przyponów  (Przeczytany 33350 razy)

Offline Enzo

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 4 854
  • Reputacja: 321
  • Płeć: Mężczyzna
  • Lokalizacja: Katowice
  • Ulubione metody: bat i feeder
Odp: Pękanie przyponów
« Odpowiedź #60 dnia: 29.04.2020, 15:45 »
Michał przywiąż 5 cm zyłki i 50 cm i gwałtownie szarpnij, moim zdaniem szybciej zerwie się długi odcinek :)
-" wyczyn wg mnie stanowi o sile wędkarstwa - Luk "

Offline Adrian

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 657
  • Reputacja: 54
  • Ulubione metody: wędkarstwo karpiowe
Odp: Pękanie przyponów
« Odpowiedź #61 dnia: 29.04.2020, 15:56 »
"szarpnij" identycznie dwa odcinki (takie samo przemieszczenie) a gwarantuje, ze krótki odcinek zerwie się pierwszy (ewentualnie zerwą się oba lub nie zerwą w ogóle, jeśli przemieszczenie będzie za duże/za małe), nie ma siły, żeby było inaczej (pomijam tutaj takie przypadki jak uszkodzona żyłka itd.).

Online Mosteque

  • Moderator Globalny
  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 35 041
  • Reputacja: 2239
  • Płeć: Mężczyzna
  • MFT
  • Lokalizacja: Jaktorów
  • Ulubione metody: method feeder
Odp: Pękanie przyponów
« Odpowiedź #62 dnia: 29.04.2020, 16:20 »
Michał przywiąż 5 cm zyłki i 50 cm i gwałtownie szarpnij, moim zdaniem szybciej zerwie się długi odcinek :)
A moim zdaniem krótki. Ale nie "bijemy się" tu na zdania, tylko spróbujmy ustalić fakty.
Jeśli szarpiesz krótki odcinek, łatwiej go zerwać, bo mniej się rozciąga niż ten szarpany dłuższy. Kolega powyżej to samo napisał.
Krwawy Michał

Viva la libertad, carajo!

Offline Enzo

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 4 854
  • Reputacja: 321
  • Płeć: Mężczyzna
  • Lokalizacja: Katowice
  • Ulubione metody: bat i feeder
Odp: Pękanie przyponów
« Odpowiedź #63 dnia: 29.04.2020, 16:59 »
Wymieniamy spostrzeżenia :) a Koko pewnie nam to ładnie wyjaśni podobnie jak ze spławikami :)
-" wyczyn wg mnie stanowi o sile wędkarstwa - Luk "

Offline Syborg

  • Moderator Globalny
  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 10 021
  • Reputacja: 984
  • Płeć: Mężczyzna
  • Ulubione metody: spinning
Odp: Pękanie przyponów
« Odpowiedź #64 dnia: 29.04.2020, 17:53 »
Wytrzymałość to wytrzymałość, a rozciągliwość to rozciągliwość, proste. Metrowy odcinek żyłki pęknie przy sile rozciągającej np. 5 kg, przy rozciągnięciu do np. 1,2 m. Dziesięciometrowy odcinek tej samej żyłki również pęknie przy sile rozciągającej wynoszącej 5 kg, jednak przy długości ok. 12 m. Przecież tutaj nie chodzi o to, przy jakiej długości po rozciągnięciu pęknie żyłka, tylko przy jakiej sile rozciągającej. Siła ta zawsze będzie taka sama bez względu na długość materiału badanego.

Jeśli zaczniemy zawieszać ciężarki na wiszących żyłkach o różnej długości, to więcej wytrzyma ta najdłuższa? Nie, wytrzymają tyle samo. Jeśli zwiążemy dwa odcinki żyłek, jeden o dł. 1 m, drugi o dł. 0,1 m, i zaczniemy całość rozciągać, to pierwszy pęknie ten krótszy? Nie.

Marian idealnie wytłumaczył zagadnienie od strony fizyki i mechaniki. Wszelkie inne wytłumaczenia to ludowe wierzenia i legendy. Gdyby któryś z kolegów wątpiących miał jakąkolwiek styczność z maszyną do badania wytrzymałości materiałów na rozciąganie, zwaną zrywarką, to wiedziałby, o co chodzi, bo wniosek byłby następujący: wytrzymałość danego materiały na rozciąganie nie zależy od jego długości.

Jacek

Offline koko

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 669
  • Reputacja: 723
  • Płeć: Mężczyzna
  • Lokalizacja: Bydgoszcz
  • Ulubione metody: bat
Odp: Pękanie przyponów
« Odpowiedź #65 dnia: 29.04.2020, 17:57 »
Koko opisał w sposób, jak zwykle niezwykle naukowy, dość proste zjawisko. Przy podajniku do metody zmontowanym "na sztywno" i przy krótkim przyponie, szarpnięcia boki mogą być silniejsze, niż siła ucieczki. Ucieczkę ryby amortyzuje długa żyłka i wędzisko. Krótki przypon nie jest w stanie zamortyzować niczego.
.................................

Opis powodu pękania przyponów w metodzie, który zamieściłem w moim poprzednim wpisie jest daleki od „niezwykle naukowego”. :D Czy samo zjawisko jest dość proste?  Zależy jak się do tego podejdzie.
Jak wynika z wielu wypowiedzi zjawisko nie jest takie proste, przynajmniej do zrozumienia, skoro wielu wędkarzy uważa, że praprzyczyną zrywania grubszych przyponów niż żyłka jest mniejsza wytrzymałość na zrywanie krótkich odcinków żyłki. :(

Pierwotnym powodem zrywania jest obecność masy podajnika połączonej trwale pomiędzy przyponem i żyłką główną. Gdyby tej masy nie było, to siła oporu ryby po zacięciu, włączając w to jej  szarpanie wzdłuż czy w poprzek powodowałaby zrywanie żyłki głównej, a nie grubszego przyponu nawet o bardzo małej jego długości i niezdolnego z tego powodu do zamortyzowania praktycznie czegokolwiek.

Obecność podajnika powoduje na skutek szarpnięć pojawienie się dodatkowej siły naciągu P  (patrz poprzedni mój wpis #53) na przyponie powodującą jego przedwczesne zerwanie.
Największa siła P pojawi się przy szarpnięciach o kierunku równoległym do żyłki, a przy danej długości przyponu siła od szarpnięć poprzecznych będzie mniejsza.
Siła P przy szarpnięciach poprzecznych, będzie zależała od długości przyponu. Krótszy przypon spowoduje większą siłę P.
Siła P powodowana szarpnięciami moim zdaniem w praktyce nie jest większa od siły naciągu oporu ryby. Zależy bowiem ona od masy podajnika i przyspieszenia, które nadaje ryba w szarpnięciu. Przypuszczalnie mogą to być siły rzędu 20-30% wytrzymałości dobranej żyłki do masy podajnika.

Przy łowieniu in-line kiedy to podajnik w pewnym zakresie odcinka żyłki do ograniczenia stoperem może się przesuwać, siła P działająca na podajnik spowodowana szarpnięciami ryby redukuje się do wartości symbolicznych. Po dojściu podajnika do stopera na skutek szarpnięcia zaciętej ryby siła P pojawi się znowu. Wtedy to na przypon i część żyłki głównej od przyponu do stopera działa podczas szarpnięć taka sama siła o wartości F+P. Po przekroczeniu wytrzymałości żyłki głównej, to ona ulegnie gdzieś zerwaniu. >:(

Wynika z tego istotny wniosek, że przy łowieniu in-line powinniśmy stosować przypon o średnicy mniejszej niż żyłka główna. :)

Wniosek taki jest błędny. Jest akurat odwrotnie. :o Zawsze prawdopodobieństwo zerwania przy mniejszej sile podczas obciążania takiej samej żyłki o takiej samej średnicy jest większe dla długiego odcinka niż dla krótkiego. Prawdopodobieństwo to jest tyle razy większe ile razy odcinek dłuższy jest większy od mniejszego.

Mógłbyś to rozwinąć? Nie mogę znaleźć sensownego uzasadnienia dla tej tezy... Co do reszty to z ogólnym przekazem się zgadzam, tylko to jedno twierdzenie mnie zastanawia....
I tu się muszę podłączyć, bo też nie ogarniam tego twierdzenia. Poza tym, że im dłuższy odcinek, tym większe prawdopodobieństwo, że jest w którymś miejscu uszkodzony... to nie znajduję wyjaśnienia dla takiej tezy. Wydaje mi się, że jak zawiesimy 10 kg na 0,5 metra żyłki i i na 15 m tej samej żyłki, to szybciej pęknie te 0,5, bo się znacznie mniej rozciągnie. Dlaczego takie rozumowanie jest błędne?

Wymieniamy spostrzeżenia :) a Koko pewnie nam to ładnie wyjaśni podobnie jak ze spławikami :)

Jasne, że wyjaśnię. :)
Marian

Offline Tomba

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 3 575
  • Reputacja: 683
  • Płeć: Mężczyzna
  • Lokalizacja: Poznań
  • Ulubione metody: method feeder
Odp: Pękanie przyponów
« Odpowiedź #66 dnia: 29.04.2020, 21:05 »
Moim zdaniem:
 - Krótka żyłka zrywa się przy tej samej sile, co długa żyłka. I to niezależnie od dynamiki przyłożonej siły.
Proponuję doświadczenie: Przywiążmy taki sam ciężar do żyłki 10 cm i 1 m. Spuśćmy dla obu ciężar z tej samej wysokości od końca żyłki tj. dla tej 1 m z miejsca umocowania żyłki a dla tej 10 cm - 90 cm powyżej umocowania. Zerwanie wystąpi przy tej samej sile. Wysokość "spuszczania" jest ważna bo siła = masa * przyspieszenie.

- Do zerwań krótkiego przyponu przy sztywnym zestawie następuje głównie w wyniku bocznych szarpnięć ryby, jak to Koko określił - siły P. Jeśli szepnięcia na boki są dłuższe niż długość przyponu to jest duże prawdopodobieństwo wyrwania haka lub zerwania przyponu. Przy dłuższych przyponach, jak w klasyku takie szarpnięcia mniej się przenoszą na koszyk, ze względu na mały kąt. I tak 10 cm szarpnięcia na 1 m przyponie wywołują ruchy koszyczka w granicach 1 cm. Dodatkowo dochodzi amortyzacja żyłki.

Przy odjeździe ryba raczej nie szarpie, skupia się na ucieczce i nie ma co sumować tych sił (F+P). Krytyczny moment następuje przy brzegu, kiedy ryba próbuje wszystkiego i tu, jeśli ma jeszcze siły może się nam spiąć.

Pozdrawiam,
Tomek

Offline koko

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 669
  • Reputacja: 723
  • Płeć: Mężczyzna
  • Lokalizacja: Bydgoszcz
  • Ulubione metody: bat
Odp: Pękanie przyponów
« Odpowiedź #67 dnia: 30.04.2020, 19:27 »
Sprawdzenie wytrzymałości liniowej na zerwanie żyłki polega na powolnym obciążaniu jakiegoś niewielkiego odcinka. Żyłka zerwie się jeśli siła obciążająca przekroczy wytrzymałość linki. Konieczny przy takiej próbie jest brak węzłów, bo mierzymy wytrzymałość liniową żyłki, a nie wytrzymałość zniekształconą rodzajem i jakością węzła dla danej żyłki.

Z Twojej propozycji potwierdzenia, że siła zrywająca nie zależy od długości żyłki rozumiem iż oczekujesz zerwanie długiego i krótkiego odcinka dla tej samej  masy opadającej. Otrzymasz jednak wynik zaprzeczający tej tezie. Także z tego doświadczenia nie dowiesz się jaka jest siła zrywająca. Również wysokość z jakiej opada ciężar nie wpływa jak piszesz na jego przyspieszenie. Przyspieszenie jest stałe do momentu napięcia żyłki i równe 9,81 m/s/s  niezależnie od tej wysokości. :(
 
Jeśli dobierzemy minimalny ciężar, którego opadnięcie zerwie krótki odcinek żyłki (będzie on mniejszy niż ciężar zrywający zawieszony statycznie), to okaże się, że dla żyłki dłuższej ciężar ten musi być większy. :o
 
Niezależnie od tego dobranie minimalnego ciężaru zrywającego będzie bardzo trudne, bo nie wyeliminujemy węzłów na żyłkach, a taka udarowa próba najprawdopodobniej spowoduje zrywanie na węzłach.  Wyciąganie wniosku z tego doświadczenia, że dłuższa żyłka ma większą wytrzymałość, bo wymaga większej masy aby nastąpiło zerwanie byłoby błędne. Żyłka dłuższa zerwie się najczęściej przy nieco mniejszej sile naciągu powstającej podczas opadania niż krótka mimo większej masy opadającego ciężarka.

Różnica w ciężarze potrzebnym do zerwania dłuższego odcinka będzie tym większa im będzie on dłuższy oraz im wydłużenie względne żyłki występujące przy sile zrywającej jest większe. Żyłki zanim ulegną zerwaniu mogą wydłużyć się nawet do 30%. Właśnie to wydłużanie się żyłki przy spadaniu ciężarka do momentu zerwania jest powodem pozornej sprzeczności: większa masa, ale nie siła zrywająca. Długa żyłka działa jak guma i pochłania część energii spadającej masy.

Znając wytrzymałość żyłki na zerwanie, współczynnik jej wydłużenia w momencie zerwania oraz charakterystykę wydłużenia od obciążenia można wyliczyć jaki musi być minimalny ciężar aby przy danej wysokości opadania ciężarka i długości żyłki w ten sposób ją zerwać. :)
Marian

Offline Martinus

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 2 628
  • Reputacja: 109
  • Ulubione metody: method feeder
Odp: Pękanie przyponów
« Odpowiedź #68 dnia: 30.04.2020, 21:25 »
Nie ma co panowie , każdy wątek rozłożycie na czynniki pierwsze . Z ciekawością czytałem każdy wpis . Koko - Tomba może stwórzcie jakiś wspólny wzór matematyczny na pękanie przyponów ;)

Piszecie tu o pękaniu przyponów ....ale z żyłki , jak się ma to do pękania przyponów zrobionych z plecionki ?? Oczywiście chodzi mi o przypony do methody .

Jak dobrze pamięcią sięgam , osobiście przez 5 lat nie zdarzyło mi się żeby jakiś przypon z plecionki pękł mi podczas holu ryby . Przy gotowcach z żyłki, jak jeszcze kupowałem zdyrzały mi powyginane haki , urwane stopery czy rozwiązane pętelki . Gdy sam robię przypon problemów takowych nie mam, raz na jakiś czas zdarzy mi się tylko urwany stoper ale to wszystko . Więc nie wiem skąd takie "nagminne" pękanie przyponów .

Zastanawiam się nad zastosowaniem amortyzatora Drennana Feeder Gum - 0,55mm w połączeniu : żyłka główna-amortyzator (który przechodzi przez trzonek ) - przypon. Oczywiście są już gotowe trzonki elasticated np. z Prestona , ale wolę samemu to zrobić .

Co o tym sądzicie , i jak to się będzie miało do tych "pękanych przyponów" w methodzie .
Z poważaniem Marcin

Offline koko

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 669
  • Reputacja: 723
  • Płeć: Mężczyzna
  • Lokalizacja: Bydgoszcz
  • Ulubione metody: bat
Odp: Pękanie przyponów
« Odpowiedź #69 dnia: 30.04.2020, 23:32 »
Sprawa zbyt częstego zrywania się przyponów w metodzie, obojętnie z żyłki czy z plecionki, to kwestia ich wytrzymałości w stosunku do żyłki głównej ,haka, wagi podajnika, regulacji hamulca, wagi i siły łowionych ryb, wędziska i umiejętności wędkarza. Zawsze można zastosować mocniejszy sprzęt i zerwań będzie mniej.

W przypadku metody na sztywno na skutek przyczyn opisany w poprzednich wpisach po prostu na przypon mogą działać większe siły niż na żyłkę główną. Dlatego powinien on mieć nieco większą średnicę niż żyłka. Nie można jednak z tym przesadzać.

Zastosowanie amortyzatora daje szereg znanych korzyści, ale nie zmieni oddziaływania szarpiącej ryby na podajnik.
:)
Marian

Offline Tomba

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 3 575
  • Reputacja: 683
  • Płeć: Mężczyzna
  • Lokalizacja: Poznań
  • Ulubione metody: method feeder
Odp: Pękanie przyponów
« Odpowiedź #70 dnia: 03.05.2020, 13:35 »
Amortyzator odciąża oczywiście znacznie przypon, pod warunkiem, że rozciąga się w stronę haczyka a nie w stronę żyłki głównej, bo wtedy nic nie daje.
Używam najgrubszego amortyzatora Prestona (fioletowy), na karpie na komercji.

Pozdrawiam,
Tomek

Offline Martinus

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 2 628
  • Reputacja: 109
  • Ulubione metody: method feeder
Odp: Pękanie przyponów
« Odpowiedź #71 dnia: 03.05.2020, 15:01 »
Tomaszu a używasz gotowych trzonków z amortyzatorem od Prestona czy wiążesz sam ??

Zdaje się że gotowe to te poniżej : ?
- https://sklepdrapieznik.pl/sklep/preston/27619-trzonki-preston-elasticated-stem-kit-short-heavy.html

a amortyzator to ten : ?
- https://sklepdrapieznik.pl/sklep/amortyzatory-preston/22997-amortyzator-preston-hollo-elastic-roz-19.html

jaka jest średnica tego amortyzatora , pisze coś tam na opakowaniu lub czy możesz zmierzyć suwmiarką ??
Z poważaniem Marcin

Offline Tomba

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 3 575
  • Reputacja: 683
  • Płeć: Mężczyzna
  • Lokalizacja: Poznań
  • Ulubione metody: method feeder
Odp: Pękanie przyponów
« Odpowiedź #72 dnia: 03.05.2020, 16:15 »
Amortyzator ten z linku, który podałeś. Na opakowaniu nie ma grubości, jest tylko size 19. Zmierzyłem suwmiarką, ma 3 mm grubości. Guma jest pusta w środku ale dziurka w środku jest grubości szpilki, więc sporo tej gumy.

Podajniki na zdjęciu to stare podajniki Prestona, kupiłem je kiedyś ze zleżałymi gumami, które pękały przy mniej niż 1 kg.
Łączniki te https://sklepdrapieznik.pl/sklep/preston/27616-laczniki-ics-quick-change-dura-beads-large.html
Guma ledwie ale się mieści
Pozdrawiam,
Tomek

Offline Martinus

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 2 628
  • Reputacja: 109
  • Ulubione metody: method feeder
Odp: Pękanie przyponów
« Odpowiedź #73 dnia: 03.05.2020, 16:39 »
Oo, to już wiem żeby gotowców nie kupować . Ale amortyzator strasznie drogo wychodzi z Prestona . Ja zastanawiałem się nad Drennanem :

- https://sklepdrapieznik.pl/sklep/plecionki-przyponowe-i-amortyzator-gruntowy-drennan/15949-amortyzator-drennan-feeder-gum-10m-055mm.html

Proszę pokaż mi , nam w jaki sposób ten amortyzator masz zamontowany , jak to wiążesz i czy wytrzymuje te komercyjne karpie ??
Z poważaniem Marcin

Offline Tomba

  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 3 575
  • Reputacja: 683
  • Płeć: Mężczyzna
  • Lokalizacja: Poznań
  • Ulubione metody: method feeder
Odp: Pękanie przyponów
« Odpowiedź #74 dnia: 03.05.2020, 18:57 »
Gotowce nie są złe. Ja kupiłem w stacjonarnym. Leżały tam pewnie ze dwa lata. Kupowałem w Drapieżniku Matrixy i są całkiem spoko. Tam towar długo nie leży.
https://sklepdrapieznik.pl/sklep/matrix/29119-trzonki-matrix-elasticated-feeder-tubes-medium.html
Guru zresztą też są ok. ale już trochę drogie.

Ta guma Hollo Prestona droga, na sztukę wychodzi ok. 3 zł, do tego łączniki duże Drennana 3 zł/szt. Kupiłem z ciekawości, no i miałem podajniki do gumy.
Z tą feedergum to słaby pomysł. Sprawdzi się na 15 cm długości w feederze ale na 5 cm w podajniku za mało się wyciąga. Próbowałem na Feeder gum Flagmana 1 mm.
Trochę na ten temat w tym wątku:
http://splawikigrunt.pl/forum/index.php?topic=15518.0
Pozdrawiam,
Tomek